ביום שלישי השבוע מלאו 21 שנה ללילה שבו פלסטיני מהכפר השכן רוקן חמש מחסניות בחדר הילדים, הרג שלושה, הקטן בן חמש, ואז הרג את האם. אביב כוכבי היה מהראשונים להגיע לאיתמר, לבית משפחת שבו. הגופות נישאו אל הכביש, אחת־אחת, מול עיניו ומול עיני האב, בחילופי הירי נהרג גם מפקד כיתת הכוננות ביישוב, והבית עלה בלהבות כשהקרב דעך.
למחרת, כוכבי נכנס לכבוש את שכם.
לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
עוד כתבות למנויים:
הוא היה מח"ט צנחנים כשנפגשנו שם לראשונה, אני עורך חדשות, והחדשות היו אכזריות מנשוא, ובכל זאת הייתה בי תקווה, שאין בי היום. כוכבי בחופשת שחרור עכשיו, אחרי ארבעה עשורים מתרגל להביט מבחוץ, ואני חוזר לאינתיפאדה ההיא לצורך כתיבת סדרת הדרמה “שמיים אדומים” (רשת), ומבין את מה שפספסתי עליה אז. אני אומר לו שבעיניי, מי שאנחנו היום התעצב בחמש השנים ההן יותר מבכל טראומה אחרת. חברה מתודלקת זעם, שונאת, חלשה באמפתיה. גם התשובה לשאלה מי נהיה בעתיד, נמצאת בעיניי שם. אני מגיע לכוכבי, בתקווה שישכנע אותי שאני טועה.
הוא מסרב לדבר פוליטיקה. "אני עדיין לובש מדים. עוד חצי שנה", מזכיר. הוא תיכנן לחזור לתחביב הציור, אבל מסיים פגישות מדי לילה סמוך ל-23:00. "פניי לעולם העסקים שנוגעים לטכנולוגיות חדשות, וגם לעולם החינוך והפעילות החברתית", הוא אומר. "קיבלתי שתי החלטות: האחת, ללמוד ביסודיות את מרחב האפשרויות, לא למהר לקבל החלטה. ההחלטה השנייה היא, שאני לא מתכוון לעסוק בתחום הביטחון. יש הרבה מאוד נושאים אחרים שבהם יש לי עניין".
חמישה חודשים לתוך החופש מגיע לראשונה גם מגן וחץ, הרגע שבו הוא צופה במבצע צבאי מהמטבח בבית, במקום ממצודת ציון, מוצב הפיקוד העליון בבור בקריה. צה"ל מחסל את ראשי הג'יהאד האיסלאמי, גם ילדים נהרגים, למעלה מ-1,400 רקטות, וכוכבי בפגישות על פרק ב', מיטלטל ברכב מאחור, כבר לא על דוושת הגז והבלם או על ההגה. מתעדכן מהחדשות, מקפיד לא לחלוב דיווחים מהחברים בצבא ולא להשמיע עצות, להשאיר את הזירה לרמטכ"ל החדש. הוא מודה שהתחושה מוזרה מאוד. אני מחזיר אותו לקיץ 2002, אל הקרב הארוך עם המחבל שהתבצר בחדרי הילדים. "הייתי בזירות פיגועים, היתקלויות קשות בלבנון, אבל זו הייתה אחרת, מראֶה מזעזע. אתה רואה את מסע הרצח, ולמחרת יוצא שוב להשתלט על שכם עם תחושת צדקת הדרך. שבע פעמים השתלטנו על שכם, ובאמת, אני לא יכול להפריז בעוצמת הסיפוק ובתחושת ההגשמה העצמית". כפי שיעשה לאורך רוב הפגישות בינינו, הוא מקפיד לסכם בתקווה, "משפחת שבו השתקמה, אגב, האב והאחים שנותרו בחיים", הוא אומר.
בשנה וחצי הראשונות לאינתיפאדה השנייה, כוכבי בלט בין הקצינים הצעירים שלחצו על המטכ”ל לכבוש את הערים הפלסטיניות. הפקודות שקיבלו היו מבולבלות. "באחד הלילות, פעלנו בבלאטה עם סיירת צנחנים, הכוח התגנב עם מספר כוחות משנה וכבר היה בפאתי היעד, לפעילות מאוד מתוחכמת שנועדה לפגוע בטרוריסטים, ואני כמח״ט מקבל טלפון לחפ"ק מראש אג"ת (אגף תכנון – ר"ל), גיורא איילנד, והוא אומר לי: 'תגיד, אביב, אתה יכול להסביר לי בדיוק מה הפעילות שלכם, כי אני לא מצליח להבין'. אני מתאר לו את הפעילות. הוא עונה: 'תשמע, אתם חייבים לעצור את זה, כי בעוד שעה הגנרל זיני, המתווך האמריקאי, נוחת, ואם אנחנו מקבלים חמישה או עשרה הרוגים פלסטינים בליל הנחיתה שלו, זה מקשה מאוד על השיחות'. ואני כמובן ביקשתי ממנו להוריד את הפקודה בצינורות המקובלים. תוך זמן קצר קיבלנו את ההנחיה לקפל את הכוח. נדרשנו באותה תקופה להיות מאוד יצירתיים ולראות איך במצב ההיברידי הזה, נצליח גם להביא את ההישג המקסימלי במלחמה נגד הטרור, וגם נאפשר לדרג המדיני לשמר את התהליך ההסדרי. פיתחנו למשל שיטה ליזום פעילות שיוצרת גירוי של האויב, מושכת אותו לצאת אלינו, ולהיפגע, מבלי שחצינו את גבול הגזרה שהוגדר לנו".
מעגל האלימות הסתחרר, ומהפיגועים בדולפינריום ובמסעדת סבארו תחלוף עוד כחצי שנה של פקודות הפכפכות, עד שכוכבי יקבל אישור להשתלט על מחנה הפליטים בלאטה, שנתפס בצה"ל כיער השחור, זה שכניסה אליו תזרים נהרות דם בסמטאות מהצפופות בעולם. "ביום הפעולה, בשש בערב, קיבלתי הודעה שהמבצע לא מאושר. אחרי שעה קיבלתי הודעה שמאושר, אבל להיכנס רק לפינה אחת של המחנה. אחרי שעתיים הנחיה אחרת, ולאחריה קיבלתי אישור להיכנס, אבל את אחת הפינות של המחנה, שצמודה לעיר שכם, לא אישרו לנו לסגור. גם זה אירוע שמבטא את הדילמות והחשש שהיו הן בדרג המדיני והן בדרג הצבאי. מטרות המלחמה שנקבעו על ידי הדרג המדיני היו עדיין מוגבלות".
על המטרייה של בג"ץ באינתיפאדה: "הרגע שבו בית המשפט העליון, בהרכב בראשות אהרן ברק, קבע שמדינת ישראל נמצאת בסכסוך מזוין עם הפלסטינים ושלא מדובר בפעילות שיטור, היה קו פרשת מים, שממנו והלאה כל ההתייחסות לשיטות הלחימה בטרור השתנתה לחלוטין, לא רק שלנו, אלא גם של הקהילה הבינלאומית, בין היתר בגלל הקרדיט הגבוה שיש לבית המשפט העליון בעיני העולם"
כשקיבל את האור הירוק, בתל א-ראס, המשקיף על בתי מחנה הפליטים, כוכבי אסף את קציני החטיבה. היו להם 48 שעות להיערך. המודיעין המעורפל הבטיח סמטאות שעלולות להפוך למלכודת מוות עבור חיילי צה”ל, אך סיפק רק מידע למעצרים ולחיסולים, לא כלים לקרב. דיון ראשון הסתיים ללא פריצת דרך. "לראשונה מזה 20 שנה נדרשנו לכיבוש מרחב עירוני, מאוכלס בצפיפות. הרי מאז מלחמת לבנון הראשונה לחמנו בשטחים פתוחים, בעיקר באזור הביטחון. אם היינו עושים שימוש בספרי תורת הלחימה של שטח בנוי, היינו מוצאים שם ראשית את הקביעה שצריך ככל האפשר להימנע מכניסה לשטחים בנויים ולעקוף אותם, אבל אם כבר נכנסת, התורה אומרת להפעיל אש מוֹנעת לתוך הסמטאות ולתוך הבתים, כדי למנוע מאויב להתמקם על הגגות ובחלונות. הבנו שאם נעשה את זה, יכול להיות שננצח את הטרור - אבל זה יסתיים במאות אזרחים פלסטינים הרוגים. זה גם לא ישרת את האסטרטגיה של הדרג המדיני, ולא פחות חשוב, זו לא דרכנו מבחינה ערכית. לכן חייבנו את עצמנו בדיון להמציא שיטה חדשה. אני זוכר את זה כמו היום: אמרנו לעצמנו, התורה הצבאית שלומדים בקורסים לא רלוונטית. לכן קבענו הנחת יסוד חריגה שלא הולכים בסמטאות. זה גם עניין של תחבולה כדי לא לספק לאויב מטרות, וגם עניין של הגנה על חיילנו.
"אחד הרעיונות היה בוא ננוע בכלל דרך הגגות, כי המחנה כל כך צפוף, שאולי זה יהיה אפשרי. שבועיים קודם עשינו מעצר שבו פרצנו אל בית המחבל דרך הקיר, ומכאן בא הרעיון. אמרנו, רגע, בואו נאמץ את פתרון הבוטיק הזה, ונהפוך אותו לשיטה. שם נולדה הטכניקה שבה אנחנו מחליטים לפתוח פתחים בקירות, ולעבור דרכם מבית לבית. בדיון עלו המון רעיונות איך לעשות חורים בלי שהקיר יקרוס, כי אזרחים גרים שם, איך להיכנס לחדרים ועוד. אני זוכר את הפנים של רבים בחדר כשהצגתי למפקד האוגדה את השיטה החדשה. חלקם הביעו זלזול, אחרים פחד שהדבר לא יעבוד, כי יפתיעו אותנו בחדרים.
"תושבי בלאטה נשארו בבתיהם, אין להם לאן לברוח. כל מי שברח מבלאטה, זה טרוריסטים, חלקם, אגב, ברחו באמצעות אמבולנסים של הסהר האדום. שיטת המעבר דרך קירות גם מנעה פגיעה רחבה באזרחים פלסטינים. חייל אחד, חיים בכר ז"ל, נהרג לצערנו, כי הוא והכוח נאלצו ללכת בסמטה. זו דוגמה מה היה קורה אם חיילים רבים היו הולכים בסמטאות. אל תטעה, היו כאלה שכבר למחרת ביקרו אותנו על השיטה ועל הברוטליות. גם בעיני הציבור הישראלי באותם ימים זה לא היה דבר מוסכם שמותר ללחוץ על הגז ולעשות דברים כאלה כדי לנצח טרור. היום זה נראה דבר מובן מאליו".
על חדירת ויכוחים פוליטיים לצבא: "בסדר התנועה למבצע מעצר בלילה הולכים אנשים בעלי דעות שונות ומנוגדות, והם נלחמים בקסבה של שכם כחברים ושותפים שיש ביניהם אמון מלא, בלתי מותנה. זה לא משנה מי חושב מה, מי עם כיפה ומי בלי, מי הגיע ממרכז תל–אביב ומי הגיע מהפריפריה, ומי שייך למעמד סוציו–אקונומי כזה או אחר. כל דבר אחר פוגע באמון שבין חיילים לבין עצמם"
למחרת ההשתלטות המהירה של כוכבי ואנשיו על מחנה הפליטים בלאטה בפאתי שכם, החל "מרץ השחור". לא חלף כמעט יום ללא פיגוע, 131 ישראלים נרצחו. כוכבי והקצינים הצעירים הגבירו את הלחץ לכיבוש מלא של הערים, נפילת בלאטה נטעה בהם ביטחון, אך חצי מהמטכ"ל התנגדו. כוכבי: "יחד עם מספר מח"טים נוספים ומפקד האוגדה ג'רי (יצחק גרשון – ר"ל), הרגשנו שדפוס הפעולה הנוכחי הגיע לכדי מיצוי, עם כל ההבנה לשיקולים הרחבים הנוספים, ושאפקטיביות הלחימה בטרור תושג רק אם נשתלט על מרכזי הערים שבהן הטרור דוגר ומתפתח באופן חופשי וללא הפרעה. שלושת הדברים שהטרידו את אלה שהתנגדו היו: ראשית, היקף הנפגעים הגדול שהדבר הזה יגרור; שנית, האם בכלל נעמוד במשימה של פגיעה בהיקף מחבלים ותשתיות טרור גדול מספיק כך שהטרור יקטן בצורה משמעותית; ושלישית, האם זה לא יצור גלי טרור כתגובה על הפעולות שאנחנו מבצעים, שרק יחריפו את מצב העניינים. את כל זה עטפה מן הנחה היסטורית שממילא אי-אפשר לנצח טרור. זו הייתה סיבה נוספת שבגללה הדרג המדיני חיפש בכל דרך את הנתיב ההסכמי ולא שיחררו את מכונת המלחמה של צה"ל לעשות את כל מה שאפשר".
מי שיקרא את זה יפרש שאתה אומר, לא רק "תנו לצה״ל לנצח" אלא שחלק גדול משנה וחצי של פיגועים היה נמנע אם צה"ל היה מקבל אור ירוק מוקדם יותר.
״מצידו של הדרג המדיני היו סיבות לגיטימיות לנסות ולמצות את התהליך ההסדרי. בדיעבד אנחנו יכולים לומר שנכון היה לקבל את ההחלטה לצאת למבצע חומת מגן חודשים רבים קודם, אבל היה ניסיון אמיתי, לגיטימי, למצות את הפתרון לא דרך לחימה. למדינת ישראל יש שיקולים רחבים יותר, וכינונה של ממשלת האחדות הוסיף למחלוקת בממשלה. ארה"ב דחפה מאוד חזק לקיום תהליך הסדרי, וישראל גם רצתה למצות אותו וגם רצתה לשמר את ארה"ב לצידה. ארה"ב היא יסוד בשיקולי הביטחון הלאומי שלנו, וכל מי שמזניח את העיקרון הזה או כל מי שמזלזל בזה הורס, סודק יסוד מרכזי בתפיסת הביטחון שלנו. שלנו ולא של האמריקאים".
היו מצבים שייעוץ משפטי הגביל אותך? זו סיסמה שמנופפים בה.
"היו סוגיות קונקרטיות סביב סוגי מעצרים שניתן לבצע, או איזו הפעלת לחץ ניתן לקיים על אזורים שמהם יצאה פעילות טרור. למשל, בחודשים הראשונים אסור היה לעשות חילוט כלי רכב שסייעו לפעילות טרור, או סוגיית ׳נוהל שכן׳, שיש לה היבטים משפטיים. הרגע שבו בית המשפט העליון בהרכב בראשות אהרן ברק קבע שמדינת ישראל נמצאת בסכסוך מזוין עם הפלסטינים ושלא מדובר בפעילות שיטור, היה קו פרשת מים, שממנו והלאה כל ההתייחסות לשיטות הלחימה בטרור השתנתה לחלוטין, לא רק שלנו ושל בית המשפט, אלא גם של הקהילה הבינלאומית, בין היתר בגלל הקרדיט הגבוה שיש לבית המשפט העליון בעיני העולם. המגבלות היותר גדולות לפעילות שלנו עד לחומת מגן נבעו בעיקר מהמטרות המוגבלות שהוגדרו".
7 צפייה בגלריה
''בדיעבד אנחנו יכולים לומר שנכון היה לקבל את ההחלטה לצאת למבצע חומת מגן חודשים רבים קודם''
(צילום: עטא עוויסאת)
כשניגשנו לכתוב את הסדרה, השאלה החשובה הייתה מה נבין על האינתיפאדה היום, שמתבהר רק ממרחק שני עשורים, ממעוף הציפור.
"הלקח הראשון הוא Yes We Can. סוגיה שהתחדדה אצלי כרמטכ"ל, איך מגיעים לתודעת Yes We Can? כי בחודשים הראשונים היה ברור ש־We Cannot, שזה לכאורה בלתי אפשרי לנצח טרור. שנית, כשהייתי מח"ט הצנחנים, באופן טבעי לא הייתי חשוף לכל הדיונים שהתנהלו בתוך הדרג הצבאי, ובינו לבין המדיני, והקהילה הבינלאומית ובראשה ארה"ב. בראייה לאחור, למדתי וחקרתי, ושמתי את ידי גם על פרוטוקולים מהתקופה. מה שקרה הוא שבדרג המדיני, ואפילו בתוך הדרג הצבאי, היו פרשנויות שונות לגבי המציאות והמענה הנדרש בדרג המדיני ואפילו אצל המנהיגים עצמם, במיוחד אחרי הקמת ממשלת האחדות. הייתה דואליות בדבר מה הדבר הנכון לעשות. היה ניסיון להגיע להפסקת הטרור בשני כלים סותרים: להילחם באופן צבאי אבל מוגבל; ובמקביל לפעול בדרכים דיפלומטיות או בשימוש בכלים אחרים, כלכליים למשל. כשצריך להחליט על פעולת תגובה, למשל אחרי רצח גנדי, מצד אחד יש תחושה עזה שצריך לעשות משהו אחר לגמרי, ובפועל מאשרים רק פעולות מוגבלות בפאתי הערים. כתוצאה מהאמביוולנטיות הזו, קשה מאוד לקבוע איזה סוג מבצעים נדרשים. פעולה אגרסיבית מדי תביא לשבירת כלים במשא ומתן; ופעולה מינורית לא תהווה תגמול מרתיע וראוי, ולא פותרת עניינית את הבעיה, כי המחבלים נמצאים במקומות שנאסר עלינו להיכנס. הלקח הזה, שהתחוור לי יותר ויותר גם באירועים מאוחרים עם השנים, גרם לי כרמטכ"ל לנסות ולעשות כמיטב יכולתי כדי ליצור פרשנות משותפת ומוסכמת בכל הדרגים לגבי המציאות, לרבות מאמץ גדול בנושא מול הדרג המדיני".
מה אתה לוקח מזה להיום? לחיים?
"שכדי לנצח צריך לדעת להשתנות ובאופן קבוע ושיטתי. זה לא שנוחתת עליך פתאום הברקה, אלא אתה חייב לייצר ביחידה שלך מנגנונים שגורמים לך כל הזמן לחשוב באופן ביקורתי, ללמוד ולהשתנות. כמעט בכל יום, סיימנו פעילות, הפקנו לקחים, המצאנו שיטות לחימה חדשות. אחת לשבועיים-שלושה הוצאנו חומר תורתי כתוב. כך גם היה מבחינתי כרמטכ"ל. מה שניסינו לעשות בכל כוחנו ובכל מעודנו בצה"ל בכל התחומים, היה כל הזמן לשאול את השאלה מה ההזדמנויות הבאות, איך אפשר למצוא טכנולוגיה, לפתח שיטות לחימה חדשות, להשתנות. בכל ארגון, התורה והנהלים הקיימים עשויים להיות מגנט שימשוך אותו כלפי למטה וימנע ממנו שינוי".
סבב הלחימה הבא בשכם הסתיים בערב יום השואה. חייליו היו מפוזרים עדיין ברחבי העיר, וכוכבי, שרבים ממשפחתו נספו בשואה, החליט להשמיע את הצפירה ברחובות הפלסטיניים. "החפ"ק שלי היה במרחק של עשרות מטרים מהקסבה. גייסנו רמקולים מכל מיני מקומות בצה"ל, השמענו את צפירת יום השואה לחיילנו שמפוזרים בכל רחבי שכם וקיימנו טקסים קצרים, איפה שאפשר היה. עם סיום הקרב, כשהנשקים עוד לא הספיקו לעבור ניקוי, הטקס קיבל משמעות עמוקה".
זה אקט מאוד סמלי גם כלפי הפלסטינים, שמבהיר שהעיר נכבשה.
"רון, זה ממש לא הדבר שאליו כיוונתי, זו לא השמעת אזעקה לאמור ‘ומצעדנו עוד ירעים אנחנו פה’, לא. זה היה לעצמנו ובשבילנו. זה היה רגע שביטא שלושה דברים מהותיים: ראשית, עמדנו במשימה, פגענו בלמעלה מ-70 טרוריסטים. אפשר לנצח טרור, בניגוד להיסטוריה שלמה, שלימדה שגם צבאות חזקים לא יכלו לטרור בכל רחבי הגלובוס, והנה אנחנו מצליחים. זה משמעותי בראייה אוניברסלית. שנית, עשינו את זה תוך שמירה על ערכי צה"ל והמוסר היהודי, זו תחושה מיוחדת במינה. ולבסוף, בערב יום השואה 2002, עם ישראל מגן על עצמו בכוחות עצמו, ולא צריך את העזרה של אף אחד. רק לפני חודש פחות או יותר פגש אותי אדם שהיה שם באירוע הצפירה, והוא אמר לי, אתה לא יודע איזו תחושת התעלות הרגשתי ברגע הזה".
אתה זוכר אולי את המאמר "בזכות השכחה" של פרופ’ יהודה אלקנה, ניצול אושוויץ? הוא כתב בעקבות האינתיפאדה הראשונה, שהאופן שבו אנחנו מחנכים ילדים על זיכרון השואה הוא הסכנה הכי עמוקה לעתיד ישראל, ושהוא גם משריש תחושה שרוצים להשמיד אותנו, רדיפה וקורבנוּת.
"אני אתחיל במשפט המפורסם, זה שאתה פרנואיד לא אומר שלא רודפים אחריך. בגישה יותר רצינית, אני לא חושב שאנחנו צריכים לגדל את ילדינו בתחושה שאנחנו נרדפים ושכל היום קמים לכלותנו. יש לנו בעולם ידידים רבים ואנחנו עטופים במדינות שיש לנו איתם הסכמי שלום, פעילות ביטחונית משותפת, פעילות מדינית, כלכלית. תראה איזה קואליציות יש לנו היום - כל אחת עם המאפיינים שלה - עם ירדן, עם מצרים, הסכמי אברהם ועוד מדינות רבות מאוד. מהצד השני, אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה שיש לנו איומים במספר זירות לא מבוטל, איומים שחלקם אפילו החמירו, כמו הגרעין האיראני. בראייה מאוזנת, אין מקום להלך אימים ומנגד, צריך להיות מפוכחים, דרוכים וערניים, לתת מענה לאיומים, לנסות להרחיב ככל שאפשר את הקואליציות ואת הבריתות ואת הסכמי השלום. ככה צריך לחנך את ילדינו, וככה אנחנו צריכים להסתכל על המציאות".
במלחמת יום הכיפורים ישראל מתה ונולדה מחדש אחרת, לטוב ולרע. אליטות קרסו, האמון בהנהגה ובצה"ל התרסק, ומתוך החלל נולד, למשל, הדור הלוחמני במחנה הדתי־לאומי, שהצמיח את ההתנחלויות. בלבנון ב-82' נקרענו בפעם הראשונה, והשסע חילחל לצה"ל וריחף מעליו. איך נסתכל על האינתיפאדה השנייה?
"החל מנקודה מסוימת באינתיפאדה השנייה, התפתחה התחושה בקרב הרבה מאוד ישראלים, שכבר אין עם מי לדבר בצד השני, והתקווה שנצליח להגיע להסדר כזה או אחר עם הפלסטינים התפוגגה אצל רבים. זו בוודאי נקודת מפנה בחברה הישראלית, אבל יחד איתה גם תחושה שאפשר לנצח טרור, ולהישאר מוסריים. זה לא מובן מאליו, ההיסטוריה לימדה אותנו איך צבאות אחרים נלחמים מול טרור".
7 צפייה בגלריה
אוטובוס הרוס אחרי אחד מפיגועי האינתיפאדה השנייה. ''התפתחה התובנה בקרב רבים מהציבור שאין עם מי לדבר''
יש עוד צד לטראומה כחברה. הילדים, למשל, שגדלו במשך חמש שנים עם התחושה שכל אדם זר מולם עשוי להיות מחבל מתאבד, וההורים ששלחו ילד לרחוב עם הפחד, ועם התחושה שמינון הרוע לא נסלח. ילד פלסטיני גדל מול פשיטות בנשק חם באמצע הלילה, גופות אזרחים בסמטאות, ייאוש. מי האזרח שאתה תגדל להיות אחרי שנים כאלה? אובדן התקווה והחרדות והכעס ויצר הנקם הם החיילים שאתה מקבל לידיים. האלימות שלנו זה כלפיי זה. אני רק אומר, ואני מגיע לשיחה הזאת בתקווה שתשכנע אותי שאני טועה.
"דעתי פה לא חשובה יותר משלך או מכל אחד אחר, אני גם לא מומחה בסוציולוגיה או באנתרופולוגיה של החברה הישראלית, ולא רוצה להרחיק לכת. עד כמה החברה הישראלית היא חברה לא רגועה ולעיתים תוקפנית וקצרת רוח כתוצאה ממלחמות בכלל, מתיחות ביטחונית ומהאירועים האלה של טרור בפרט? אני לא יודע, קטונתי. זה לכאורה נשמע הסבר טבעי והגיוני. אני לא ממהר לאמץ את הנרטיב הזה, כי אני חושב שיש עוד מרכיבים אחרים. זה בוודאי לא תורם לנינוחות. מדינת ישראל כמעט בכל עשור עברה אירוע צבאי או ביטחוני מכונן, וזה מצטבר לתודעה קולקטיבית. גם במלחמת ששת הימים, נהרגו כ־780 חיילים, בשישה ימים, שלא לדבר על מלחמת יום כיפור. אלא שבמקרה הזה, אין ספק שההבדל הגדול, הוא שהפיגועים וההרג התרחשו בעורף וכלפי אזרחים. אני רק לא מרגיש צורך למַדְרֶג את התקופות הקשות של מדינת ישראל, ומזכיר לעצמנו שחרף כל הקשיים ובעיות יסוד עמוקות, שעלינו לפתור או לפחות לצמצם, הרוב המכריע בוחר להישאר ולחיות כאן. יש כאן לא מעט קשיים אבל גם יש הזדמנויות רבות, יש מקום להגשמה עצמית והתפתחות, תחושת שייכות ומשמעות, ובמדד האושר האישי ישראל שנה אחרי שנה נמצאת בין המקומות הגבוהים".
על ערביי ישראל: "אני מציע לא להכליל ולראות בערביי ישראל גוף שנרתם למערכה הזאת של האויבים שלנו. ערביי ישראל הם אזרחי מדינת ישראל. גם בשומר החומות, זה היה מיעוט קטן ביותר, חלקו הגדול עם רקע פלילי ומוטיבציה לא בהכרח לאומנית. ועם זאת, צריך להיערך לתרחישים שבהם גורמים עוינים ינסו לעכב ולחבל במאמץ הלאומי"
כשנער שיידה אבנים מחוּרר ב-30 קליעים, ברור שהירי עליו נעשה מתוך זעם, לא רק פחד. לי נדמה שזה קורה יותר ככל שחולף הזמן. כשנהג דחפור די-9 אז בחומת מגן מתאר למיקרופון שהדבר שעוזר לו לגלח עשרות בתים בג'נין הוא שהדם רותח מהפיגועים, אתה מבין שעוצמות היצרים שיוצאות מאיתנו מעצבות את הלחימה.
"צבא חייב להילחם באויב באופן מקצועי, ובה בעת להילחם על כך שיישאר ערכי ומוסרי. היו אירועים חריגים בכל יחידות הצבא וגם בצנחנים. היו אירועים חמורים שבהם טנקים רמסו ללא סיבה מכוניות שחנו בצד הכביש. לפעול מתוך תחושת נקמה או כעס זה לא מקצועי ולא לגיטימי. מנגד, לחימה בסביבה אורבנית מאוכלסת, היא מורכבת ביותר, וכל הזמן צריך להחליט מי אויב ומי אינו אויב, ומי מתעתע בך כאילו הוא לא אויב. זה מורכב מאוד, ופעמים רבות צריך לבצע הכרעה גורלית בשנייה. כל מה שמשרת מטרה צבאית ברורה, משיקול ענייני ונעשה באופן מידתי – הוא מוצדק. מה שנובע מנקמה ופראות – פסול ומגונה. וכל מפקד חייב להיות ערני למתרחש ביחידתו, לטפח את הנורמות הרצויות ולהוקיע ולטפל באירועים חריגים".
“הסיכולים הממוקדים", חיסולים, התבססו אז כשיטה, הם היום במרכז כל מבצע. האם יש איזה תהליך שמוודא את האפקטיביות שלהן? זה מעגל נקמה בלתי נגמר.
"מלחמה או מבצע צריכים בראש ובראשונה להתנהל ולהימדד בסיומן על פי מטרות המלחמה שהוגדרו, ולא על פי היקף הסיכולים. עם זאת, יש לסיכולים חשיבות מעצם הפגיעה בטרוריסטים, ובוודאי כשמדובר על בכירים. מה האלטרנטיבה? להשאיר את הארכי-רוצח הזה, שהוא כבר מנוסה וותיק וגם מוציא לפעול פיגועים? לסיכולים הממוקדים יש חשיבות, אבל אין לראות בהם את התכלית, ולא למדוד את הצלחת המבצע רק בכמה בכירים חיסלנו. מבצע עלות השחר נפתח בסיכול מפקד המרחב הצפוני של הג'יהאד האיסלאמי, והסתיים כעבור 55 שעות בסיכול מפקד המרחב הדרומי של הג'יהאד האיסלאמי. אם לא היינו מביאים את ההישג הזה של שני הבכירים מאוד האלה, אני לא חושב שהמבצע היה נמשך רק 55 שעות, הוא היה נמשך הרבה-הרבה יותר, אבל לאורך המבצע גם נפגעו תשתיות רבות.
"אני חושב שגם המבצע האחרון, מגן וחץ, שהיה מוצלח מאוד בעיניי, היה עשוי להימשך עוד ימים רבים, אלמלא הפגיעה המרשימה בבכירים. יש לזה ערך, זה יוצר הרתעה. במבצע חגורה שחורה, סיכלנו את בהאא אבו אל-עטא, ממנהיגי הג'יהאד האיסלאמי דאז ברצועת עזה, ארכי-מחבל שבכל יום שישי כמעט היה ממרר את חייהם של תושבי עוטף עזה ושל מדינת ישראל כולה. בדירה גרו גם ילדיו, ומספר הדיונים שנערכו אצלי כרמטכ"ל אחרי שכבר ידענו איפה הוא, בשאלה איך לתקוף מבלי לפגוע במשפחתו, לא היה מתרחש בצבאות אחרים. בסוף הצלחנו לסכל אותו, לצערי יחד עם אשתו, שהייתה איתו בחדר השינה. שלושת הילדים שהיו בדירה הדי קטנה יצאו ללא פגע. זה לא מובן מאליו".
אתה יודע כמה בני משפחה שוהים בדירה ואז אתה מרים טלפון לדרג המדיני כדי לתאר להם את המחיר הצפוי?
"זה מאוד תלוי במי היעד שעומדים לסכל, ובכמה בלתי מעורבים עשויים להיפגע כתוצאה מהעניין הזה. ואני אומר לך שתמיד – תמיד, בלי יוצא מהכלל – יש מאמץ גדול מאוד להימנע ככל שאפשר. יש בסך הכול חופש פעולה גדול מאוד לרמטכ"ל לקבל החלטות, ואם זאת, במצבים שבהם היקף הפגיעה הוא גדול, אז מקובל שניגשים לשר הביטחון, לרוב מאשרים אצלו את המטרה. יש גם מקרים חריגים, שאפשר גם להגיע לראש הממשלה".
7 צפייה בגלריה
''בלי הסיכול הממוקד של מפקד המרחב הצפוני של הג'יאהד בפתיחת 'עלות השחר', המבצע היה נמשך יותר מ-55 שעות''
(צילום: דובר צה"ל )
רמת הדיוק מאפשרת לדעת באיזה חדר נמצאים ילדים ומי ייפגע?
"אני לא אכנס לפרטים, אבל הדיוק המודיעיני היה מאוד גבוה, לצד דיוק מבצעי של תכנון קפדני של מסלול הפצצות וסוג הפצצות, היכרות עם מבנה הבניין, והדיוק המבצעי של תכנון מסלול הפצצות. כל אלו איפשרו רמה מקצועית מאוד גבוהה".
בשנה שעברה נהרגו 31 ישראלים ו-154 פלסטינים, שיא מאז סוף ההתנתקות. כרבע מהפלסטינים היו קטינים. אני שואל את כוכבי, איך תיראה אינתיפאדה שלישית. "אינני יודע להגיד אם תהיה כזו, אבל דרכי הפעולה של צה"ל והשב"כ משתכללות מאוד", הוא עונה. "קח את החיבור של מה שקורה מדי לילה בשנה האחרונה, מה שהתחיל במבצע שובר גלים במרץ בשנה שעברה, וקח מבצעים אחרונים בעזה. אתה רואה רמת מודיעין גבוהה ביותר, שיודעת להצביע בקצב גבוה על טרוריסטים ולעצור אותם, וכשאי־אפשר לעצור – אז לפגוע בהם, כמו בעזה. כמובן שגם היקף הפגיעה באתרים של תחמושת, חדרי קשר, חדרי פיקוד ואתרי שיגור רקטות גדל. זה בניגוד לחומת מגן, שחלק מיעדיו המרכזיים היה להחזיר שליטה וחופש פעולה בשטחים הפלסטיניים, כי יש לנו היום שליטה מלאה בשטחי איו"ש, שמודגמת כל יום על ידי פעילות מדויקת, מקצועית ואמיצה של יחידות צה"ל. עד לפיגוע במלון פארק ניסינו לפתור את הבעיה מבחוץ פנימה, ועם כניסה חלקית לערים הפלסטיניות ולכפרים. אבל בשלב מסוים הבנו שרק שליטה מלאה בשטח ונוכחות שלנו בשטח תאפשר לנו להילחם בטרור באופן יעיל".
כמה מוחשי החשש מהצטרפות של ערביי ישראל ללחימה, או תסריט של עימותים פנימיים כמו בשומר החומות?
"אני מציע לא להכליל ולראות בערביי ישראל גוף שנרתם למערכה הזאת של האויבים שלנו. ערביי ישראל הם אזרחי מדינת ישראל. גם בשומר החומות, האמת חייבת להיאמר, זה היה מיעוט קטן ביותר, חלקו הגדול, אגב, היו אנשים עם רקע פלילי, עם מוטיבציה לא בהכרח לאומנית לעשות את מה שהם עשו אלא ניצול הזדמנות. ועם זאת, צריך להיערך לתרחישים שבהם גורמים עוינים ינסו לעכב ולחבל במאמץ הלאומי. אתה צריך להניח שיש למלחמה השפעה על כל שטחי ישראל, לא רק על מה שקורה ביהודה ושומרון וכפועל יוצא יכולה להיות השפעה על אוכלוסייה מסוימת בקרב ערביי ישראל".
הממשלה עבדה לא פעם בגישה שלפיה עדיף לישראל שחמאס יעלה על פני ההנהגה החילונית, כי את חמאס יש לישראל לגיטימציה עולמית להכות, וכשפתח בשלטון דוחקים בנו להידבר.
"חמאס הוא ארגון טרור, הוא אינו מועדף ואין כל סיבה להעדיף אותו. מסורתית, הציבור הרבה יותר פתחוואי בשומרון, אבל אי־אפשר לזלזל בכוח של חמאס. רק בבחירות האחרונות לפני זמן קצר באוניברסיטאות מרכזיות באיו״ש, חמאס זכה. מול האכזבה הגדולה שיש בקרב צעירים מהרשות, לא הייתי מקל ראש באפשרות שכוחו של חמאס יגדל שם, וזה חייב להיות יעד שמדינת ישראל, צה"ל והשב"כ שמים לעצמם ודואגים שהוא לא יתממש ככל שרק אפשר".
והמלחמות הבאות, איך ייראו?
"צה״ל בשנת 2023, לא רק שהוא לא דומה למה שהיה ב־82' או ב־73', אלא גם לא לעשר שנים אחורה. יש היום לכל חטיבה מתמרנת חדר מודיעין אחורי, כמו בסרט 'מטריקס', שמזריק לה מודיעין בזמן אמת. כל חטיבה עטופה במספר תאי תקיפה אורגניים או חיצוניים ברמת האוגדה והפיקוד, שמסייעים לה בלחימה מעבר למה שיש לה. החיבור הדיגיטלי בין הזרועות והיחידות השונות משתפר מאוד, והיקף הפצצות והטילים שיש ברשות צה״ל גדל באופן ניכר. זו מלחמת העתיד".
כשהנכדה שלך, והבת שלי, יהיו בנות 25, ישראל תהיה בית שונה לחלוטין. נעזוב שיפוטיות, רק עובדות. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה חוזה שהחילונים, למשל, יהיו מיעוט לעומת החרדים. זה משנה אופי חברה, משטר, ואת צה"ל, שבעוד עשור או שניים רוב המתגייסים אליו יהיו כאלה שגדלו בחינוך לא ליברלי. כמפקד, האינסטינקט הוא לדאוג שהשסע יישאר מחוץ לצה"ל, אבל קו השבר היום לא יאפשר את זה. זה כבר לא מתנהל בטון הוויכוח שהיה סביב נסיגה מלבנון וארבע אמהות, או הצנחנים שהרגישו בלתי מוסריות כשנשלחו בשכם להרוג שוטרים פלסטינים "באשר הם" במחסומים באקט שנראה כנקמה על פיגועי המחסומים. מה שקורה היום מחלחל בכל צורה.
"כל מפקד חייב להיות ער לכך שחייליו חשופים לכל מה שקורה בחוץ, שיש להם דעות ואמונות משל עצמם, וניתן וצריך לכבד אותם. אבל בכל מה שקשור לתפקוד המשרתים בצבא ולביצוע תפקידם ומשימותיהם, אסור בתכלית האיסור שדעותיהם של המשרתים ובוודאי מעשיהם יהיו מושפעים מכך. לא במקרה הכנסנו לפני שנתיים את עקרון הממלכתיות למסמך רוח צה"ל, העיקרון מדגיש את העובדה שמרגע ששמת על עצמך מדים אתה קודם כל משרת את המדינה וממלא אחר ההחלטות הצבאיות והן גוברות על שיקולים אחרים. זה לא מעניין עכשיו אם אתה חושב שזה נכון או לא נכון להיכנס למחנה הפליטים בלאטה ולפעור חורים בקירות, ומה דעתך כשאתה נשלח אחרי שבועיים לפנות את יצהר ג'. חיילים מחויבים לבצע את המשימה, כל עוד המשימה חוקית וערכית. מי שקובע אם היא חוקית זה צבא הגנה לישראל ומפקדיו. דעתך הפרטית לגבי מה צריך לעשות עם רצועת עזה וגוש קטיף או לגבי כיבוש מחנה פליטים או עיר פלסטינית, איננה רלוונטית כשאתה לובש מדים. נכנסת לארגון שחרת על דגלו את עקרון הממלכתיות, ואתה מתעלה מעל דעותיך ושם אותן בצד. ובמקרים חריגים קיים מנגנון להרמת דגל, שנקרא פקודה בלתי חוקית בעליל. אנחנו מלמדים את החיילים שזו לא רק זכותך, זו אפילו חובתך להתריע ולא לבצע פקודה בלתי חוקית בעליל, אבל עד שלא ניתנה לך פקודה כזו – חובתך לציית ולמלא כל פקודה. בלי הממלכתיות ייווצר מצב שתפקוד המשרתים הוא תמיד על תנאי, ושאנשים מתנים את הפעילות שלהם. לאף מפקד, קצין, חייל, אסור להתנות את הפעילות שלו בצה"ל בשום צורה ודרך למעט פקודה בלתי חוקית בעליל, ופקודות כאלו נדיר שיינתנו. בסדר התנועה למבצע מעצר בלילה הולכים אנשים בעלי דעות שונות ומנוגדות, והם נלחמים בקסבה של שכם כחברים ושותפים שיש ביניהם אמון מלא, בלתי מותנה. זה לא משנה מי חושב מה, מי עם כיפה ומי בלי, מי הגיע ממרכז תל־אביב ומי הגיע מהפריפריה, ומי שייך למעמד סוציו-אקונומי כזה או אחר. כל דבר אחר פוגע באמון שבין חיילים לבין עצמם, בין חיילים למפקדים ובין מפקדים למפקדים. יחידה צבאית חייבת להיות מלוכדת ועקרון הממלכתיות שומר ומגן עליה".
זה נשמע מתייחס לזמן הנוכחי, כמובן. אני מניח שאתה מכיר חלק מהשמות שהודיעו שיסרבו להתייצב למילואים, אני שואל, ויודע שכוכבי יענה לי שהוא יוכל לענות בעוד חצי שנה.
את הפתיח של "שמיים אדומים" יצרה בינה מלאכותית. ה-AI עפה עם פרשנות משלה לסיפור, היא ציירה למשל ספינה שוקעת במדבר, ולא ידענו אם זו מטפורה שה-AI דמיינה או באג. היא ציירה דגל פלסטין שמתחלף בדגל ישראל על ארון קבורה, חומר נפץ בישראליות. אתה מכיר את הנושא שנים, אתה גם פילוסוף וטכנולוג, איך נראה העתיד ובעיקר איך שדה הקרב ישתנה?
"מכל המהפכות הטכנולוגיות, הבינה המלאכותית כנראה תהיה הרדיקלית ביותר, לטוב ולרע. צה"ל זיהה את התחום הזה כבר לפני שנים, ורתם אותו לטובת הגברת האפקטיביות של הלחימה. דוגמה אחת לכך מהווה מינהלת המטרות שהקמנו לפני שלוש שנים. זו יחידה הכוללת מאות קצינים וחיילים, אשר מבוססת יכולות AI. זו מכונה שבעזרת בינה מלאכותית מעבדת טוב יותר ומהר יותר מכל אדם נתונים רבים, ומתרגמת אותם למטרות לתקיפה. התוצאה הייתה שבמבצע שומר החומות, מרגע שהמכונה הזו הופעלה, היא יצרה בכל יום 100 מטרות חדשות. תבין, בעבר היו תקופות שבעזה היינו מייצרים 50 מטרות בשנה. והנה המכונה ייצרה ביום אחד 100 מטרות. 50 אחוז מהן הותקפו.
"לפני ארבע שנים קיימנו שורה של סדנאות לעדכון תפיסת הלחימה של צה״ל, ובכלל זה ניתחנו את התרומה שעשויה להיות לבינה המלאכותית. אחד האלופים הבכירים ניגש אליי ואמר לי, 'חאלס, בינה מלאכותית לא מנצחת מלחמות'. הוא התכוון בניגוד לפצצות ולפלטפורמות לחימה. אחרי מבצע שומר החומות אמרתי לו, 'נו, מה עכשיו אתה אומר?'
"יש בבינה המלאכותית סכנות חמורות ביותר, ובמידה רבה השד כבר יצא מהבקבוק עם שחרור כלי בינה רבים לרשת. העולם יצטרך להתנפל על הנושא, לגדר אותו, לקבוע לו רגולציה מחמירה, לקבוע מנגנוני בקרה יסודיים, ענישה, והרבה מאוד חינוך והסברה. לצד הפוטנציאל האדיר שיש לבינה המלאכותית ותרומתה העצומה לאנושות, היא עשויה להחליף ואף להרחיק את בני האדם מקבלת החלטות בכלל ואפילו לגבי עצמם. הבינה המלאכותית תדע הרבה יותר מכל אדם, ולכן יש סיכוי שנתבסס על החלטותיה יותר מאשר על עצמנו. החשש הוא לא מרובוטים שישתלטו עלינו, אלא שהבינה המלאכותית תחליף אותנו, ובלי להרגיש היא זו שתשתלט על המוח שלנו. היא תבחר עבורנו מה נעשה, מה נקנה, מה נחליט ואיפה ועם מי לבלות. זה עשוי להעלות שאלות ערכיות וחברתיות מהמדרגה הראשונה, וכשיעשו בה שימוש אנשים, גופים ומדינות עם סולם ערכים נמוך, זה עשוי להיות מסוכן מאוד".
כנראה אנחנו לא תופסים עד כמה הקיום כולו עומד להשתנות, השילוב של מות הפרטיות, מות האמת כולל הדיפ-פייק שמגיע, והנדסה גנטית עם טכנולוגיה שכבר מאפשרת לנו לתכנת את הבריאה, ומדענים זוכי נובל יגידו לך שאנחנו הדור האחרון של ההומוספיאנס, ושליטת הברירה הטבעית מגיעה לסופה, הכול יחד עם AI.
"שני מושגים הולכים לעמוד למבחן אדיר: מושג האמת ומושג החירות בדגש על החירות האישית. הם הולכים להיות מאותגרים הרבה יותר מאי פעם. זה מעלה שאלות רציניות ביותר בנוגע לעתיד הפרט, החברה והמדינה. כשהופיע האינטרנט, מעטים, אם בכלל, מהמומחים הצליחו לשרטט את הכיוונים החיוביים מאוד והשליליים מאוד שאליהם הוא יתפתח. כנ"ל לגבי הדיגיטל. אם את אלו היה קשה לחזות, את הבינה המלאכותית קשה פי כמה וכמה לחזות. ייתכן שגם האדם לא יוכל להתמודד עם התחכום של ה-AI והצורך בריסונה, אבל ה-AI תעוצב כך שהיא תהיה חייבת למצוא את הריסונים והשמירה בתוך עצמה. השאלה והאתגר המרכזי יהיו האם המין האנושי יידע למצוא את המרסנים ואת החישוקים לסכנות שבאופק. אם היה אפשר לפתח אתיקה מבוססת בינה מלאכותית, שיש לה עוצמה ויכולות כמו הכיוונים שאליהם מתפתחת הבינה המלאכותית, ייתכן שהיא הייתה יכולה לשמור ולהגן עלינו מפני עצמה. בכל מקרה, ריסון הבינה המלאכותית הוא ללא ספק יעד מרכזי לכל מדינות העולם, ורק שיתוף פעולה עולמי יאפשר להתמודד איתו בהצלחה. אם לשפוט על פי ההתמודדות הקולקטיבית של העולם עם סוגיית האקלים, זה לא מעודד".
