מיכאלי: "אם נתניהו יתעקש להדליק את המדינה - האחריות היא עליו"
(צילום: בראל אפרים, חגי דקל)
בפתח שבוע נוסף של חקיקת סעיפים במהפכה המשפטית, ולאחר עוד מוצאי שבת של הפגנות נגד התוכנית, משני צדי המפה הפוליטית ממשיכים להתרחק מהידברות סביב הסוגיה הבוערת. יו"ר מפלגת העבודה מרב מיכאלי אמרה הבוקר (א') לאולפן ynet: "נתניהו הוא ראש הממשלה. אם הוא יתעקש להדליק את המדינה - האחריות היא עליו". ח"כ גוטליב מהליכוד: "הם נטועים משנאה ורצון למוטט את שלטון הימין".
לדברי מיכאלי, "אני רוצה להציל את הדמוקרטיה הישראלית. מי שבא עם ה-D-9 זה לא אנחנו. נתניהו אמר לשרים שלו שהוא רוצה לתת להם אגרוף להלום במפגינים. אי אפשר לעצום עיניים ולקבל את זה". מיכאלי דחתה אפשרות שהועלתה, של התפטרות קולקטיבית של כל חברי הכנסת באופוזיציה: "לי יש פרופיל צבאי של 31, אבל אני יודעת שלא משאירים קרב ככה, ולא משאירים לנתניהו את הזירה פנויה לחוקק חוקים נגד הדמוקרטיה. אנחנו נילחם, כי זה מה שצריך לעשות. לא נתייאש, נילחם בכל מקום ובכל זירה, גם בכנסת וגם בממשלה".
- מה אתם רוצים להשיג?
"למנוע מהם לחוקק את החוקים האלה".
- אין לך את היכולת.
"בטח שיש לי את היכולת. אנחנו צריכים להגדיל את המחאה בשביל להראות שזה לא סתם, ובמקביל לא להתפטר מהכנסת ולהשאיר להם את הזירה פתוחה".
- להידבר עולה כסף? מדובר פה באגו?
"אין קשר לאגו, ואין לי קשר לאירוע הזה. יש פה ראש ממשלה שדוהר לריסוק הדמוקרטיה הישראלית. אין שום סיבה להידבר איתו. אם הוא היה רוצה להידבר, הוא כבר היה עושה את זה, יש לו מספיק פלטפורמות. ראינו שבוועדת החוקה לא נותנים לאף אחד לדבר. זה לא נראה לי פתרון מתקבל על הדעת".
- איך אנחנו מסיימים את המשחק הזה? אם אתם לא מדברים, והם לא מדברים אתכם, אז לשיטתך נסיים בדיקטטורה.
"אנחנו נגרום להם להבין שאין אפשרות להגיע לזה. נתניהו יבין שהאחריות היא עליו. האזרחים, כולל אנשי הליכוד ומצביעי הימין, ייפגעו מהרפורמה הזאת. הם יקחו את זה בחשבון, ולא יוכלו להעביר את החקיקה הזו".
ח"כ גוטליב: "הם רוצים למוטט את ממשלת הימין"
(צילום: חגי דקל)
בעוד יו"ר העבודה מיכאלי מאשימה את נתניהו ושותפיו לממשלה באי-רצון להידברות, ח"כ טלי גוטליב מהליכוד בטוחה שהאופוזיציה אשמה במצב, ובריאיון לאולפן ynet אמרה הבוקר: "הם נטועים משנאה ומרצון למוטט את ממשלת הימין החזקה".
"כשאני רואה שאנשים קוראים למרי אזרחי, מבחינתי זה כמו משל שלמה, שבו קוראים לחתוך את התינוק לשניים. הם קורעים את הארץ הזו לגזרים", אמרה ח"כ גוטליב. "אם הייתי חושבת שמחוללים דיקטטורה, הייתי יוצאת לרחובות, אבל זה ממש לא נכון. ברפורמה אין דבר וחצי דבר לדיקטטורה. אנחנו רואים פה שטיפת מוח שעוד לא ראיתי כמותה, ע"י בכירים בפקידות השלטונית שמנהלים את המדינה".
- מעט מאוד מומחים בתחומם בארץ ובעולם חושבים כמוכם, כל הסממנים של התהליכים שלכם מובילים לדמוקרטיה לא-ליברלית.
"איך פותחים את את חוקי ארה"ב? 'אנחנו האנשים'. בסופו של דבר צריך לזכור שהבבואה של הכנסת היא בבואה של הרוב, וזה בסדר גמור, זו תפארת הדמוקרטיה. שינוי חברי ועדת השופטים, בהתחשב במדינות רבות בעולם, והעובדה שאנחנו לא רוצים שבית המשפט יתערב בחוקי יסוד, הם בבואה של שלטון העם. מה שקובע את זכויות האדם אלו חוקי היסוד במדינה. אף אחד לא רוצה לתת את הכוח לבית המשפט, וזה לא משקף את רצון העם. יש פה באמת התארגנות בלתי רגילה של אנשי שמאל בצורה של תעמולה".
- בואי נדבר על ההידברות. אומרים שייתכן שזה ייגמר בפשרה, לאן זה הולך?
"יש גבול למה שאני מוכנה להתפשר בו. אני אדם מאוד קשוב ופשרני, אך בשום אופן לא נשלטת, וזה מה שמנסה הצד השני לעשות. הם רוצים שנפסיק את החקיקה ואז נדבר. אני רוצה להזכיר שאני נבחרת ציבור, ולא נבחרתי לעתיד. בין קריאה ראשונה לשלישית יש זמן להסתייגויות, איפה אתם? אם הם אומרים שזו לא הידברות רצינית, דלתנו פתוחה. ידעת שפסקת ההתגברות הוגשה טרומית ע"י גדעון סער? כשאנשים נטועים משנאה ומרצון למוטט ממשלת ימין, זה מה שקורה. סוף סוף יש ממשלת ימין חזקה".
כסיף: "נתניהו לא בוגד, אבל הוא דיקטטור"
(צילום: חגי דקל)
ח"כ עופר כסיף מחד"ש-תע"ל התייחס לעימותים שהתקיימו אתמול בין המפגינים למשטרה בנתיבי איילון, ואמר בריאיון לאולפן ynet: "לצערי זה מעט מדי ומאוחר מדי. כנגד דיקטטורה צריך לפעול בדרכים הולמות".
- מה זה אומר? להרביץ לשוטרים? להדליק מדורות? להשחית רכוש? זו הדרך?
"להדליק מדורות זה בסדר. להרביץ לשוטרים זה לא בסדר, אלא אם חייבים".
- אומרים בליכוד שמדובר באנרכיסטים, ששיבשו את התנועה לנהגים שרצו לחלוף בכבישים, וכתבו במדרכה שנתניהו הוא בוגד. השאלה היא אם אתה לא רוצה לקרוא לזה הסתה.
"קודם כל, זה די אירוני שנתניהו וכנופייתו עושים שימוש במילה הזו פעמים רבות, כולל נגדי".
- אתה טוען שהוא בוגד?
"לא, מעולם לא טענתי את זה. טענתי שהוא דיקטטור ופאשיסט. העניין של שיבוש הנסיעה - אנחנו עומדים בפני שיבוש חיי האזרחים שיהיו נתינים, ברגע שיבטלו את הרשויות. בצורה שבה מתנהלות ישיבות ועדת החוקה רואים כוחנות ודורסנות מצד יו"ר הוועדה".
- לכתוב "נתניהו בוגד" זו לא אלימות? המפגין לא צריך להיעצר?
"לא. גם מי שקורא לי בוגד לא צריך? זו צביעות מצדם להתבכיין, בזמן שהם משתמשים במילים כה קשות נגדנו".
- אז מה ראינו אתמול?
"כנגד דיקטטורה פאשיסטית שמאיימת על הזכויות המעטות שיש פה, צריך לנקוט בצעדים שהם לא שגרתיים".
גם ח"כ קארין אלהרר מיש עתיד, חברה בוועדת החוקה, סבורה שאין היתכנות להידברות בלי עצירת החקיקה. "כשאתה מנהל הידברות, אתה צריך להראות לא רק במילים, אלא גם במעשים, שאתה באמת רוצה לקיים הידברות. אם אתה רוצה שהצד השני יאמין לנכונות וכנות דברייך, אתה עוצר את החקיקה", אמרה הבוקר לאודי סגל ודוריה למפל ב-ynet radio.
ח"כ אלהרר התייחסה גם להפגנות שהתקיימו אמש, ולעימותים בין המפגינים למשטרה בתל אביב. "אני כמובן בעד כל מחאה ובתנאי שהיא שומרת על החוק. אני נגד הפגנות שלא שומרות על החוק, אבל צריך להבין שאלו לא היו הרוב. אני מסרבת לקחת את מקרי הקיצון ולדבר עליהם כאילו היו הכלל", אמרה. "אני נגד כל דבר שהוא לא חוקי והסתה מכל הצדדים, אבל אני לא זוכרת שכל כך התרעמו כשאיימו ברצח על בנט, כשהיה ראש הממשלה".
- אז ברכות, הצלחת לנסח גינוי כמו שנתניהו היה מנסח בזמנו ושהכעיס אותך, על הסתה משני הצדדים.
"אני מסרבת לקבל הטפות מוסר מאנשים שנוהגים הרבה יותר גרוע, כמו הממשלה ותומכיה".
