בפסח הזה גם צחי הנגבי עזב/ה את הקבוצה. לא מפתיע, בשנה שבה הישראליות נמדדת בהשתתפות פעילה לפחות בקטטת ווטסאפ אחת על רקע הרפורמה או המהפכה המשפטית, תלוי באיזה צד של המתרס אתם.
כתבות נוספות למנויי +ynet:
מנגד, יש הנוהגים לפי נוסח עדות הפאסיב-אגרסיב: נטישה הפגנתית של קבוצה שמתנגדת לדעתם. הנגבי, אדם שקור רוחו אמנותו, מוכן להרחיב על הנושא שלא לציטוט. כמו כולנו, גם הוא נסער מגובה הלהבות. כמו כולנו 2, גם הוא חושש להסתבך עם הזולת, ובטח עם זולת שעלול לעשות איתו על האש במהלך חול המועד.
לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
גם במהלך גל הטרור הנוכחי, כשמטח טילים נוחת בגליל המערבי ופיגועים מכים ברחבי ישראל, הנגבי מפגין שליטה מלאה כשמדובר באירועים ביטחוניים. הוא פחות נינוח כשמדובר במקורבים. "אני חווה את זה כמו כולם, בקבוצות של חברים מהתיכון והצבא ועם המשפחה", הוא נאנח. "לצערי, הדברים מזמן יצאו משליטה".
גם בחיים.
"נכון. אנחנו עוברים חוויה מטלטלת ואני שומע על מקרים עצובים. אם לא תהיה הידברות בין הצדדים נשלם מחיר".
הימים האחרונים היו הוכחה מצוינת למחיר. לכך שאויבנו - בין אם האיראנים, חמאס, חיזבאללה, ברוך השם יש שפע - רואים את מה שקורה אצלנו בחודשים האחרונים ומזהים זאת כפגיעות בצד הישראלי. איך הרמטכ"ל הרצי הלוי אמר? אולי הם מזהים הזדמנות של חולשה. זה לא מה שאנחנו רואים כרגע?
"הם חושבים שהם מזהים חולשה ואני מקווה שהוא לא אמר את זה. התרבות של אויבינו היא תרבות של מיסקלקולציה. מתחילת הדרך. כל המלחמות היזומות על ידם התבררו כשגויות. זה קורה כשהם מאמינים שאנחנו נמצאים בנקודת חולשה, שבר, שיתוק, ניוון".
רמדאן, פיגועים ורקטות מדרום ומצפון. אולי אפשר להודות שראש הממשלה לא היה יכול להרשות לעצמו את ההשלכות שבפיטורי שר הביטחון?
"גלנט לא פוטר (לפני סגירת הגיליון נתניהו חזר בו מפיטורי שר הביטחון - גב”ח), הוא למד מראש הממשלה על כוונתו לפטר אותו. גלנט חבר שלי 20 שנה לפחות, מהיום שהיה המזכיר הצבאי לראש הממשלה שרון, ואני לא חושב שביטחון ישראל מושפע באופן משמעותי מזהות שרי הביטחון. זה יותר נכון לגבי ראש הממשלה. עולם כמנהגו נוהג, ונוהג לכיוון הנכון".
סליחה, אבל סאגת גלנט שאתה מנסה להמעיט בערכה הייתה דיל ברייקר לאומי. ראו את זה בהפגנות נגד החקיקה וגם בסקרים מאז, שבהם הליכוד מאבד מכוחו.
"מתוקף תפקידי כראש המל”ל אני לא יכול להתייחס לעניינים האישיים שלהם".
אבל זה לא עניין אישי, זה משבר ביטחוני. לאומי.
"אני לא יכול להגיב על מערכת היחסים ביניהם. את זה הם יפתרו. אני יכול להעיד שהיחסים ביניהם נותרו איתנים ומקצועיים. לא מרגישים ביניהם מתח".
עד השבוע, הקבינט לא כונס מאז 12 בפברואר. זה "עולם כמנהגו נוהג" שדיברת עליו?
"כן. ההחלטות הביטחוניות השוטפות מתקבלות בפורום מצומצם שמורכב מראש הממשלה, שר הביטחון וראשי זרועות הביטחון השונות. לא בגלל שחלילה שרי הקבינט לא מוכשרים לעסוק בנושאים האלו".
או שגם ראש הממשלה מודע לזה שהוא מוקף בקבינט חסר ניסיון, שמורכב בין השאר מקיצונים, פירומנים וכאלה שלפי גורמים ביטחוניים הפגינו בורות בנושאים קריטיים.
"(מתרגז) אני לא מדבר לגופו של אדם אלא על 75 שנה של הכרעות. הסיבה היא כפולה: הרצון לקבל החלטות מהירות במצבים שלא מאפשרים זימון לכלל השרים, ובעיקר נורמה שהקבינט מסמיך את ראש הממשלה ושר הביטחון להחליט על פי כלל שהקבינט קבע. תארי לך שהקבינט יתכנס עשרות פעמים לאישור פעילות. זה מגוחך ומסורבל".
ובכל זאת, יושבים בקבינט אנשים שהיו יעד של השב"כ או שלא עשו שירות משמעותי בצבא. אתה בוטח בהם שיקבלו החלטות גורליות עבור עם ישראל?
"אני מאוד סומך על הקבינט הנוכחי. העובדה שאנשים לא שירתו בצבא או שירתו בתפקידים לא קרביים לא פוסלת אדם מלהיות מנהיג רלוונטי לחברה שלו".
כרגע אנחנו בהשהיית החקיקה עד אחרי החגים. כל הטייסים במילואים התייצבו. אבל אם החקיקה תחודש, מי יטיס את המטוסים? חנמאל דורפמן?
"אני שמח שהטייסים חזרו בהם. מה הכוח שיש לאנשים המופלאים האלה, שנמצאים בחוד החנית של הגנת המדינה? הטייסים, 8200 והמבצעים המיוחדים? שהמדינה נסמכת עליהם. ברגע שעושים שימוש בכוח הזה כאיום על הצד האחר בגלל שהם באמת מאמינים שזה הדבר הנכון לעשות, כי ככה עוצרים את הדיקטטורה שבעיניהם מתרגשת עלינו, הכוח הזה משמש לרעה. הם הופכים לשותפים בהרס המדינה שהם רוצים להציל".
זה לא אומר שליבם אינו כבד.
"(מתרגז) ליבם של כולם כבד. כשנעקרנו, גורשנו מימית ויצאנו למלחמת לבנון - ליבי היה כבד ומעולם לא חשבתי על סרבנות".
הם לא סירבו פקודה, הם חוששים לגורל המדינה שמשנה לדבריהם את החוזה שלהם מולה: הם מוכנים לסכן את חייהם למען דמוקרטיה. כשהיא לא מתקיימת, המשחק משתנה.
"גם אנשים שליבם כבד צריכים לדעת שיש דבר שלא פוגעים בו - וזאת זכות ההגנה העצמית של המדינה מפני אויביה".
אז מה יהיה? כרגע תומכי הרפורמה לא מוותרים על השליטה של הממשלה בוועדה למינוי שופטים. הצד השני מתנגד. איך אמרו? רצחו את השיחות לפני שהחלו.
"יכול להיות שיש כאלה שלא רוצים גישור אלא הכרעה של צד אחד. אבל זה הדבר עליו נאמר שאם מישהו מנצח, כולם מפסידים".
אני מניחה שאתה לא מדבר על הכרעה בווטסאפ. אגב, למה אתה לא רוצה לספר שיצאת מקבוצה בגלל שירדו על הממשלה? זה אנושי.
"אני מכחיש שיצאתי מקבוצה! (חושב רגע), אבל זו אחת הסיבות שאני תומך בכל ליבי במהלך שאני לא אמור לעסוק בו. זה לא קשור למל"ל, אבל כאזרח אני חושב שההידברות היא ניסיון אחרון לעצור את הכאוס. מאבק על שיטת המשטר עלול להחליש אותנו כחברה. ואני חושב שמתחיל להיות מובן מה מחיר ההפסד".
הבנתי.
"אני, דרך אגב, מאוד אופטימי".
מטח הטילים מלבנון תפס את הנגבי בתפקיד אופי של סבא ישראלי. אבל כאיש שהעיניים שלו ראו יותר מדי מלחמות, מבצעים וקבינטים, הנגבי הוא רב-אמן במעברים חדים. בין תפקודו כקונסולת הבידור של נכדותיו ועד לישיבת הקבינט בקריה הפרידה רק שעה אחת.
קור הרוח שלו, שאריק שרון המנוח העריך, הציב אותו לפני שנים בכמה מהתפקידים הרגישים ביותר לביטחון ישראל. כולם, הוא אומר השבוע, היו טירונות לתפקידו הנוכחי כראש המטה לביטחון לאומי, ג'וב שמאפשר לו, כיועץ לראש הממשלה, להיות במוקד קבלת ההחלטות, ועם זאת לשמור על מרחק בטוח מהתנהלות הממשלה ומעסקנות פוליטית.
גם במהלך הריאיון הזה, כשמעמתים אותו עם אמירות פחות פוטוגניות של השרים, נפלט לו אגבית מעל לשניצל, "איזה כיף לא להיות שר". וכמי ששימש כח"כ מאז 88', הוא יודע על מה הוא מדבר.
בממשלה הקודמת פעלו בעזה כירורגית בלי להוביל להסלמה, שמרו על שקט בצפון ולא הכילו טרור. ביטחונית נטו, היא עדיפה על הנוכחית?
"אנחנו לא מכילים טרור. ההרתעה של חמאס בשנתיים האחרונות היא תולדה ישירה של המכה הקשה שהם ספגו בשומר החומות. לעומת זאת, הם לא מפסיקים לעודד טרור ביו"ש בהסתה בלתי פוסקת ובמימון".
בינתיים, תושבים בצפון מודאגים שנסראללה למד שאפשר להפר את השקט בגבול ולא לשלם מחיר כבד.
"מאז 2006 נסראללה מפעיל את הכוח שלו כלפי ישראל באופן מאוד-מאוד זהיר, מרוסן ומאופק. זיהינו בשבועות האחרונים שינוי בדפוס ההתנהגות הזה. אם ההתרסה תימשך הוא יגלה מהר שהמחיר עבורו ועבור לבנון יהיה כבד מנשוא".
בגל הטרור לפני כשנה חבריך לליכוד הפגינו נגד הממשלה; שר בממשלה הנוכחית רקד אז על הדם בזירות. אתה מעריך את האופוזיציה הנוכחית, שלא פועלת כך?
"לא מצאת אותי, לאורך 35 שנות כהונתי בכנסת, בזירות פיגוע או בהאשמת ממשלות בפיגועים כשהייתי באופוזיציה. הטרור לא תלוי בחג מסוים, בממשלה או במדיניות".
אגב מדיניות, תמונות השוטרים שמכים מתפללים במסגד בשבוע שעבר עשתה נזק גדול לישראל. ההסברה הישראלית לא קיימת.
"תמונה שווה אלף מילים ואלף תמונות שוות מיליוני ציוצי הסתה. המשטרה עשתה מה שהייתה צריכה לעשות כדי למנוע מהמתפרעים ברחבת המסגד ובתוכו, לסכן מתפללים בכותל ומבקרים יהודים למחרת. כמובן שכשאתה מוקף באלף צלמים, יש לזה מחיר".
ואולי הכישלון בהסברה הוא חלק מדפוס רחב: ראש הממשלה מפטר את גלנט - ואז מקפיאים את הפיטורים. המפכ"ל מפטר את מפקד מחוז תל-אביב, ניצב עמי אשד, בהוראת בן גביר - ואז הפיטורים נדחים בהוראת היועמ"שית. זו לא מדיניות, זה כאוס.
"יש דמיון, אבל אני לא מוצא אנלוגיה בין המקרים. אצל אשד, המהלך נעצר בהתערבות משפטית. אצל גלנט נתניהו הודיע על כוונה, לא מימש אותה והבהיר שהוא לא מימש אותה כי הוא מודע שבעת הזו צריך להימנע ממה שהוא התכוון לבצע, בגלל הצטברות האיומים הביטחוניים".
אז באופן כללי, אין לך שום מילת ביקורת על ההתנהלות של ראש הממשלה.
"לא".
לא התיקים הפליליים, לא פיטורי גלנט, לא המצב הביטחוני, לא הבעיות ביחסי החוץ, לא המעורבות של בנו יאיר.
"אני עובד אצל ראש הממשלה ואני לא אמור לחוות דעתי על החלטותיו בכהונתי. אני חושב שהוא המנהיג הנכון לישראל, ואני מעריך אותו כי חייתי עם אישה כזאת".
אתה משווה את נתניהו לאמא שלך, גאולה כהן ז"ל האידיאליסטית, שלא הייתה לוקחת שקל מאף אחד?
"ממש משווה. כי כמו שאמרת, בסוף הכול זה אידיאליזם. הביקורת שהייתה על אמי לאורך השנים הייתה מתועבת, וגם היא הייתה מאוד מוכשרת ויכלה להתעסק בעניינים אחרים, אבל החליטה להקדיש את חייה לעמה. זה מה שעושה נתניהו".
האב או הבן?
"דברי איתי על דברים שקשורים לתפקיד שלי. לא על ילדים של".
אנשים שהיו בתדריכים ביטחוניים סיפרו ששרה נתניהו נכחה בהם, גם לזה לא בתפקידך להתייחס?
"לא מאמין בזה".
כולם ממציאים?
"אני מכיר את שרה לפני שהם התחתנו. הייתי בתשעה תפקידי שר, מעולם היא לא ישבה בפורום או דיברה איתי על נושא רלוונטי לתפקידים שלי".
אולי בגלל זה סר חינך בשלב מסוים.
"לא סר חיני. בכל פעם אצל נתניהו היה לי תפקיד חשוב".
זה לא ממש נכון. בסוף הספר שלך, למשל, אתה מספר על עימות חריף מאוד עם נתניהו כי לא קיבלת את היחס שחשבת שמגיע לך.
"היו מינויים לממשלה ואני נפגעתי מזה שהוא לא קרא לי, ועשיתי מה שעשיתי. הוצאתי הודעה לכנסת שאני לא מגיע לכנסת. הוא קרא לי ובסוף הדברים הסתדרו. לא הייתי מוכן לעבור לסדר היום מזה שמתעלמים מקיומי".
בבקשה.
"ועדיין, אני מאמין בו, והאמנתי, ותמיד אאמין בנתניהו".
אוקיי, הבנתי. נתניהו נתן לך תפקיד מדהים אחרי שכשלת בפריימריז. אני מבינה שאתה מרגיש מחויב להגן עליו עכשיו.
"הגנתי עליו גם כשהוא לא נתן לי שום תפקיד".
מינויו של הנגבי לתפקיד ראש המל"ל הגיע עבורו בתזמון מושלם. הממשלה הנוכחית מציבה אותו בפוזיציה אופטימלית: גם אוטוריטה ביטחונית בקבינט חסר ניסיון, וגם המבוגר האחראי בסביבת נתניהו, בין חבית הדלק איתמר בן גביר למצית הזיפו האנושי בצלאל סמוטריץ'.
בגיל 65, הנגבי הוא כבר לא הבריון עם השרשראות מהאוניברסיטה העברית, ששש לקרב מול סטודנטים פלסטינים. כיום הוא שועל קרבות מנוסה בנושאי ביטחון, ואחד המקורבים ביותר לנתניהו.
ראש המל"ל תמיד היה משרת אמון, והנושא מקבל משנה תוקף במקרה של הנגבי, שקיבל את המינוי מנתניהו אחרי שהגיע למקום ה-46 בפריימריז של הליכוד, מה שדן אותו למוות פוליטי. המינוי הפך אותו לשותף נאמן אסיר תודה ולראש המל"ל הראשון שאינו בוגר מערכת הביטחון.
הנגבי דגם 2023 הוא גרסה ידידותית למשתמש. כמעט נעימה. בקואליציה הנוכחית ותאוות הכיבודים, הוא נטול סוללת דוברים וחנפים. בלי גינונים. בלי עניבה. עם הומור מפתיע ("אין כדורגל היום, אין פיגוע היום, בסדר הזה. אז אפשר לשוחח").
כשבדרך למשרדו בקריה אני נתקלת בקשיים שמערימים אנשי הביטחון במקום, הוא - ולא שרף - מגיע לחילוץ. הקול השקט ועפעפיו הכבדים משווים לו מראה מנומנם ומטעה. בפועל הוא חד כתער. פוליטיקאי בדם, שאריאל שרון ז"ל סימן כאמור כיורשו.
הנגבי הוא גם האיש שסייע לנתניהו להשתלט על הליכוד בפריימריז המיתולוגיים, לפני 30 שנה. הוא גם מי שהכניס את אביגדור ליברמן לפוליטיקה. מצחיק, אבל מי שהיום הוא מגדולי התוקפים של הממשלה הנוכחית, התחיל בכלל במועדון "שבלול" שהנגבי, אז יו"ר אגודת הסטודנטים בירושלים, הקים.
"בירושלים של 1979 אין לא סרטים לא מסעדות לא בתי עינוגים", הוא נזכר. "תקופה מאוד קשה מבחינת ביטחון הציבור, וביקשו מהסתדרות הסטודנטים להעסיק כמה שומרי סף, שנקראים באנגלית באונסרים".
וזה ליברמן?
"כן. אמרתי, 'חבר'ה, תמצאו אנשים שמסוגלים להישאר שישי-שבת בקמפוס', כי כולנו בשבת נוסעים להורים. יום אחד אומרת לי בחורה בשם אלה, שהייתה פעילה אצלנו, שיש לה חבר שאין לו בעיה להישאר. אין לו פה משפחה".
איך הוא נראה אז?
"אני זוכר את זה כמו היום. יום שישי, גשם זלעפות בחוץ. הוא בא עם דובון ולא יודע חצי מילה בעברית".
אבל מפחיד?
"(חיוך ממזרי) נראה מתאים לתפקידו. ואני מסביר לו בעברית בסיסית שיש בעיה, מחבלים וכולי. הוא אומר (מחקה מבטא רוסי), 'אין בעיה בוס. אף ערבי לא ייכנס'".
אוי, מעולה.
"ואני אומר לו סליחה, זה לא נגד ערבים!"
זה בעד היהודים?
"בעד ביטחון! ערבים יכולים להיכנס כמו יהודים, אבל צריך להסתובב ולתת תחושת ביטחון, לוודא שהם סטודנטים. אלה הסבירה לו, הוא נכנס לתפקיד ומיד היה שינוי לטובה בביטחון המועדון. מזה הוא התחבר לקבוצת הסטודנטים הפוליטית שלנו, והיתר היסטוריה".
תחילת דרכו הפוליטית של הנגבי לא יכלה לנבא את ההתמתנות - או שמא פרגמטיזם של פוליטיקאי מיומן - שעבר במהלך עשורים. למעשה, הנגבי מעולם לא בחר בפוליטיקה. הדנ"א החליט בשבילו. כבנם של אנשי הלח"י, עמנואל הנגבי וגאולה כהן ז"ל, הוא ינק ערכי ימין מגיל אפס.
"ואני צועק לה 'אמא, המטבח עולה באש'. כי האש מהבישולים הייתה אוחזת בסיר והיא בכלל בחדר אחר, מדברת על חברון", הוא נזכר בערגה בילדותו. "בואי נגיד שאשתי נתנה הנחיה שאנחנו מאוד נהנים מהקשר בינה לבין ארבעת בנינו, אבל אנחנו נהיה באזור, כי קרה לא פעם שהיא שכחה את הסיר על האש כי היא דיברה עם הרב לוינגר ואפילו העשן שמילא את הבית לא היה מסב את תשומת ליבה".
לא אמא ישראלית קלאסית.
"אמא שלי הייתה משועבדת באופן טוטאלי לעם ישראל. וזה גרם לנו רגעי חרדה, כשהיינו מביאים אליה את הנכדים. אם היינו באזור? אז בסדר, אנחנו בעמדת תצפית ויכולים לוודא שאין טרגדיות".
גם את שרון ז"ל הוא הכיר כבר כילד, כשבא לבקר בחוות שקמים. "הבנים של אריק טוענים עד היום שהרבצתי להם, אבל אני בחור עדין ושברירי", הוא מפטיר. "בכל מקרה אין להם הוכחות מצולמות. וביני לבין אריק הייתה אהבה כמעט רומנטית, זה חיבור שהתחיל בילדותי".
תחילת פעילותו הפוליטית רצופה באלימות ובפרובוקציות. ב-79' הוא וישראל כץ - כמעין "ברית הבריונים של הסבנטיז" - תקפו סטודנטים פלסטינים באוניברסיטה העברית באמצעות אלות ושרשראות ברזל, ביניהם גם פלוני בשם עזמי בשארה ("בדיעבד אני יודע שהגיע לו, אז לא ידעתי", הוא מגחך).
הוא היה גם חלק מהמאבק נגד הסכם השלום עם מצרים, בסופו התבצר עם חבריו על אנדרטת ימית למשך 23 יום. 40 שנה מאוחר יותר, כאמור, הנגבי מסתמן כמבצר האחרון של מתינות יחסית בקרבת נתניהו.
"כשאתה צעיר - וזה קרה לכולנו", הוא מסביר את האבולוציה האישית שעבר, "אתה רואה שני צבעים במקרה הטוב, שחור ולבן. כשאתה מתבגר אתה רואה עוד גוונים, אלא אם כן אתה אמא שלי, שראתה רק שחור-לבן כל חייה".
אתה אופטימי לגבי האבולוציה של השר לביטחון לאומי?
"כולם עוברים אבולוציה ואין חכם כבעל ניסיון, כי הדבר הכי מחכים זה לא האינטלקט, אלא הניסיון שצברת. האיזונים הם תמצית החוכמה. אני מקווה שהשרים הצעירים - לא בגיל, אלא בניסיון - יעברו זאת, וכמה שיותר מהר יותר טוב".
כשבן גביר מדליף שיחה אישית עם המפכ"ל, אפשר לסמוך עליו עם מידע רגיש בקבינט? אתה מדמיין מצב שגלנט מדליף שיחה עם הרמטכ"ל?
"במהלך השנים ראיתי ושמעתי לצערי הדלפות משיחות של חברי סיעת הליכוד, ממשלת האחדות ובקבינט, ולכן אף אחד מאיתנו לא יכול להרים גבה כשהתופעה מתקיימת שוב ושוב. אני רק יכול להעיד שגם כשיש ביניהם מחלוקת, היא תמיד ברוח טובה ובסוג של חן הדדי".
חן הדדי, אתה אומר.
"והלצות הדדיות. שניהם מקפידים לפחות בפורומים הרחבים לכבד אחד את השני".
תפקידו הרשמי הראשון היה יועץ לשר החוץ שמיר, ובהמשך שימש כראש לשכתו של שמיר בימיו כראש ממשלה. במובנים רבים הנגבי הוא האיש שנתניהו חייב לו חלק מניצחונו הגדול בפריימריז של 88', אז עקף בסיבוב את דור הנסיכים והפך את מפלגת הליכוד לחלק בלתי נפרד ממנו, והוא ממנה.
אבל האיש שעיצב את תפיסת העולם הביטחונית והפוליטית שלו היה שרון ז"ל, שמינה את הנגבי לרכז את הקשר עם שירותי המודיעין והוועדה לאנרגיה אטומית. בהמשך מינה אותו, בין היתר, לראש הצוות הישראלי לדיאלוג האסטרטגי עם ארצות-הברית.
שני עשורים מאוחר יותר, כשנכנס לתפקיד ראש המל"ל בינואר, הוא הופקד יחד עם השר לנושאים אסטרטגיים רון דרמר על התיק האמריקני, באחד מרגעי השפל ביחסים בין המדינות. הנגבי, אגב, טוען שמעולם לא היה מצבנו טוב יותר. "אין משבר עם ארצות-הברית. ברפורמה המשפטית מאוד חשוב להם להשפיע על כך שמערכת הבלמים והאיזונים אצלנו תישמר, והידברות היא הדרך".
אמרת לאחרונה שיש מעורבות חריגה של ארה"ב בענייניה הפנימיים של ישראל. למה הכוונה, חריגה?
"לא מקובל שמדינות, גם אם הן ידידות, עוסקות בחקיקה במדינה אחרת, שעניינה הוא איך להסדיר את מערכת היחסים שבין הרשויות שלנו. דווקא מארצות-הברית, שבה השיטה היא שהנשיא ממנה את השופטים ופוליטיקאים מאשרים את עמדת הנשיא".
אתה יודע שכל המבנה השלטוני שם שונה לחלוטין משלנו. אי-אפשר להשוות תפוחים לתפוזים.
"ברוב הדמוקרטיות הפוליטיקאים ממנים בעצמם את השופטים - או שהם שותפים דומיננטיים למינוי השופטים. זאת עובדה. אני מכבד את החריגה הזאת כי היא מגיעה מתוך ידידות אמיתית".
אתה איש עם רגישות למילים. בוא נתחיל במה שביידן לא אומר: הוא לא הזמין את נתניהו לבית הלבן. אם להשתמש בשפה שלך, זו התנהגות מאוד חריגה לראש ממשלת ישראל מצד נשיא אמריקני.
"זה ממש לא מעניין את ביבי. הוא כבר היה בבית הלבן עשרות פעמים. אז לא הזמין. זה עדיין לא משבר. משבר זה כשיש מדיניות שונה בדברים הגורליים שגורמת לעימות".
ועדיין, מבחינתם אי-הזמנה היא עלבון.
"אני חושב שהם מזמן יודעים שזה לא. מבחינתם היה הגיוני לא לקיים ביקור בצל ההפגנות".
רון דרמר ואתה מעין שני שרי חוץ לא-רשמיים. זה בא על חשבון שר החוץ אלי כהן?
"התיק האמריקני תמיד מוחזק אצל ראש הממשלה. דרמר הוא האדם המנוסה ביותר בקרבת נתניהו לנושא האמריקני. זה לא שיש בינינו תחרות. אלי כהן הוא שר החוץ גם בענייני ארה"ב, הוא היה באוקראינה ובטורקיה. הוא אחד האנשים המוכשרים שאני מכיר".
אז אתה אומר שיחסי נתניהו וביידן לא ישפיעו על האפשרות לתקוף באיראן.
"ארה"ב לא תמנע תקיפה ישראלית באיראן. אם בטהרן מקווים שביידן יעצור את נתניהו מלפעול, הם יתאכזבו. אין בינינו לבין אמריקה יחסי תן וקח. הם מבינים שישראל היא העוגן שלהם במזרח התיכון, ולכן גם משברי העבר לא סיכנו את היחסים".
אתה בטח זוכר משברי עבר עם האמריקנים שנכחת בהם.
"שמיר נאבק קשות ברעיון של ועידה בינלאומית שניסו לכפות עליו בתקופת רייגן. הייתי בחור בן 29 כשעשיתי את התרשומות של השיחות וראיתי איך שמיר עומד בצורה מופלאה מול לחצים אדירים. הייתה לו שיטה: הוא שלח אותי למסעדה הודית עם השגריר טום פיקרינג, עם הנחיה שעל כל דבר אני צריך להשיב בשאלה. למשל, אם הוא ישאל לאיזו פשרה שמיר יסכים בנושא הסורי, עליי לענות בשאלה נגדית, כמו 'שאלה מצוינת. מה דעתך?'".
סיפור נהדר. נשמע כמו בדיחה מהשטעטל.
"(צוחק) בטוח שהם חשבו שאני בזבוז זמן מוחלט. בכלל, בכל פגישה כזאת, במקום לתת תשובה שלילית או חיובית, שמיר היה אומר לצד השני - איי האב טו אסק ד'ה גוברמנט - כדי להרוויח זמן. ואז הוא לא היה משיב, והזמן היה עובר".
כמה רעשי רקע מייצרות אמירות כמו של מיקי זוהר, שביידן ניזון מפייק ניוז?
"אין להן משמעות. לפעמים מרגיז אותנו שכמה חברי קונגרס אמריקנים, בעיקר חברות קונגרס, עוינים את ישראל".
וכשיאיר נתניהו מצייץ שמי שעומד מאחורי ההפגנות בישראל זו מחלקת המדינה האמריקנית - מי רץ לכבות את השריפה הזו?
"לא התבקשתי ולא עסקתי בנושא. ראיתי את זה. אבל את לא באמת חושבת שהם יגבשו את השקפתם האסטרטגית לגבי ישראל, בגלל ציוץ".
לא, אבל כל פרגמנט כזה מלהיט את הרוחות. כשמאיר רובין, יו"ר פורום קהלת, שהממשלה הולכת לאורו, אמר שאפשר להחליף את הברית עם ארה"ב בברית עם צרפת, שבקושי תומכת בנו בזמן מבצעים צבאיים, זאת נשמעת לך אמירה הגיונית?
"אני חושב שעם ישראל אסיר תודה על העם האמריקני, לא רוצה להחליף אותו בשום מקום אחר כי החיבור בין שתי המדינות האלה הוא - אני מקווה - נצחי".
בוא נדבר על הגרעין האיראני, הבייבי המשותף שלך ושל נתניהו מאז 96'. היום הם נגיעה מפצצה גרעינית. כישלון של מי זה, שהם הצליחו להגיע כל כך רחוק?
"אין פה כישלון. זו הצלחה גדולה של ישראל, שעיכבה את הגעת איראן ליעד שהיא קבעה לעצמה לפני עשרות שנים, שזה נשק להשמדת המונים. זו הצלחה, אבל היא לא מספיקה".
איך אתה אומר את זה? עשרות שנים נתניהו מדבר על איראן, ואז היא מתקדמת לגרעין, כשהוא עשור וחצי כמעט רצופים בשלטון, ואתה אומר, "לא חברים, המטרה היא לא למנוע גרעין".
"להפך. אמרתי שהמטרה היא למנוע גרעין, ותמיד הייתה. ולכן מנענו גרעין מאיראן".
אמרת "עיכבנו". לא "מנענו".
"גם לא מנענו גרעין בסוריה ובעיראק. אם הם היו רוצים לחדש את תוכניות הגרעין הם היו עושים את זה. השמדנו כורים, אף פעם לא הייתה לנו מטרה שהיא ברמת נצח".
קורא שיתעמק באוטוביוגרפיה "לא ארץ נכרייה לקחנו" (הוצאת "ידיעות ספרים"), שהנגבי כתב בתקופת הקורונה, יגלה שהיעד הסופי שהוא סימן הוא מועמדותו לראשות הממשלה ביום שאחרי נתניהו. התוצאה היא מעין כתב המלצה של הנגבי על עצמו לתפקיד, כולל מכתבים משבחים משועי עולם.
באופן סימבולי, שמו הראשוני של הספר היה "הנסיך האחרון", כמעין הצדעה לדור הנסיכים הליכודי של פעם, שמרוב התבשמות מתחושת הזכאות לא שמו לב לאנדרדוג נתניהו עד שהיה מאוחר מדי, באותם פריימריז של 88'. "קודם כל, לא הייתי נסיך, כי הוריי היו מהלח"י, לא מהאצ"ל", הוא אומר.
בוא נדבר על נסיכים אחרים. אנשים כמו דן מרידור ובני בגין, שהיה להם מה להציע מבחינת אינטלקט - ונטשו בתקופת נתניהו, בטענה שהליכוד השתנה.
"הם ניסו להישאר ולא הצליחו להיבחר לעמדות הנהגה בכירות. בני בגין הקים את מפלגת חירות, מרידור הלך למפלגת המרכז, אולמרט ולבני הלכו לקדימה. התנועה לא הרגישה שהם חלק ממנה".
אולי זו הסיבה שהתברגת נמוך בפריימריז. לפני 20 שנה ישבת ליד דן מרידור; היום זו מאי גולן. הדנ"א השתנה מאז שחזרת מקדימה, ולא הבנת את זה.
"הפרשנות הזו, בגדול, נכונה. בהחלט הליכוד השתנה. הוא מאוד מיליטנטי. מתאים למי שאני הייתי לפני 30 שנה. אבל עברתי עשרות שנים של אבולוציה. לכן, ללא ספק בקדנציה האחרונה לא התאמתי לווקאליות ולאסרטיביות של חברי הליכוד".
בליכוד כיום מדברים על ההתנתקות כפעולת עבר של השמאל. אף אחד לא מציין שהעבירה אותה ממשלת ימין בראשות הליכוד, כולל נתניהו, שהצביע בעד פעמיים. זה ממש ניסיון שכתוב היסטורי.
"מי שאומר את זה צריך לעשות גוגל. הליכוד היה בממשלה, ורוב חברי הכנסת במפלגה תמכו בהתנתקות. אני הייתי במיעוט".
"הליכוד בהחלט השתנה, הוא מאוד מיליטנטי. זה מתאים למי שהייתי לפני 30 שנה, אבל עברתי עשרות שנים של אבולוציה. בקדנציה האחרונה ללא ספק לא התאמתי לווקאליות של חברי הליכוד"
מי שהייתה שם לפניו ולפני דור הנסיכים היא אמו המנוחה. היא ואביו, עמנואל הנגבי, התגרשו כשהיה בן חמש. כהן גידלה אותו כמעט כחד-הורית, כשהאב אינו נוכח קבע בחייו. כיום הנגבי מאמין שהשבר בנישואיהם נבע מהקושי שבהיותו של אחיו הגדול, יאיר, אוטיסט בתפקוד נמוך.
יאיר חי במוסד עד מותו בגיל 20. למשפחה מעולם לא נמסרה סיבת המוות. "כמעט 50 שנה עברו", הוא אומר. "שמעתי תזה שבשנים ההן לא ידעו את הפוטנציאל הגלום בילדים על הספקטרום ואיך לטפל בהם, ומקרי המוות בגיל צעיר יחסית היו שכיחים.
"אני זוכר שאני ואמא נוסעים לבקר אותו והיא נוהגת בהרי ירושלים, אני בן 11 יושב מאחור והוא בן 15 מקדימה, כשלא היו חגורות בטיחות. הוא לא תיקשר לגמרי. מלמולים. הברות. והוא היה משתולל. והכבישים צרים. והוא ככה, כמו רוח סערה".
פחדת מהנסיעות לשם, כילד?
"לא זוכר פחד מקדים, רק שאמא שלי אוחזת בהגה, חזקה ואיתנה. יאיר עושה מה שהוא עושה ואני רק מייחל שזה ייגמר בשלום. ואני יודע שצריך לעשות את זה, כי זו המשימה שלנו כמשפחה".
כשחזרתם הביתה בלעדיו, דיברתם על זה?
"בטוח, אבל אני לא זוכר, רק שיום אחד היא אמרה לי שהיא תיסע ליאיר בלעדיי. אמרה לי, 'תשמע, עדיף שלא תהיה בזה'. לא זוכר אם נשמתי לרווחה, אבל מאז לא באתי איתה".
כשמישהי כמו גלית דיסטל אטבריאן אומרת שאין דבר כזה אוטיזם, זה משהו שאתה מבין?
"אני לא יודע מה היא אמרה, אני מכיר את נושא האוטיזם מחיי שלי והוא קרוב לליבי. יש דבר כזה, אוטיזם. אולי גלית התכוונה שאין דבר כזה במובן של שחור ולבן. אין לי מושג".
איך זה השפיע על היחסים בין הוריך?
"זה יצר מתח ביחסים שלהם שכנראה הביא לפרידה. לחיות עם אמא שלי בכלל זה משהו שמצדיק מדליה לבעל, כי אתה לא חי עם אישה שהיא נורמלית".
היא ויתרה על זוגיות בהמשך חייה?
"היו לה חיי זוגיות כאלה ואחרים. לא גלויים. אני יודע כי פגשתי את האנשים האלה. אבל כנראה היא קיבלה החלטה שהמעמסה כבדה, והיא לא צריכה למסד את זה בנישואים".
אמו, אדם שאהב ולא פחות אהב להתלונן עליה, נפטרה לפני שלוש שנים. “לראשונה חוויתי פריימריז בלי להתקשר אליה ולספר לה מה היה”, הוא אומר. “בשלוש השנים האלה היו רגעים שבאתי להתקשר לאמא שלי, כמו בהולדת הנכדות שלי או בזכות שניתנה לי לעמוד בראש המל”ל. כל אחד מאיתנו עובר לצערו את הרגע הזה, שהוא נטול הורים. זה דבר עגום, שאנחנו מדחיקים”.
