"אני חרד לגורלה של מדינת ישראל. אני מגדל פה נכדים, כי אני רוצה שהם ילכו לקניון, ייסעו בכבישים ויחזרו בשלום. זה מה שהולך להיפגע. אם תהליכים פוליטיים יפריעו למערכת אכיפת החוק לעשות את עבודתה, כולנו נישן פחות טוב בלילה. כשהמערכת תהיה כפופה להתערבות פוליטית חיצונית, האמון שלי ושל רבים מאזרחי מדינת ישראל יירד פלאים. וכשזה יקרה, נמצא את עצמנו באנרכיה".
המפכ"ל לשעבר, רב-ניצב בדימוס רוני אלשיך, צופה מהצד במתרחש במדינה ובארגון שבראשו הוא עמד, והוא לא מסוגל לעבור על זה בשתיקה. השבוע, בראיון, הוא תוקף בחריפות את הצעת החוק שרוקם השר המיועד לביטחון הפנים – כלומר, לביטחון לאומי – איתמר בן גביר, שהיא תיקון לפקודת המשטרה, ולמעשה באה לעולם כדי להעביר סמכויות מהמפכ"ל לבן גביר. "אני רואה את המאבק להעברת החוק, והמאבק הזה הוא מסר שהולך להיות פה שינוי. אני רוצה שהציבור ידע שכאשר אכיפת החוק תהיה בידי גורם פוליטי, התוצאה תהיה עוד אלימות ופחות ביטחון אישי, אבל בסדרי גודל אחרים משהכרנו. אז יקומו מיליציות עצמאיות, שאיש לא הסמיך אותן, ויתחילו לשמור. וכאשר אלה יתחילו לירות בחשודים כעבריינים, נראה מה יהיה עם המשטרה. לשם אנחנו הולכים".
- לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
עוד כתבות למנויים:
הפגישה איתו מתקיימת שעות ספורות לפני ש"חוק בן גביר" עובר בקריאה טרומית בכנסת, מה שמייצר מבחינתו בהילות להגיב לסערה. עכשיו, ולא מאוחר מדי: "אני מתראיין כעת כי אני רוצה להשפיע, ולצערי הדיון הציבורי חסר", אומר אלשיך. "אני רוצה להעמיד מראה מול מקבלי ההחלטות, שאולי לא מבינים מה עומד לקרות. אנרכיה תהיה מילה עדינה".
לו אתה כרגע בנעליו של המפכ"ל רנ"צ קובי שבתאי, והחוק הזה עובר בקריאה שנייה ושלישית, אתה מתפטר?
"לו הדבר הזה מתממש, אני מתפטר. לעולם לא הייתי מסכים להיות מפכ"ל של גורם פוליטי. אני מניח שהיו שרים שניסו להתערב יותר, אחרים פחות, אני לא מאשים אותם שהם רוצים להשפיע, בסוף הם פוליטיקאים ואם הייתי פוליטיקאי גם אני הייתי רוצה להשפיע. אבל כשאני נושא בתפקיד ממלכתי, אני חייב לעמוד כחומה בצורה ואינני מוכן להיות מושפע פוליטית. אם הייתי אמור לממש כמפכ"ל מדיניות פוליטית ובאמצעותה לאכוף חוק - בחיים לא הייתי מסכים".
מצד שני, לשיטתך, אם המפכ"ל מתפטר – השר עלול למנות מחליף שבהגדרה יהיה יס-מן.
"בסוף זה לא משנה. לכל אדם יש את הערכים והגבולות שלו. אם השינוי בחוק הופך אותי לאדם שאוכף חוק על פי מדיניות פוליטית, ולא עצמאית ובכפיפות לחוק, באותו רגע אני הולך הביתה".
יש לו מכתב התפטרות במגירה?
"לא יודע, הוא לא מתייעץ איתי".
אתם לא מדברים?
"זו בחירה שלו. כשתפקיד המפכ"ל עלה, התקשרתי אליו כחבר והצעתי לו שתי הצעות. הראשונה: אל תסכים להתמנות מיידית. קח לעצמך חלון זמן סביר, שבועיים-שלושה, ארבעה, להתכונן רגע לפני שאתה נכנס לנעליים של מפכ"ל. אלה נעליים שונות מכל אלה שנעלת עד עכשיו. ידעתי שקפיצה לתפקיד הזה בלי הכנה מנטלית היא מסוכנת, הרי לפני רגע היה לך מפקד ובעוד רגע אתה עצמאי. והצעתי השנייה הייתה, בשום פנים ואופן, אפילו לא ל-24 שעות, אל תהיה ממלא מקום. את שתי ההצעות האלו הוא לא קיבל. הוא גם התמנה מיד - וגם כממלא מקום. אנשים לא זוכרים שלפניי היה ממלא מקום (בנצי סאו – א"א), שהאריכו לו את התפקיד שוב ושוב, וגם אחריי (מוטי כהן). ואני אמרתי לשבתאי, אל תסכים. תגיד להם, 'תגמרו את הדיונים שלכם, וכשתהיו פנויים תמנו אותי למפכ"ל'. יש משמעות סמלית בחלון הזמן הזה, שבין ממלא מקום למינוי קבוע, בעיצוב הקשר בינך לבין השר. אפילו אם אתה שעתיים ממלא מקום, אתה תלוי בשר".
כשהוא קיבל את התפקיד, הוא לא אמר לך, "הנה רוני, רואה? היה שווה להיות ממלא מקום, בכל זאת מוניתי"?
"לא כל דבר שרוני אומר, רוני צודק. אבל אני הייתי אז אחרי התפקיד והוא היה לפניו, והוא לא היה בסביבה שבה הוא מתחכך עם פוליטיקאים כי הוא היה מפקד מג"ב, בזמן שאני הייתי חבר מטה שב"כ עשר שנים. הייתה בי רגישות לפרטים".
אתה טוען שתאוות התפקיד הייתה לו לרועץ?
"לא רוצה לומר, כי לא נכנסתי לראש שלו. הצעתי לו הצעה וגם הסברתי מדוע. זה נכון לכל תפקיד. אתה צריך לשמוע את קודמיך ואנשים חכמים סביבך".
אז למה אתם לא מדברים עכשיו?
"התקשרתי במהלך הקדנציה כמה פעמים, ועכשיו יש עליו מספיק לחצים מכדי שאבלבל לו את המוח".
7 צפייה בגלריה
המפכ''ל קובי שבתאי לצד בן גביר. ''יש עליו מספיק לחצים מכדי שאבלבל לו את המוח''
(צילום: עמית שאבי)
בקדנציה שלו התרחשו אסון מירון והפְּרעות בשומר החומות. הכול מזל רע?
"מי עשה חפיפה למפכ"ל? למי יצא לדבר איתו על מירון? מוטי כהן קיבל אחריות תוך ארבע שעות. בשישי אחר הצהריים ארדן (השר לביטחון הפנים בתקופת אלשיך כמפכ"ל) פירסם שמוטי יהיה ממלא מקום, והיה משוכנע שאני אסיים את התפקיד במוצ"ש. בפועל סיימתי בראשון בערב. באתי למוטי בראשון בבוקר, אמרתי לו, 'כל היום שלי לרשותך'. אבל מוטי היה צריך להספיק להתארגן עד חצות, ולדבר עם עוד אנשים מלבדי. בשיחה שמתי לו על השולחן את כל הדברים הדחופים. ומירון היה חשוב - ולא דחוף. כשסיימתי את התפקיד, עוד היו לצידו מפקד המחוז הצפוני, שעשה שלושה 'מירונים', וראש אגף תנועה שעשה מירון. היה סביבו הרבה ניסיון מבצעי. לקובי, שבא אחרי מוטי, כבר לא היה את כל אלו כי כולם פרשו".
אז מה, בשתי מילים: "מסכן קובי"?
"כן. מסכן קובי. הוא נקלע לאירוע לא טריוויאלי ללא ניסיון עמוק של אנשי משטרה סביבו. הוא קיבל מירון ביום חמישי, שזה כשלעצמו אירוע חריג. אני לא אומר, 'אצלי זה לא היה קורה'; אבל סבירות נמוכה שזה היה קורה אצל כל מפכ"ל שהניסיון המבצעי נמצא סביב השולחן שלו".
"אדם (בן גביר) בא ואומר, 'מערכת החוק פעלה בשיקול פוליטי', ועכשיו הוא אומר, 'אין בעיה שגורם פוליטי ישפיע על המערכת'. אף אחד לא שם לב לסתירה? אז עכשיו זו נקמה? אין בעיה, תגיד את זה, ואדע שהמשטרה לא שלי"
אתה מציג אותו מעט פסיבי. מה בדבר אירועי שומר החומות, עם האלימות בערים המעורבות? גם לזה הוא "נקלע"?
"חד-משמעית. כשניסיתי לברר מה קרה עם הצוות המשותף שהקמנו בין שב"כ למשטרת ישראל לגבי הארגון שנקרא 'הפלג הצפוני של התנועה האיסלאמית', אמרו לי שאין כבר צוות כזה. לא קיים. מפכ"ל שנכנס לתפקיד זה בבת אחת אין רגע דל. הסיכוי שלו לבנות את כל התשתיות ביום אחד, את כל מה שנחלש או התפרק, שואף לאפס. גם אם בסוף כל אחד צריך לממש את האחריות שלו".
אז יכול להיות שכל האירועים האלו, כמו ועדות החקירה שבהן הוא מעורב אישית, מקטינות את יכולת המיקוח שלו מול השר?
"השר לא משפיע מול ועדת חקירה. ליחסים עם השר יש רק ממשק אחד: האם המפכ"ל יוכל להיות מפכ"ל, או שהשר יהיה המפכ"ל. ואז אני, בתור קובי, לא נשאר דקה, ואם ישאל אותי שוטר האם זה ארגון לשרת בו אני אענה לו: לא".
ביקרו אותו על חנופה בעצם ההגעה לבת-המצווה של הבת של בן גביר.
"אל תגררי אותי לשם. אני חבר שלו, קידמתי אותו ותמכתי בו. רציתי שיצליח ובוודאי כואב לי על הדברים שבהם הוא מסובך כרגע, ואני לא מקנא בסיטואציה הבלתי אפשרית שהוא נמצא בה. יש לי אליו עצה מאוד פשוטה",
7 צפייה בגלריה
שבתאי, אוחנה ונתניהו בזירת האסון במירון. ''הוא נקלע לאירוע לא טריוויאלי''
(צילום: גיל נחושתן)
והיא "תתקשר אליי"?
"לא. אני לא נעלב שלא מתקשרים אליי, אני אדם עסוק. אני אומר דבר מאוד פשוט: אם אתה יכול להיות מפכ"ל ממלכתי, תהיה. אבל בדקה שאתה מבין שלא אתה המפכ"ל - קח את הרגליים שלך, כי אתה תמצא את עצמך עושה דברים שאתה לא מאמין בהם, שלא משרתים את הציבור ושלא ישאירו לך ידיים נקיות. לכן, אם אתה לא רוצה להיכנס למקום הזה, שבו שאתה לא ישן בלילה כי אתה מבין שאתה לא עושה את תפקידך - אל תהיה שם. אני ויתרתי על תפקיד ראש השב"כ כי הבנתי שהמשימה היותר חשובה היא להיות מפכ"ל. כשאנשים ניטרליים, למשל ישראל חסון, אמרו לי, 'רוני, את השב"כ אתה תביא מציון 85 ל־88, אבל המשטרה נמצאת במצוקה. הכול מתפרק, ואתה תראה שעם הערכים שלך אתה יכול לקדם אותה', אז הבנתי שאעשה את זה, למרות שאשלם מחיר, כי ראש שב"כ כבר לא אהיה".
אלשיך, 59, נבחר בספטמבר 2015 להיות המפכ"ל ה-18 של משטרת ישראל, ובכך נכנס למועדון מכובד שכלל בעבר דמויות מיתולוגיות, כמו יעקב טרנר, דוד קראוס והרצל שפיר. אלא שהוא הגיע דווקא בתקופת שפל למשטרה. לפניו כיהן ניצב בנצי סאו כממלא מקום, אחריו מונה ניצב מוטי כהן, גם הוא כממלא מקום. הוא זיהה זאת כשיטה וסירב לשמש כממלא מקום ולו לרגע, וכך המליץ גם לשבתאי.
כהונתו לוותה באירועים משמעותיים, כמו הפיגוע בדיזנגוף וחיסולו של המחבל נשאת מלחם כעבור שבוע; הגיבוי שהעניק למפקד להב 433 רוני ריטמן, כשהגן עליו חרף תלונה על הטרדה מינית; מותו של יעקוב אבו אל-קיעאן, תושב אום אל-חיראן שנורה למוות מירי שוטרים, כשאלשיך וארדן מיהרו לקבוע שמדובר בפיגוע דריסה; וכמובן, חקירות תיקי האלפים שבמרכזם הנאשם, ראש הממשלה דאז וזה המיועד, בנימין נתניהו.
"כשאני רואה את סעדה משוריין בליכוד, אחרי שאני יודע מה הרמה המוסרית שלו, אני מתבייש. מילא הוא היה נבחר בפריימריז, הייתי אומר, 'אוקיי, נו, מה לעשות, זה מה שהציבור שלו רוצה'. אבל כשהוא משוריין, בזמן שאני יודע במי מדובר, אני חרד לגורל מדינת ישראל. כי זה מביך"
הניסיון להלך בין הטיפות לא צלח ולאחר שלוש שנים לא הוארכה כהונתו על ידי השר ארדן. בדצמבר 2018 הסתיימה כהונתו, ומאז הוא בעיקר משקיע בתחום ההייטק ופעיל חברתי, שמשמש יו"ר עמותת "שערים - מגשימים יהדות ישראלית", וכן חבר ועד מנהל בעמותות "פנימה" ו"אלון ואלה". את הביקורת על השר המיועד בן גביר, לנוכח פעולותיו לעצב מחדש את פקודת המשטרה, הוא מבקש לשים בקונטקסט הנכון. "אני מנסה להיות ענייני ולא פוליטי במובן של 'אני ובן גביר', כי הוא לא מעניין אותי. אני איש ימין, אבל מן הסתם לא בחרתי בו. אולי החלפתי איתו משפט אחד בחיי. כשסיימתי את התפקיד הוא אמר לי, 'הייתה לך הזדמנות לעשות קדנציה מופלאה ופיספסת אותה'. הוא התכוון לכך שלא הייתי מפכ"ל שמימש את האידיאולוגיה שלו".
רק משפט אחד? עם אדם שהיה יעד של השב"כ במשך שנים רבות?
"הוא לא היה בדוקאי שלי. מעולם לא התחככתי איתו ולא הייתי מופקד על הטיפול בו. בזמן רצח רבין הייתי ראש צוות חוקרים במגזר הערבי. רק כשהייתי בכיר מאוד נחשפתי לאתגרים האחרים, מחוץ למגזר הערבי, ואז בן גביר כבר היה דמות יותר מוכרת ציבורית".
יש דברים שהשב"כ יודע עליו ואנחנו לא?
"אני מניח שיש הרבה דברים, אבל זו לא חוכמה גדולה. לא אפגע בקוד האתי הכי בסיסי".
7 צפייה בגלריה
איתמר בן גביר. ''אם הדברים שהוא מבטיח יתממשו, הפגיעה בביטחון האישי תהיה נוראה''
(צילום: אלכס קולומויסקי)
אז אשאל אחרת: האם בן גביר של היום הוא איש מסוכן? האם כשהוריד את התמונה של המחבל היהודי ברוך גולדשטיין מהקיר בביתו וטוען ששינה דרכיו, אתה מאמין לו?
"לו הייתי פוליטיקאי, הייתי אומר לך מה אני חושב כפוליטיקאי. כאיש מקצוע, השב"כ לא בוחן סיכונים על סמך תמונה על הקיר. השב"כ בוחן אופרטיבית, על סמך מה שאנשים עושים או לא עושים. לכן לא ככה מכריעים מי מסוכן. ציבורית? זה דיון אחר. מה שכן, כאשר מהלך שמישהו עושה נראה לי מסוכן, אני נלחם במהלך ולא באיש. גם אם עכשיו היה עומד שם שר אחר, איש שמאל, שמוביל מהלך דומה של פוליטיזציה, הייתי אומר לו: 'אדוני, אתה עושה מהלך מסוכן שיפגע בביטחון של אזרחי מדינת ישראל'".
אבל אתה מבין לשם מה בן גביר נבחר. הציבור חש שביטחונו האישי נפגע.
"האבסורד הגדול הוא שבן גביר הוא בעל הטיקט של חיזוק המשילות והביטחון האישי. אני מבין שזה טיקט מוצלח, אבל אני מבטיח לך שאם הדברים שהוא מבטיח יתממשו, הפגיעה בביטחון האישי תהיה איומה ונוראה. בכל המגזרים. אין אזרח ישראלי שירוויח מהמהלכים האלו. גם לא תושבי יו"ש, או נערי הגבעות, שפעולה שלהם מעלה את האלימות בזירה הפלסטינית, ומי שייפגע מזה הם יהודים שנוסעים בכבישי יהודה ושומרון. אין אחד שירוויח באמת מהגישה של מי שאומר, 'אני אקבע את מדיניות ההעמדה לדין'".
ומנגד, המשטרה לא הביאה את הביטחון האישי שמצופה ממנה, לא הפחיתה את הפשיעה החקלאית, לא החזירה את המשילות בדרום. אולי, עם כל מה שאנחנו יודעים עליו, צריך מישהו שינענע את הארגון שבראשו עמדת?
"נו באמת! ארגוני פשיעה יפחדו ממנו? את מי אנחנו רוצים להרתיע? מי שעושה פשיעה לא סופר אותך. הוא יצטרך להבחין בין ערבים לערבים, הרי גם ערבים נורמטיביים סובלים מארגוני הפשיעה. אני לא חושב שהוא מתכוון לייצר אנרכיה, כי בסוף הוא מתכוון להיבחר מחדש; אבל הוא חושב שבדרך הזו שלו הוא יביא ביטחון אישי, ואין לו מושג. ביטחון אישי אי-אפשר להשיג דרך אכיפת חוק לא שוויונית. המשטרה הזו מנוענעת כבר כמה שנים. היא מנוענעת על ידי הדרג הפוליטי, שנלחם בה וחובט בה ומרסק את האמון בה, ואחר כך מצפים שהיא תהיה מספיק חזקה בשטח. זה לא יכול לקרות. המשילות תחזור אם המשטרה תהיה עצמאית וחזקה, וכשגורמים פוליטיים יפסיקו להילחם בה ויגַבּו אותה לא רק כשהיא עושה פעולות מסוימות שנוחות לדרג הפוליטי".
"מה הבדואי בנגב מבין? שהמשטרה באה לשרת אותו - או להילחם בו? אם אתה מכריז שתסביר לו 'מי בעל הבית', המשמעות היא שאתה מסמן אוכלוסייה ככזו שיש להילחם בה. אי–אפשר לפרש את זה אחרת"
בן גביר אינו השר הראשון שמנסה להכניס רגל לתוך המשטרה. מה בעצם מפחיד בגישה שלו?
"אני חושב שהכיוון שבן גביר מוביל הוא סכנה אדירה לביטחון האישי במדינת ישראל. הוא מאמין שהוא הולך לעשות טוב ולהצליח, אז אני רוצה לחדש לו שהוא לא מבין איך עושים את זה. לאורך השנים תמיד היו ניסיונות התערבות מצד שרים לביטחון הפנים, שהרגישו שהם מיותרים ורצו להשפיע. בן גביר אינו הראשון שרוצה להתערב בפקודת המשטרה. ארדן סיפר לי שהוא תבע מביבי לפתוח את הפקודה - וביבי לא אישר לו. כשארדן ניסה להוביל עם גפני מהלך לאחד את חשבות המשטרה - שבה מוצב חשב כללי שמפקד על היחידה - עם החשבות של המשרד לביטחון הפנים, חסמתי אותו בגופי ואמרתי לו, 'לא יהיה במשמרת שלי', והוקמה ועדה שקברה את זה קבורת חמור, כי כך צריך. רק דמייני שהמשרד לבט"פ צריך לאשר הוצאות של חיקור דין של פוליטיקאי. הסיבה שבגללה כולם קופצים עכשיו, זה בגלל שמתכננים כאן הפרה חמורה של האיזון. נורא פשוט. אם שר יכול להתערב במדיניות העמדה לדין, המשמעות הציבורית כלפי כל אזרח במדינת ישראל היא שמדיניות ההעמדה לדין כפופה לשיקול פוליטי. זאת אומרת שאם יש עברה שלשר מסוים לא בא עליה, לא מתחשק לו שהיא תיאכף, מכל מיני סיבות, אז הוא מנחה שבזה לא מתעסקים, לא אוכפים ולא מעמידים לדין. ואז ברור שהאזרח שיושב עכשיו על הספה מבין שהמשטרה איננה שוויונית.
"אני שומע את השיח שבא ואומר, 'יש דרג פוליטי, הוא קובע מדיניות, אז מה קרה, מה אתם נבהלים?', ואני שואל את עצמי: המחוקק שניסח את פקודת המשטרה, מה אתם חושבים, שהוא לא הבין את העיקרון הזה? רק עכשיו נזכרו שיש דרג פוליטי ושהוא קובע המדיניות? מה, המחוקק ‘נפל על השכל’ כשהוא ישב תחת הניאונים וניסח את פקודת המשטרה? התשובה היא לא. במבנה של מדינת ישראל יש חולשה מובנית, עמוקה, של הרשות המחוקקת. הרשות המבצעת היא המחוקקת. מה זו הפרדת רשויות? שכולם מאוזנים, האחד על ידי השני. והשיח הזה, החדש, בא ואומר: כבר אין רשות מחוקקת, אז נסיר את הבלמים והאיזונים מול הרשות המבצעת, נסיר את האיזונים והבלמים מול הרשות השופטת - ואנחנו מסודרים. המחוקק היה ער לזה, ולא סתם הפקיע את זה מידי הפוליטיקאים. לא כי הם לא ערכיים, אלא כי הם פוליטיקאים".
מהיכרותך עם נתניהו, מה הוא חושב על הסערה הנוכחית?
"לאורך השנים נתניהו התנגד לפתיחת פקודת המשטרה, ולכן אין לי ספק שהוא לא באמת רוצה לפתוח את החוק הזה. האם עכשיו הוא נלחץ? את זה הוא צריך להסביר, לא אני. לאור היכרותי עם הניסיונות שנעשו לאורך השנים ועם ההתנגדות שלו אליהם, אני חושב שאני יודע לנחש את דעתו האמיתית".
אז מה נתניהו באמת רוצה?
"הוא לא רוצה לפתוח את פקודת המשטרה. אבל קרה פה משהו. נתניהו נלחם במשטרה, על זה אין שאלה. הפרויקט הזה הצליח לו יותר מדי. והמשטרה, ברגע שהיא מוחלשת במקום אחד, היא מוחלשת כולה. ראיתי במו עיניי את ההזנחה בשנתיים שלא היה מפכ"ל קבוע. שנתיים שבהן אנשים טובים, שמבינים שהמשטרה לא הולכת לשום מקום, הלכו הביתה. מינויים לא מתבצעים, אין מי שיילחם על התקציב, אין מי שיוביל את המשטרה, כי ממלא המקום לא ממונה לשנתיים אלא לכמה חודשים. המשטרה איבדה ידע צבור עמוק, וחלק מהדברים האלה הם הגורמים לאירועי שומר החומות.
"אנחנו כרגע משלמים מחירים קשים על התערבות פוליטית בתוך שיקולי המשטרה. תשאלי את מוטי כהן, שהצהיר שהשר לשעבר אמיר אוחנה התערב וכפו עליו מינויים פוליטיים. במשך שנתיים הקו הזה נחצה, והמשטרה כבר מקבלת כמובן מאליו כל מיני דברים שלא היו מקובלים בעבר".
אילו לחצים הפעיל עליך השר הממונה כשהיית מפכ"ל?
"ארדן ניסה לקיים כל מיני דיונים, ומכיוון שהייתי מפכ"ל עצמאי ולא ממלא מקום, לא הייתי חייב לו שום דבר. התקשרתי אליו, כדי לשמור על כללי הנימוס, ואמרתי לו, 'אדוני השר, זה דיון שאתה לא יכול לקיים אותו, אסור לך, אני מבקש ממך לבטל אותו'. והוא ביטל. כי הוא הבין שעומד מולו מישהו ששומר כל הזמן על הגבול בין המותר לאסור להתערב בתוך המשטרה. דוגמה אחרת היא השיטור הרגלי. ארדן ניסה לדחוף את זה מאוד. הייתי בעד, כי זו סוגיה של מדיניות. אבל כשהוא התחיל עם 'ארבעה שוטרים לפה, שישה לשם', שם עמדתי כחומה בצורה. אמרתי, 'לא יעלה על הדעת, השר לא יחלק שוטרים', מפני שלא יכול להיות שיהיה לו איזה שיקול לא ענייני, אלא כזה שקשור למי ראש העיר, או מי ראש המועצה, למי אתה רוצה לפרגן ולמי שאתה רוצה שיהיה איתך".
ואז השר אומר, איפה אני משפיע? או ברוח מירי רגב: בשביל מה יש משרד אם לא שולטים בו?
"אותי זה לא מעניין אם תפקיד השר לביטחון הפנים הוא בית קברות פוליטי או לא. שהוא ישקול אם לקחת את התפקיד, ובאמת, לא ראיתי אף אחד שנהנה בתפקיד או התפתח ממנו להיות ראש ממשלה. אבל הדיון הציבורי לא יכול לעבור דרך הצומת הזה. וגם אם מישהו מתוסכל מכך שהוא לא יכול להשפיע על המשטרה, זה אולי נחמד למשא ומתן שלו מול ראש הממשלה, אבל ברמה הציבורית זה דיון לא רלוונטי. את הציבור מעניין שאם הוא מתקשר למוקד 100, יש שם מישהו ששומע אותו באופן שוויוני. כי אם אני מרגיש שהמשטרה לא שלי, אני לא שם".
מה אתה טוען, שהאג'נדה הפוליטית של בן גביר נגד ערבים תבוא לידי ביטוי בעבודת המשטרה?
"לא צריך שום אג'נדה פוליטית, האזרח צריך רק לשמוע. מה הבדואי שגר בנגב מבין עכשיו? שהמשטרה באה לשרת אותו - או להילחם בו? האם אפשר להילחם בפשיעה – ולא בטרור – בלי שיתוף פעולה של האוכלוסייה שבתוכה מתנהלת הפשיעה? אם אתה מכריז שאתה תסביר להם מי בעל הבית, המשמעות היא שאתה לא בא לשרת את אוכלוסיית הנגב, אלא שאתה מסמן אותה ככזו שיש להילחם בה. אי-אפשר לפרש אחרת. הציבור שאליו מרכזים מאמץ ייחשף לעוד אלימות, והציבור שנרוקן ממנו את המשאבים, כי עכשיו יותר חשוב לעשות מה שהשר רוצה, ייפגע, כי לשם ייכנס ואקום של פשיעה ומהר מאוד, כי ככה זה עובד".
כשאתה רואה את תוצאות הבחירות ושומע את נתניהו ובן גביר, בשילוב בכיר מח"ש לשעבר והח"כ הטרי בליכוד משה סעדה, אתה מרגיש שיש סכנה להמשך משפט נתניהו?
"כשאני רואה את סעדה משוריין בליכוד, אחרי שאני יודע מה הרמה המוסרית שלו, אני מתבייש. מילא הוא היה נבחר בפריימריז, הייתי אומר, 'אוקיי, נו, מה לעשות, זה מה שהציבור שלו רוצה'. אבל כשהוא משוריין, בזמן שאני יודע במי מדובר, אני חרד לגורל מדינת ישראל. כי זה מביך".
אתה חושב שנתניהו גמל לו על עמידתו מולך?
"יכול להיות. אני מתבייש בחברי כנסת שנבחרים בדרך הזו".
נטען בהסכמים הקואליציוניים שבן גביר לא ייגע במשפט נתניהו, אתה מאמין לזה?
"נאמר שמדיניות ההעמדה לדין תהיה באחריות השר. אין משפט מופרך מזה, מבחינה דמוקרטית ומבחינת אמון הציבור במשטרה. בלשון החוק החדש מדיניות ההעמדה לדין כפופה למדיניות השר. זה מה שכתוב, וכאשר יעלה על השולחן משהו שלשר לא ייראה שצריך לאכוף את החוק מולו, או שהשר יחליט אם אוכפים במגזר מסוים עבירה כזו או אחרת - אין דבר יותר מסוכן מזה לאמון הציבור במשטרה. כי אם אני האזרח, שמבין או שנדמה לי שמדובר בשיקול פוליטי, באותו הרגע משטרת ישראל איננה המשטרה שלי".
זו הייתה הטענה של נתניהו לגבי משפטו, שהוא נגוע במניעים פוליטיים.
"תקשיבי מה הם אומרים. אדם בא וטען, 'יש פה, או היה פה, שיקול פוליטי של מערכת אכיפת החוק'. ועכשיו מה הוא אומר? 'אין שום בעיה שגורם פוליטי הוא זה שיפעיל שיקולים על מערכת אכיפת החוק'. אף אחד לא שם לב לסתירה? אי־אפשר לטעון שיש פה השפעה פוליטית על אכיפת החוק, שזה איום ונורא, ואחר כך להגיד 'אני זה שישפיע'".
אז אולי הוא אומר, קודם היה לכם נוח ועכשיו הגלגל התהפך. באד לאק.
"אז מה הכוונה, שעכשיו אתם נוקמים, או מייצרים השפעה פוליטית לכיוון שלכם? אז תגידו את זה. ואז אני אדע שהמשטרה לא שלי, אין שום בעיה. הוא כמובן לא אומר, 'עכשיו אני אראה לכם מה זה', כי אז הייתה פה מהומה הרבה יותר גדולה. הוא מדבר בנופת צופים, 'אני פוליטיקאי נבחר ויש לי את אמון הציבור', 'אני אתן דין וחשבון בקלפי'. כבר אמרתי כמה זה מופרך ששי ניצן, אביחי מנדלבליט, מומי למברגר, אני וכל הדוסים, שחלקם מתנחלים, הם אלו ש'השפיעו פוליטית' ו'חברו לשמאל בשביל להפיל ראש ממשלה מכהן'. במערכות האלו אף אחד לא יודע מה הדעות הפוליטיות של האחר".
מה לגבי ההשוואה לפיה כמו ששר הביטחון מנחה את הרמטכ"ל, כך בן גביר ינחה את המפכ"ל?
"זו בכלל השוואה הזויה. שר הביטחון מפעיל כוח נגד האויב של עם ישראל, המשטרה מפעילה כוח כלפי אזרחי המדינה. יחי ההבדל הקטן. לכן הרמטכ"ל חייב להיות כפוף לשר הביטחון, לא יעלה על הדעת שהרמטכ"ל יחליט עכשיו על מלחמה מול סוריה, או על מלחמה בעזה, מבלי שזה מתאים למדיניות של הדרג המדיני. ובדיוק מאותה סיבה זה מופרך שהמשטרה, שאוכפת את הכוח כלפי אזרחי מדינת ישראל, תהיה כפופה לשיקולים פוליטיים. בוודאי כשזה מגיע מאנשים שלפני דקה אמרו, 'שמעתי שהייתה התערבות פוליטית במשטרה וזה איום ונורא'".
איך אתה רואה את מצבה של המשטרה בשנים האחרונות, ואת חלקך במצב?
"ברור שהמשטרה הידרדרה בשנים האחרונות, ולמגינת ליבם של כל אזרחי ישראל היא תמשיך להידרדר, כי אנחנו רק מעצימים את הווקטור שגורם לפגיעה בביטחון האישי של האזרחים. קיבלתי פרסים עולמיים כמפכ"ל, לא על זה שחקרתי את נתניהו, אלא על זה שעשיתי רפורמות במשטרה שהוכחו כיעילות וכמורידות פשיעה".
ואז המשטרה ספגה ביקורת על השימוש בתוכנת פגסוס.
"ביקורת שהייתה שקר. אין שום קשר בין הכלי שנקרא פגסוס לכלי האחר, שיוצר על ידי NSO למשטרת ישראל. שום דמיון. הכלי הזה הופעל במשטרה על פי חוק ועל פי צווי בית משפט. כל הטענות שהיינו בלי צווי בית משפט ושהשתוללנו, הופרכו. הפרסום ב’כלכליסט’ היה יום שחור לעיתונות הישראלית".
ואולי חלק מהבעיה היא שלא יאמינו למה שתגיד בפרהסיה, לכל כיוון, גם אם זו אמת, כי הכול מפוזיציה פוליטית וכל אחד יתפוס את הכיוון שנוח לו בדיון.
"דיברתי עם עשרות עיתונאים וכולם מבינים שיש פה פארסה. אין פה שום דבר רגיש. הכול נפרם ונחשף לארגוני הפשיעה, וזו שערורייה. מפכ"ל לא חותם על צווי בית משפט, כל אישור כזה עובר דרך גורם מקצועי. נראה לך שמפכ"ל יודע על כל האזנה? אני מקבל דוחות מרוכזים ורואה מה הולך לדיווח למשרד המשפטים, עם הערות שחוזרות. האם אני יכול להבטיח שאף פעם לא קרה שמישהו עשה משהו לא בסדר? לעולם לא. האם אני יכול להבטיח שהפעלתי את הכלים הניהוליים הנכונים, כדי לוודא שמשטרת ישראל פועלת על פי חוק? על זה יש לי תשובה נחרצת. יצאתי לציבור הרבה לפני שהוועדה (ועדת מררי, שבדקה את הטענות להאזנות סתר לא חוקיות על ידי המשטרה) מסרה את ממצאיה. רק עשיתי שתיים-שלוש בדיקות, כדי לוודא שלא קרה משהו שאני לא יודע. בשורה התחתונה, צדקתי. זה שהתקשורת נתנה ל’כלכליסט’ להתחבא מאחורי חסיונות, זה בושה".
לו אתה היום בחור צעיר, עם הבעייתיות שיש בארגון של קובי שבתאי ובן גביר, אתה מתגייס למשטרה - או לא?
"אם אני מבין את מה שאני מבין, שלא בטוח שבחור צעיר יבין, כי לפעמים זה נשמע להם, 'יאללה-יאללה. בוא ננצח'. אז אם כבחור צעיר הייתי מבין את מה שאני מבין היום, רק מעצם זה שאני אקרא את פקודת המשטרה המתוקנת - אני לא מתגייס למשטרה".
וכקצין משטרה נוכחי?
"אם הייתי מועמד לקידום להיות מפכ"ל ושבתאי היה עוזב, הייתי עוזב את המשטרה אחריו. כי המשמעות היא 'אני אתן לכם את מה שאתם רוצים', וזה לא יקרה. ארדן הרי הראה לי את הדרך החוצה, שמעתי את ההקלטות ממרכז הליכוד של התחנונים שלו שהוא לא יודע מה קורה בחקירות, והוא באמת לא ידע. אבל הוא היה ממלכתי, הוא לא התערב. במקומות שהוא ניסה להכניס קצת את הרגל דחפנו, והוא התיישר. הוא לא עשה דברים בוטים או התערב בחקירות ראש הממשלה. הוא לא האריך את כהונתי, כי מרכז המפלגה היה יורה לו בראש. לגמרי הבנתי את זה. ולכן באתי אליו: ידידי, בוא נתחיל באיתור מעכשיו, שלא יהיה מחליף ממלא מקום. ולא עזר".
מה אתה מציע לבן גביר?
"למשוך את ידיו מהניסיון להיות מפכ"ל, לתת גיבוי למשטרה לא מזווית פוליטית, לא רק כאשר היא יורה בערבי. לא משפילים את המשטרה כשהיא עושה טעות, כי מי שעובד עושה טעויות. ולהביא תקציבים. בסדר הזה".
מחר מציעים לך להיות מפכ"ל, עם עצמאות. חוזר או לא חוזר?
"שאלה מעניינת. אין לי תשובה. אני מאמין שיש אנשים שפרשו, צעירים איכותיים שיכולים לחזור, ואני יכול לעזור".
