העימות בין בן גביר להמפכ"ל שבתאי ולשר בר-לב
(צילום: ערוץ כנסת)
שתי הוועדות המיוחדות לקידום חוקי בן גביר ודרעי התכנסו בצהריים (רביעי), לאחר שהקמתן אושרה הבוקר במליאת הכנסת. המפכ"ל יעקב שבתאי הגיע לדיון על העברת הסמכויות על המשטרה לבן גביר, שככל הנראה יחלישו את כוחו, והתעמת עם השר המיועד לביטחון לאומי.
הוועדה הראשונה, בראשות ח"כ אופיר כץ (הליכוד), עוסקת בהצעת החוק לתיקון פקודת המשטרה, שמטרתה העברת סמכויות מהמפכ"ל לשר המיועד לביטחון לאומי, איתמר בן גביר. השר המיועד הציג בפני הוועדה את הצעת החוק ואמר כי "אין מדינה דמוקרטית שהשר לא קובע בה את המדיניות. אם זה לא היה איתמר בן גביר הייתם אומרים על החוק הזה 'כל הכבוד', אבל יש כאלה שאצלם הכול פוליטי". הוא תקף את השר המכהן עמר בר-לב: "בזמן שלו הייתה עלייה מטורפת בפיגועים והוא אומר 'זו לא הבעיה של המשטרה שיש אלימות', אני בהלם משר שלא מבין את תפקידו, שלא מבין שהוא צריך ליישם מדיניות, שהוא צריך להגן על השוטרים".
לטענת בן גביר, במצב הנוכחי תפקיד השר לביטחון הפנים הוא חסר סמכויות ולכן הוא רוצה לשנות זאת. "אחרי עבודת מטה ארוכה מאוד, אני רוצה לשנות את זה בשביל הילדים של כולנו - תעזבו את הפוליטיקה, זה עניין של הזכות של כולנו. הפקודה בנוסחה היום לא מאפשרת לשר לדאוג לדברים הללו ואני לא רוצה להיות עציץ, אני רוצה לקבוע מדיניות". בן גביר גם תקף את המפכ"ל לשעבר רוני אלשיך, שריאיון מיוחד איתו פורסם הבוקר ב"ידיעות אחרונות" ואמר כי "היה מפכ"ל כושל שריגל אחרי אזרחים".
חברי הכנסת מהאופוזיציה העתידית זעמו על כך שבן גביר נואם במקום להציג את הצעת החוק. הם התפרצו תוך כדי שדיבר והפריעו לו, ונקראו לסדר.
המפכ"ל שבתאי אמר בדיון כי "איננו מתנגדים לשינויים והתאמות ברוח התקופה, אך שינויים דרסטיים ודרמטיים כאלה חייבים להיעשות בזהירות, בשום שכל ובהליך מקצועי ומעמיק. המשטרה היא לא צבא. המשטרה חשופה למידע אישי רגיש על אזרחי המדינה, הצבא פחות. המשטרה עובדת מול אזרחים, הצבא עובד מול אויב מוגדר וההבדל עצום. השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא מה הבעיה במצב הנוכחי, ובהתאם לכך עלינו לבחון את הדרכים לשפר. ישנן טענות לעבודת משטרה, אני מכיר את רובן. משטרת ישראל בשנתיים האחרונות הגיעה להישגים חסרי תקדים. אני מסכים, יש עוד הרבה מה לעשות. אבל אני יודע איך למצוא את הפתרונות. אנחנו זקוקים לתקציבים, כוח אדם, ציוד משופר. התוכניות האלו קיימות ועל שולחן השר והממשלה כבר שנתיים מאז כניסתי לתפקיד".
שבתאי הוסיף כי "עד היום לא נתקלתי בסיטואציה שממחישה את הבעיה. היו מחלוקות מקצועיות אבל לא היו מקרים שבהם השר ביקש ליישם את מדינותיו ולא ניתן לכך מענה. הצעת החוק אינה מפרטת ואינה מבהירה מה לא ניתן לעשות עד כה ומה כן ניתן לעשות אחרי שהחקיקה תעבור. אני רוצה לעבור על הסמכויות של השר. גם היום לשר יש פה סכמויות להפעלת המשטרה והן נרחבות מאוד".
בן גביר התפרץ לדבריו ואמר: "אבל אין שם מדיניות. אתה ראית את זה". המפכ"ל השיב: "נושא המדיניות, בכל המקרים, הייתה נגזרת של מדיניות השר, קביעת סדרי העדיפויות נקבעו על ידי השר, תקציב על ידי השר, הסמכויות לקבוע את הרכב המשטרה ומינוי קצינים, השר מאשר כל מינוי במשטרת ישראל. קשה לי להבין את הטענות שהשר הוא איזשהי חותמת גומי".
המשנה ליועמ"שית עמית מררי אמרה בדיון כי "הצעת החוק מבקשת ליצור נקודת איזון חדשה שמצמצמת הלכה למעשה באופן מהותי את עצמאות שיקול הדעת של מדינת ישראל והעומד בראשה. ההצעה מבקשת להסיט את נקודת האיזון הקיימת בין סמכויות השר לעצמאות המשטרה באופן שפוגע בעצמאות המשטרה וחורג מחלוקת התפקידים הנהוגה". לדבריה, "אל מול הרחבת סמכותו של השר, ההצעה אינה כוללת איזונים וערובות להבטחת עצמאות המשטרה שקיימים בהסדרים משפטיים דומים".
בר לה מציג "מסמך סודי"
(צילום: ערוץ כנסת)
בהמשך התעמת בן גביר גם עם בר-לב, שהציג בפני חברי הוועדה המיוחדת את סמכויות השר כיום. "אין לשר לביטחון הפנים במצב הקיים היום שום בעיה להפעיל את סמכויותיו על פי כל מה שנקבע היום בוועדות החקירה, על פי התורה שבכתב והתורה שבעל פה וזו חובתו. עכשיו אתם שואלים אותי אם צריך לשנות את פקודת המשטרה, יש מקום לתקן, תשאלו אותי האם יש מקום לחוקק חוק ממשלתי שמאגד את הסמכויות הברורות לחלוטין של שר ביטחון הפנים? אז אני אשאל אתכם - יש את זה לשרים אחרים? לשר המשפטים או הבריאות? אני לא חושב ולכן רק שר חסר ביטחון עצמי, חסר ניסיון שיש לו ספק במנהיגות שלו, בא ואומר 'אני רוצה חוק שייקבע את הסמכויות שלי'", אמר בר-לב. "השר המיועד חסר ביטחון עצמי, אני מבין, אבל מה זה קשור לפקודת המשטרה? הצעת החוק הזו נותנת סמכויות בלתי מוגבלות לשר לביטחון הפנים ואין לה שום מקום בכנסת ישראל".
בר-לב חשף בדיון מסמך סודי שכתב על התנהלות המשטרה ושב"כ בהר הבית, ולפיו לא צריך להשתמש ברימוני הלם ובירי רוגר בהתפרעויות. הוא הוסיף כי מישהו הדליף את המסמך לבן גביר. "מכיוון שזה סיכום שלי, אני מרשה לעצמי להקריא כאן את הסיכום שלי, כלשונו. לא את כולו, את חלקו שנוגע לטענות המופרכות שמצביעות על אי הבנה של מגיש ההצעה, מה זה מדיניות ומה קשור למדיניות", אמר בר-לב.
במשטרה ביקשו למחוק חלק מתיעוד דבריו של בר-לב מקריא מהמסמך, ובכירים במשטרה הביעו כעס על העיסוק במסמך הסודי. "עצם חשיפה מתוך מסמך סודי היא הבעיה, לא משנה מה התכנים. הוא יכול היה להקריא שם הנחיות מודיעין שלא רוצים שהציבור ובפרט בהר הבית ידעו. הכלל הוא שסודי לא נחשף. קצינים בעבר הודחו בשל חשיפה רשלנית של מסמך סודי. רצוי להשאיר כל התנהלות מבצעית של המשטרה סודית", אמרו הבכירים.
מטעמו של בר לב נמסר בתגובה להקראה מהמסמך הסודי כי "השר הוא זה שחתום על המסמך, ולכן מותר לו להקריא חלקים ממנו. בן גביר הוציא דברים שקריים ומנותקים מהקשרם מהמסמך אחרי שהודלף לו. לכן היה חשוב לבוא לכנסת ולהראות שהציטוטים הם שקריים, ולהציג את הדברים בצורה מדויקת ונכונה - שהם דוגמא קלאסית למדיניות ואסטרטגיה". אתמול במליאת הכנסת, יש לציין, השר המיועד בן גביר הקריא בעצמו חלק מהמסמך המדובר, שהיום טען שהוא מסווג.
ח"כ גדי איזנקוט מהמחנה הממלכתי אמר כי בהצעת החוק של בן גביר ניכרים "פערי ידע עמוקים". הוא הוסיף: "מה שהמציאות מחייבת זה חיזוק משמעותי של המשטרה. יש פה הכנה של חוק שבוצע בחטף. נכון שיעשו עבודה רצינית, ובעוד חודש-חודשיים יונח חוק רציני ומעמיק שיעשה משטרה טובה יותר ויתרום למטרה של חיזוק ביטחון הפנים וטיפול בפשיעה".
סער על חוק דרעי: "הציבור לא הצביע לעקיפת קלון"
הוועדה השנייה, בראשות ח"כ שלמה קרעי (הליכוד), דנה בהצעת החוק של ח"כ משה ארבל מש"ס לתיקון "חוק יסוד: הממשלה", לפיה ניתן יהיה להטיל קלון רק על נבחר ציבור שנידון למאסר בפועל. תיקון זה נועד לאפשר את מינויו של יו"ר ש"ס אריה דרעי לשר, למרות שהורשע בעבירות מס, ובמסגרת הסדר טיעון הוטל עליו עונש מאסר על תנאי.
5 צפייה בגלריה
הדיון על חוק דרעי. קרעי: "אם זה לא מוצא חן בעיני מאן דהוא, שיתכבד לרוץ לכנסת ולשנות את החוק"
(צילום: דני שם טוב, דוברות הכנסת)
ח"כ ארבל הציג את הצעת החוק שלו ואמר ש"תיקון זה יביא לבהירות". לדבריו, "זה לא עבור אדם מסוים. אין מדובר בחקיקה פרסונלית מכיוון שהצעת החוק הזו תחול על כל שר בכל ממשלה שתקום". חברי הכנסת משה טור-פז ויוראי להב-הרצנו מיש עתיד התפרצו לדבריו של ארבל והוצאו מהדיון לחמש דקות.
קרעי אמר כי "הפירוש ההכרחי לפיו אדם רשאי לכהן כשר אם לא ריצה עונש מאסר בפועל לא מקובל על היועמ"שית ולכן אנחנו כאן כדי להבהיר זאת ולשלול פרשנות מוטעית". הוא הוסיף כי "אם זה לא מוצא חן בעיני מאן דהוא, שיתכבד לרוץ לכנסת ואם ייבחר יוכל לשנות את החוק. מרגע שהחוק חוקק דעתו לא נחשבת יותר משל כל אדם מן היישוב או של ח"כ מהאופוזיציה".
המשנה ליועמ"שית אביטל סומפולינסקי הציגה את הקשיים המשפטיים העולים מהצעת החוק, הנובעים בעיקר מכך שמדובר בתיקון חוק יסוד העוסק בטוהר המידות של שרי הממשלה, שנעשה ערב הקמת הממשלה, ושעתיד לחול כבר בכנסת הנוכחית. זאת, כאשר ידוע בוודאות על מי הצעת החוק הולכת להשפיע. לדברי סומפולינסקי, הקושי מתעצם לאור העובדה שהכנסת מבקשת להחיל את חוק היסוד כבר על הכנסת הנוכחית, באופן שמשנה את כללי המשחק בזמן אמת, כדי להתאימם למקרה של שר מסוים המבקש להתמנות לשר בממשלה, שמבקש לגדר את הסיכונים שלו ביחס לכללים שנקבעו ולהימנע מבחינת הקלון שבמעשיו. בנסיבות אלה, הודגש שהצעת החוק מערימה קשיים משפטיים בהיבט של שימוש לרעה בסמכות המכוננת, והצביעה על הבעיה הטמונה בשימוש בחוקה לשם פתרון בעיה פרטית, ומדובר בסוגיה כבדת משקל שעומדת לפתחה של הוועדה.
בהמשך הדיון אמר שר המשפטים היוצא גדעון סער כי "הציבור לא הצביע על חוק עוקף קלון, למרות תוצאת הבחירות של ש"ס. כתבתי בשעתו שנתניהו יכול לכהן על פי החוק. המצב אינו דומה למצב שעליו אנחנו מדברים עכשיו". ח"כ אוריאל בוסו מש"ס טען מנגד כי "אתם נגד כל מה שדמוקרטיה. העם את דברו, לא 400 אלף מצביעי ש"ס. כולם היו חשופים לעסקת הטיעון. כל מי שבחר - 64 מנדטים".
לוח הזמנים להעברת החוקים צפוף במיוחד, לאור העובדה שלנתניהו נותרו עוד שבעה ימים בלבד עד לתום המנדט להקמת הממשלה, לפי ההארכה שקיבל מהנשיא. כמו כן, בשבוע הבא חל חג החנוכה, ולכן שעות הפעילות של הכנסת יצטמצמו.
פורסם לראשונה: 12:08, 14.12.22
