בן שפירו הוא איש תקשורת, סופר ופרשן פוליטי יהודי-אמריקאי, תומך נלהב של ישראל ולאחרונה התברר שגם יוצר מוזיקלי. יחד עם אביו דיוויד הוא יצר את המחזמר "עוד נקום", שיוצג בישראל בתיאטרון אספקלריא, בשיתוף הסינפונייטה באר שבע. בראיון מיוחד מספר שפירו: "התחלנו לעבוד על המחזמר ב־2019. אבא כתב את המוזיקה ואני את העלילה ואת הדיאלוגים. רצינו להביא אותו לכאן בימי המחלוקת בחברה הישראלית ולהזכיר לכולם וגם לעצמנו, שיש איומים חיצוניים שהם גדולים יותר לעם היהודי מהאיומים הפנימיים. אנחנו מתווכחים, צועקים זה על זה, אבל יש עולם של אנשים שמבקשים את השמדתנו וזה לא השתנה 80 שנה, גם לא אלפי שנים.
צפו בריאיון המלא
"אחרי 7 באוקטובר החלטנו לשנות את המחזמר. עכשיו הוא מתחיל עם שני חיילים ישראלים. אחד דתי ואחד חילוני, שנכנסים לכפר עזה, רצים בין ההריסות ורואים תמונה על הרצפה של תינוקת ממלחמת העולם השנייה, והדוד שלה. הם מבינים שהתינוקת הזו היא עכשיו סבתא שנחטפה לעזה. הרעיון הבסיסי במחזמר הוא סיפור מרד גטו ורשה, אבל בהקשר הרחב יותר של ההיסטוריה היהודית".
מה השתנה אצלך בעקבות 7 באוקטובר?
"אני לא יודע אם זה שינה את נקודת המבט שלי, אבל התגובה של המערב אולי שינתה אצלי משהו. ידעתי שהאנטישמיות בעלייה. ב־2015 הוכתרתי על ידי הליגה נגד השמצה כנמען מספר אחת של אנטישמיות מקוונת בעולם, אז ברור שידעתי שזה קיים. אבל המיינסטרים של האנטישמיות במערב, הניסיון להצדיק את הטרור של חמאס, זה היה קצת מפתיע".
"בחודשים הראשונים הייתה תמיכה יציבה מצד ארה"ב, ואז במהלך המלחמה התחלת לראות את התמיכה הזו נחלשת. עיכובים בהעברת מערכות נשק, איום באמברגו. ועושים את זה פומבית. בדרך כלל, אם אתה בעל ברית אתה עושה את זה בדלתיים סגורות"
אתה יכול למתוח קו בין מה שקרה ליהודים באירופה בשואה לבין מה שקרה בישראל לפני שנה?
"זה בדיוק אותו דבר. אם כבר, זה היה גרוע יותר, במובן שב-7 באוקטובר אנשים שידרו את זה בשידור חי, והנאצים ניסו להסתיר את פשעיהם. הרציונל להשמדת היהדות משתנה ומתגלגל לאורך הזמן, אבל הסיבה השורשית זהה. אפשר להשתמש בתירוץ טריטוריאלי או דתי, אבל אין חדש תחת השמש. המסר הגדול ביותר ליהודים, מבחינה היסטורית, הוא שפילוג פנימי מניע את האויבים".
- לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
עוד כתבות למנויים:
הפילוג סביב המהפכה המשפטית?
"אני לא בטוח שזו הסיבה היחידה. חמאס ראה שישראל עמדה לחתום עם ערב-הסעודית על הסכם שלום או הסכם הכרה, וברגע שזה יקרה איראן תהיה מבודדת. המחלוקת הבסיסית בחברה הישראלית סביב הרפורמה המשפטית היא עניין של תחושה. מצד אחד אנשים אומרים, 'הצבענו לממשלה הזאת, עכשיו אנחנו רוצים שהיא תשנה את המערכת המשפטית'. מצד שני, יש אנשים שאומרים, 'זו ההגנה היחידה שלנו כנגד הרוב, שאולי לא משרת בצבא למשל, או אולי לא משלם את חלקו ההוגן מבחינת נטל המס'. הבעיה הבסיסית הייתה הכישלון של הצדדים לדבר זה עם זה. אני חושב שהפוליטיקאים מנפחים הרבה מהמחלוקות בישראל ויוצרים תסיסה".
"הקמפיין של טראמפ לא מלא בגזענים לבנים"
כשהוא נשאל אם ישראל השיבה לעצמה את כוח ההרתעה מאז 7 באוקטובר, שפירו משיב בחיוב. "הדבר היחיד שיוביל לזה בטווח הארוך הוא הבנה שישראל תהיה במצב של מלחמה בעתיד הנראה לעין", הוא מוסיף. "אחד המסרים הגדולים של המלחמה הזו הוא שאי־אפשר להיות תלויים בחסדם של זרים".
ישראל נכשלה באופן שבו היא נתפסת בעיני העולם?
"ב-7 באוקטובר העולם ראה לרגע בדיוק כמה רעים אויבי ישראל, והיא זכתה לסימפתיה. אבל העולם רוצה טיעון מוסרי משכנע למה ישראל טובה, מה היא עושה כדי למנוע אבידות אזרחיות או כדי לקדם סיוע הומניטרי. ישראל נכשלה בלעשות את מה שהמתנגדים שלה עושים 24/7 – לאפיין את היריבים שלה".
מהי עמדתך בסוגיית החטופים?
"תלוי בתנאי העסקה. כולם רוצים שהחטופים יחזרו הביתה, אבל כל עסקה חייבת להבטיח שהישראלים לא יחיו יותר תחת איום כמו של חמאס".
3 צפייה בגלריה
''כל עסקה חייבת להבטיח שהישראלים לא יחיו יותר תחת איום''
(צילום: AP Photo/Ohad Zwigenberg)
אתה נשוי לישראלית (הרופאה מור טולדנו שפירו, ש"כ). היא שינתה את ההשקפה שלך?
"תמיד הייתי ציוני נלהב, אבל אין ספק שהביקורים התכופים שלנו בישראל שינו את עומק התחושות שלי כלפי מה שקורה כאן".
אנחנו רגע לפני הבחירות בארה"ב. איך התוצאה תשפיע על המצב במזרח התיכון?
"אם טראמפ ייבחר, המלחמה במזרח התיכון תגיע לסיום מהיר ומכריע, בעיקר כי אני מאמין שהוא ייתן לישראל את מה שהיא דורשת כדי לפרק את מה שנשאר מחמאס, לייצב את המצב בעזה ולהגיע להסדר בדרום לבנון שגם דוחק את איראן אחורה. טראמפ יפעל במהירות להחזיר את סעודיה להסכמי אברהם. הוא מבין שבמזרח התיכון כוח מנצח, אז אם אתה לא רוצה שתהיה מלחמה במזרח התיכון, אתה נותן לישראל את מה שהיא צריכה".
ואם האריס תיבחר? במיוחד לאור התמיכה של ממשל ביידן בישראל.
"לא הייתי ממהר לקבוע שזו תמיכה בלתי מתפשרת. בחודשים הראשונים הייתה תמיכה יציבה, ואז במהלך המלחמה התחלת לראות את התמיכה הזו נחלשת. עיכובים בהעברת מערכות נשק, איום באמברגו. ועושים את זה פומבית. בדרך כלל, אם אתה בעל ברית אתה עושה את זה בדלתיים סגורות. אם קמלה האריס אומרת למפגין שצועק ומאשים את ישראל ברצח, 'יש לו נקודה טובה', זו אמירה מגוחכת וחשוכה מוסרית. התשובה הראויה לזה היא, 'ישראל לא מבצעת רצח עם, אתה טועה, לך לעזאזל'. יש לי ספקות משמעותיים לגבי איך הממשל של קמלה האריס ייראה עבור ישראל".
מצד שני, חלק מתומכי טראמפ דוגלים בעליונות לבנה, פשיזם ואנטישמיות.
"ברור שזה מפריע לי. הלוואי שטראמפ היה יותר נחרץ בעניין הזה ומגנה. אבל הקמפיין שלו לא מלא בגזענים לבנים או משהו דומה לזה. הלכתי איתו לקבר של הרבי מלובביץ', הבאתי משפחת חטופים לפגוש אותו. האורתודוקסים בארה"ב הולכים להצביע לטראמפ ויש לכך סיבה. אנשי הקמפיין של טראמפ לא עברו מראש על הדברים שנאמרו בעצרת בניו־יורק, וכבר גינו אמירות בעייתיות רבות מהאירוע. אי־אפשר להתעלם מהקהל הנלהב שהוא משך – 20 אלף איש בלב ניו־יורק, באזור הכי דמוקרטי באמריקה".
"האיום של אנטישמיות בימין הקיצוני אמיתי"
אחת הסוגיות המשמעותיות בבחירות היא הזכות להפלה, ושפירו בורר את מילותיו כשהוא משיב לשאלה אם היה מאפשר לחטופה ישראלית לבצע הפלה אם נאנסה על ידי מחבל. "אני פרו-חיים, מה שאומר שהזכות של הילד ברחם לחיות היא החשובה ביותר", הוא מסביר. "עם זאת, ברור שהמצב שאת מתארת הוא קורע הלב והאיום ביותר שאפשר לדמיין. בדרך כלל תומכי ההפלות מעלים את מקרי השוליים, הסיפורים הכי מסובכים מבחינה מוסרית ורגשית. אבל אפילו אם היינו מחריגים מקרים של אונס או גילוי עריות, הפלה מתוך בחירה מהווה את רוב ההפלות".
ומה לגבי קהילת הלהט"ב? אפילו טראמפ לא יכול להעלים אותה.
"חס וחלילה, אף אחד לא מדבר על להעלים אנשים. כולנו נוצרנו בצלם אלוהים – אבל זה גם אומר שיש לנו אחריות, לא רק זכויות. אין זכויות מיוחדות עבור הגדרה עצמית; ההחלטה שלך להזדהות כאדם מהמגדר האחר לא הופכת אותך לאדם מהמגדר האחר. גברים אינם נשים, ולא משנה במה הם מאמינים, ולהפך. בלתי אפשרי ולא צריך לקבוע מדיניות ציבורית בהתאם לתחושות הסובייקטיביות של אנשים".
היהודים צריכים להיות מודאגים מעליית האנטישמיות בשוליים הקיצוניים של הפוליטיקה האמריקאית?
"כן. האיום של אנטישמיות בימין הקיצוני אמיתי. הוא נוטה להתבטא בהתקפות אלימות של ממש, כלומר אם אתה רואה ירי בבית כנסת, אז אתה יכול לדעת ברוב המקרים שזה איסלאמי קיצוני או מישהו שמאמין בעליונות לבנה. האיום בשמאל הוא משמעותי יותר במיינסטרים, ואת זה אפשר לראות בנתוני הסקרים. אם אתה דמוקרט מתחת לגיל 30 אתה למעשה מעדיף את הפלסטינים על פני הישראלים. זה לא קיים במפלגה הרפובליקנית".
אם טראמפ ינצח, הוא ונתניהו יוכלו ליישר את ההדורים?
"כן. אני חושב שהעוינות בין האריס לנתניהו תהיה די משמעותית, וכמובן יש עוינות עצומה כרגע בין ביידן לנתניהו. אני חושב שהיחסים בין טראמפ לנתניהו כבר התיישרו, ואני מניח שהם רק יעמיקו אם טראמפ ייבחר מחדש".
