את ההודעה הרשמית על מינויה לשגרירת ישראל בטורקיה קיבלה אירית ליליאן במעונה בבירה אנקרה, שבה כיהנה כממונה הבכירה על הצוות הדיפלומטי ועל ניהול המגעים בין המדינות. זיוה סומך, ראש חטיבת משאבי אנוש במשרד החוץ, היא שהתקשרה ביום שני השבוע לבשר לה על המינוי.
כתבות נוספות למנויי +ynet:
מיד אחר כך טילפן אליה מנכ"ל המשרד, אלון אושפיז, ומאותו רגע הוצפה ליליאן בשיחות ובהודעות מחברים ומקולגות ממשרד החוץ. הידיעה על המינוי התפשטה עד מהרה גם בטורקיה, ועשרות ידידים, פוליטיקאים, דיפלומטים מקומיים וזרים ואנשי עסקים התקשרו לברך והציפו את מעונה בזרי פרחים ובשוקולדים. "וכולם", היא מספרת, "פירגנו לי בענק".
לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
איך ההרגשה?
"אני לא יכולה להיות מרוצה יותר. באמת, תענוג גדול. אני יודעת שהיינו שלושה מועמדים לתפקיד. בהנהלת משרד החוץ בירושלים התקיים דיון מקצועי מאוד, ושמחתי כשהודיעו לי שאני נבחרתי. זאת תחושה שמעריכים את מה שאת עושה. תראי, לא תמיד את מקבלת את התפקיד שאת בטוחה שמגיע לך. איך אומרים? זה לא מסתיים עד שהגברת השמנה שרה. והנה, אצלי זה קרה".
6 צפייה בגלריה
ליליאן בשגרירות ישראל באנקרה. ''אבא שלי בן ה-89 הוא ניצול שואה. יש ביטויים שקשה לי לשמוע''
(צילום: אלבום פרטי)
השבוע החליפה ליליאן את החליפה המחויטת בבגדי ספורט, ארזה מזוודה, עלתה למכוניתה ונסעה במשך שעות ארוכות בדרכה לחופשה באחד האיים ביוון. את שמו של האי אסור לה להזכיר, מסיבות ביטחוניות. בימים הקרובים תחזור ליליאן לאנקרה, ולאחר מכן תגיש את כתב האמנה לנשיא ארדואן.
את לא חוששת לביטחונך האישי? אני מניחה שישנם גורמים עוינים שסימנו אותך כמטרה.
"בואי נגיד את זה ככה: דיפלומטים הם אנשים אופטימיים. הופתעתי מכמות האהבה שהורעפה עליי עם פרסום המינוי שלי כשגרירה. כשאדם עטוף בכל כך הרבה אהבה, הוא לא צריך לחשוש. ואני נותנת את מבטחי במי ששומרים עליי (אנשי ביטחון ישראלים וטורקים - ס"פ). זאת האחריות שלהם. כמובן שאני לא יכולה לפרט יותר בנושא האבטחה. אפשר לומר שאני אדם מאוד מאובטח מתוך הבנת הצורך אצל שני הצדדים, הישראלי והטורקי. ואני אסירת תודה למי ששומרים עליי כל כך טוב".
כמה אנשים עובדים בשגרירות?
"אנחנו שגרירות קטנה מאוד. בסך הכול ארבעה שליחים מישראל ועוד כמה עובדים מקומיים, וגם מאבטחים, שעליהם לא מקובל לדבר בתקשורת".
ליליאן, 60, נשואה לאלון כהן, מדריך טיולים ותיק באפריקה וגמלאי של משרד הביטחון. הוא חי לצידה באנקרה ("אבל אל תקראי לו "בעלה" אלא בן זוגה", היא מדגישה), והשניים הורים לענבל, בת 30, ולעופרי, בן 28.
כבר 36 שנה משרתת ליליאן במשרד החוץ. שליש מתוכן, היא אומרת, עסקה בנושאים הקשורים לטורקיה, בין השאר במסגרת תפקידיה במחלקת דרום-אירופה.
"כבר כשלמדתי ארכיאולוגיה באוניברסיטה, למדתי להעריך את חשיבותה של טורקיה. יש לי אהבה גדולה מאוד למקום, לעם ולתרבות. אמנם אני לא צופה בסדרות הטורקיות בטלוויזיה, אבל אני אוהבת מאד ספרות טורקית, את הספרים של אורחן פאמוק ואליף שפאק שתורגמו לעברית וזכו להצלחה יפה גם אצלנו, ואני אוהבת לצפות בסרטי קולנוע טורקים".
את מדברת טורקית?
"לא. אבל תמיד יש מתורגמן שמעביר את הדברים בצורה מדויקת".
זהו תפקידה השני כשגרירה. קודם לכן כיהנה כשגרירת ישראל בבולגריה. בינואר 2021 נשלחה לאנקרה כממונה על השגרירות, אחרי תקופה ארוכה של שפל ביחסים שבמהלכה נוהלה הנציגות הישראלית בטורקיה בידי דיפלומטים זוטרים.
המשבר בין טורקיה לישראל החל לפני כארבע שנים, בעקבות הודעתו של הנשיא טראמפ על העברת השגרירות האמריקנית לירושלים ועל רקע העימותים בגבול רצועת עזה. השגריר הטורקי נקרא לחזור מתל-אביב ל"התייעצויות" באנקרה, והשגריר הישראלי איתן נאה - שמכהן כיום כשגריר ישראל בבחריין - התבקש בתקיפות על ידי הטורקים לעזוב את המדינה.
הצבתה של הדיפלומטית הבכירה והמוערכת באנקרה, גם אם לא כשגרירה מן המניין, סימנה את ניצניו של הפיוס בין המדינות. "ארדואן ויועציו הבכירים הגיעו למסקנה שהסכסוך איתנו מיצה את עצמו ושצריך להתקדם", מסבירה לילאן. "ואז בכירים משני הצדדים התחילו לנהל שיחות חשאיות".
המגעים החלו עוד בתקופת ממשלת נתניהו, עדיין בדרג מקצועי זוטר, והם עלו הילוך בשנה האחרונה. "מהצד שלנו היה מנכ"ל המשרד, אלון אושפיז, שמילא תפקיד חשוב מאוד, וגם שר החוץ יאיר לפיד היה שותף מלא לעשייה", היא מספרת. "ומהצד השני היו יועץ הנשיא הטורקי, איברהים קאלין, וסגן שר החוץ סדאת אונאל, שאף הגיעו בפברואר השנה לביקור בישראל. היו כמובן גורמים טורקיים וישראליים נוספים, והקשר הלך והעמיק בשנה וחצי של שיחות.
"בדצמבר שעבר התחלנו סוף-סוף להרגיש בצד הטורקי בשינוי כלפי ישראל, ולאט-לאט הדברים התחילו להבשיל. הזמנתו של הנשיא יצחק הרצוג לביקור רשמי באנקרה, שהתקיים בחודש מרץ השנה, סיימה באופן חגיגי את המשבר".
את עצמך השתתפת בשיחות? היית מעורבת?
"בהחלט. הייתי עם האנשים שהרכיבו בסבלנות ובשקט את הפאזל הזה".
אנחנו מכירים היטב את ההתבטאויות הקשות של ארדואן כלפי ישראל, שגובלות לא פעם באנטישמיות. איך מתפייסים עם אדם שאמר עלינו דברים כל כך איומים?
"תראי, אני לא חושבת שמערכת יחסים היא תלוית מנהיג בלבד, למרות שתמיד ישנם הממד האנושי והכימיה בין הצדדים. מה שקובע, בסופו של דבר, הם האינטרסים הלאומיים. אני לא שוכחת את ההתבטאויות של ארדואן, שאכן היו קשות לאוזן הישראלית. גם ברמה האידיאולוגית. הנושא הפלסטיני בהחלט קרוב לליבו, ולנו קשה לשמוע ולקבל את הביקורת הזאת.
"אבל מהרגע שבו התחלנו לנהל את השיחות לסיום הסכסוך, לפני כמעט שנתיים, ארדואן כבר לא משתמש בביטויים אנטישמיים ולא משתלח בישראל כמו בעבר".
ובכל זאת, הביטויים שהוא השמיע כלפי ישראל הם בלתי נסבלים. למשל, "לא נפקיר את ירושלים לחסדי מדינה שרוצחת ילדים", ואפילו "ישראל גרועה יותר מהיטלר". איך את מסתדרת עם זה, אפילו ברמה האישית?
"מי אמר שאני מסתדרת עם זה? אבא שלי בן ה-89, משה ליליאן, הוא ניצול שואה מהונגריה. הוריי, בדיוק כמוני, לא שוכחים את השואה. יש ביטויים שקשה לי לשמוע, בדיוק כמו לכל ישראלי ויהודי. בסופו של דבר, אפשר להתפייס עם כל אחד במישור המדיני. גם אם לא יהפוך לאוהב, הוא יוכל להפוך לבן שיח.
"ארדואן הוא מנהיג אזורי חשוב ושחקן בינלאומי בעל השפעה רבה. והוא שחקן מאוד עצמאי ומאוד טורקי. בישראל מדברים עליו רק בהקשר של היחסים שלנו עם טורקיה, ובהחלט ראינו צדדים יפים ולא יפים. אבל הוא שחקן חשוב גם בזירה הרוסית-אוקראינית, והוא מילא תפקיד (שלילי - ס"פ) בשאלת הקבלה של פינלנד ושוודיה לנאט"ו. ארדואן בשלטון כבר 20 שנה. הוא אדם עם עקומת למידה גבוהה מאוד ויחסי החוץ של טורקיה מאוד חשובים לו".
אני מניחה שהספקת לפגוש את ארדואן.
"לא בארבע עיניים. פגשתי אותו כשהתלוויתי לביקור הנשיא הרצוג ועוד מספר פעמים באירועים רשמיים. עדיין לא יצא לנו לשוחח".
את מרגישה את השינוי גם ברחוב הטורקי?
"בהחלט. מרגע שהיחסים חזרו למסלולם, התחלנו לקבל מכתבים ומתנות מאזרחים פשוטים, מסטודנטים ומתלמידי בתי ספר בכל רחבי טורקיה. שלחו לנו לבבות מצוירים ושוקולדים. מחוות קטנות ונעימות שמחממות את הלב. והכול באופן ספונטני. זה לא שמישהו נתן להם הוראה לשלוח. זה משמח אותי מאוד לקבל מסרים מחבקים, במיוחד אחרי שקיבלנו מכתבי נאצה וביקורת מגעילה, בלתי נסבלת.
"באמצע מבצע שומר החומות אנשים בטורקיה הפרו את הסגר שהוטל בגלל הקורונה, ויצאו להפגין נגד ישראל. באיסטנבול הפגינו 15 אלף מול הקונסוליה שלנו ובאנקרה, מול השגרירות, הפגינו 5,000 איש. זה בהחלט היה לא נעים.
"מישהו אפילו שלח לי זר של פרחים שחורים הביתה. וכמובן שקיבלנו, במייל של השגרירות וברשתות החברתיות, מסרים קשים ונאצות חריפות. אבל זה חלק מחיי היום-יום של השגרירות".
למרות הפיוס בין המדינות, שהגיע לשיאו עם ביקוריהם של הנשיא הרצוג ובהמשך גם של ראש הממשלה לפיד, טורקיה עדיין לא מינתה שגריר חדש בישראל. "אצלם זה תהליך מורכב יותר", מסבירה ליליאן ומוסיפה: "הלוואי שזו תהיה אישה, כי יש לטורקים נשים בתפקידי מפתח, גם במשרד החוץ, ואני מאמינה גדולה בכוחן של נשים. אבל זו כמובן ההחלטה שלהם".
את יכולה לייחס את השינוי באווירה לחילופי השלטון אצלנו? יכול להיות שארדואן חיכה שנתניהו לא יהיה ראש ממשלה כדי להתפייס עם ישראל?
"בואי נאמר זאת ככה, בלי להסתבך: בשנה האחרונה משרד החוץ, בראשותו של לפיד, מילא תפקיד מכריע. שר החוץ, שהפך בהמשך גם לראש ממשלה, דחף לשיפור היחסים, ואנחנו, אנשי המקצוע, יצקנו תוכן למגעים".
ואם נתניהו ייבחר שוב? את צופה נסיגה ביחסים?
"אני מקווה שלא. אני מאמינה שנגיע להישגים כלכליים ואחרים שאי-אפשר יהיה לסגת מהם".
בואי נדבר באמת על שיתופי הפעולה הכלכליים והמסחריים בין המדינות.
"זה נושא חשוב מאוד. אנחנו מדברים כאן על סחר בהיקף של כשמונה מיליארד דולר. היחסים הכלכליים התקיימו גם בתקופת המשבר, אבל בסכומים קטנים יותר. בעבר דיברו על יצוא חקלאי, על שותפות בסחר. היום מדברים על יצוא של טכנולוגיות חקלאיות מתקדמות מישראל לטורקיה, ובמקביל מחלחלת אצלנו ההבנה שחייבים לייבא מוצרי מזון. אני מזכירה שבהתחלת הקורונה נקלענו בישראל למחסור חמור בביצים, והיה יבוא משמעותי מאוד של ביצים מטורקיה. יש בטורקיה שטחי גידול עצומים, וישראל יודעת שאפשר לסמוך עליהם.
"טורקיה גם מייצאת כוח אדם וידיים עובדות. מדובר בשתי כלכלות משלימות, והשמיים הם הגבול. ההתקרבות בין המדינות פותחת חלון לשיתופי פעולה גם בתחומים כמו תעופה, מים, פיתוח המדבר, תעשיות משותפות. מבחינת טורקיה, ישראל נמצאת כיום בחמישייה הפותחת של המדינות במדדים של שיתוף פעולה כלכלי.
"אנחנו קרובים גיאוגרפית והכלכלות משלימות זו את זו. זהו פוטנציאל עצום שחבל לוותר עליו. נדמה לי שגם מקבלי ההחלטות בטורקיה חושבים כך".
"בואי נאמר זאת ככה, בלי להסתבך: בשנה האחרונה משרד החוץ, בראשותו של לפיד, מילא תפקיד מכריע. שר החוץ, שהפך בהמשך גם לראש ממשלה, דחף לשיפור היחסים, ואנחנו, אנשי המקצוע, יצקנו תוכן למגעים"
לא רק אנחנו פועלים בטורקיה. גם האיראנים. והם יעשו הכול כדי לפגוע בישראלים.
"לא מסמכותי לתת הערכות בנושא האיראני. אלה אנשי מקצוע (הכוונה בעיקר למוסד - ס"פ) שמטפלים, עוקבים ואחראים לנושא. אבל חשוב להזכיר שקיימת עדיין אזהרת מסע לטורקיה של המטה לביטחון לאומי. זאת לא אזהרה חמורה כפי שהייתה בחודש יוני האחרון, ואף אחד לא מעוניין לקלקל נסיעות. ובכל זאת, האזהרה בתוקף, ונדמה לי שהישראלים מזלזלים בה. גורמי המקצוע מתריעים. הכוונות של איראן ידועות, והם ינצלו כל הזדמנות - בטורקיה, או בכל מקום אחר".
מפקדת החמאס הייתה ממוקמת בטורקיה עד לפני כשנתיים. חאלד משעל ואסמאעיל הנייה אומנם יושבים בקטאר, אבל נותרו נציגים של הארגון באנקרה ובאיסטנבול. איך ישראל מתייחסת לזה?
"אנחנו מתייחסים לעניין הזה במלוא הרצינות. זה אחד הנושאים שאין לגביהם הסכמה בינינו לבין הטורקים. הדרישה הישראלית הייתה ונשארה - לסגור את משרדי החמאס בטורקיה. אבל מבחינת טורקיה, חמאס היא מפלגה לגיטימית, שעלתה באופן דמוקרטי לשלטון בעזה. הטרור של חמאס נגד ישראל נידון בטורקיה בכל הדרגים האפשריים ואין בינינו הסכמות".
בטורקיה קהילה יהודית גדולה מאוד במונחים של מדינה מוסלמית, בין 18 ל-20 אלף איש. "הרוב המכריע חי ועובד באיסטנבול", אומרת ליליאן. "באנקרה חיים רק 25 יהודים. יהודי טורקיה הם בראש ובראשונה אזרחים טורקים נאמנים, שנהנים מהגנת השלטון. רואים את זה בחגים, עם מעטפת אבטחה שהממשלה מציבה בבתי הכנסת.
"צריך לזכור שארדואן גדל בשכונת קאסים פאשא, שמרבית תושביה היו יהודים. הם היו שכנים, למדו יחד בבית ספר, שיחקו כדורגל. כשארדואן אומר 'יש לי ידידים יהודים', הוא מתכוון לכך. הוא גם מזמין אליו בחגים המוסלמיים את הרב יצחק חליבה בן ה-82, הרב הראשי של טורקיה, אדם מקסים מאוד. אבל זה לא אומר שהיחסים אינם מורכבים. בקהילה זוכרים היטב את ההתבטאויות האנטישמיות של ארדואן".
6 צפייה בגלריה
בני הזוג אוקנין. ''פחדנו שאזרחים ישראלים תמימים יואשמו בריגול בטורקיה''
(צילום: שאול גולן)
מה היה הרגע המשמעותי ביותר שלך במסגרת שירותך בטורקיה?
"היו שני רגעים כאלה, ואזכיר אותם לפי התאריך, לאו דווקא לפי סדר החשיבות. האירוע הראשון היה הפרשה של בני הזוג אוקנין (שנעצרו לאחר שצילמו את ארמונו של ארדואן ושוחררו כעבור תשעה ימים). אני מדברת בעיקר על הפחד שלנו שנעשה טעות, ואזרחים ישראלים תמימים יואשמו בריגול בטורקיה. זה היה רגע מאוד דרמטי עבורנו, כמי שעוסקים בבני אדם. בהחלט רגע מפחיד. כשבית המשפט החליט לשחרר ולהחזיר אותם לארץ, הייתה אצלנו אנחת רווחה אמיתית. ברגעים כאלה יש תחושה של מימוש התפקיד בדרך הטובה ביותר".
פגשת אותם?
"לא. מי שביקר אותם בבית המעצר היו עמיתיי המצוינים - הקונסול הכללי בטורקיה, אהוד איטם, והקונסול באיסטנבול, רונן לוי. מגיע להם כל הקרדיט. אני פעלתי מאחורי הקלעים".
הרגע השני, היא מספרת, היה כאשר גלגלי המטוס של הנשיא הרצוג נגעו במסלול הנחיתה באנקרה. "איך אתאר לך? זה כמעט כמו להרגיש את משק כנפי ההיסטוריה. לראות, אחרי תקופה ארוכה כל כך, את נשיא מדינת ישראל יורד מהמטוס בבירת טורקיה. בואי נאמר שהיה שווה לי להגיע באותו הבוקר לעבודה. עם כל מה שקדם לביקור, זה בהחלט רגע משמעותי מאוד".
ומה המקום האהוב עלייך ביותר בטורקיה?
"את המקום שאני הכי אוהבת אני מכירה רק מהספרות, ולא בטוחה שאצליח להגיע אליו בכלל. אני מדברת על העיר אורפה שבמזרח טורקיה, מקום הולדתו של אברהם אבינו. וגם העיר גבקליטפה, בגלל העתיקות. שתי הערים הללו נמצאת ליד הגבול הסורי. אם הולכים על משהו קל יותר - איסטנבול היא מקום יפהפה בעיניי. עיר קסומה. אני לא מכירה מישהו שלא אוהב את איסטנבול".
אגב, עדיין זוכרים בטורקיה את חיים רביבו, ששיחק גם בפנרבחצ'ה וגם בגלאטסראי?
"היו עוד ישראלים ששיחקו בטורקיה. ספורט הוא אחד הגשרים החשובים. ואני חייבת להזכיר גם את פיני בלילי. אין אוהד כדורגל בטורקיה שלא מכיר את שניהם. עד היום. ב-2008 כתבו על שלטי ענק שנתלו בכניסה למגרשי הכדורגל: 'אנחנו שונאים את ישראל ואנחנו אוהבים את בלילי'".
את צמחונית, נכון?
"כבר 50 שנה".
וזה לא מפריע לך לארח?
"האמת היא שכאשר אדם מודיע בטורקיה שהוא צמחוני, מסתכלים עליו בצער גדול. זה בלתי נתפס בעיניהם שאדם לא אוכל בשר. אבל המטבח הטורקי עשיר מאוד, יש מאכלים נפלאים גם מהצומח. אזכיר כאן רק את שלל סוגי החצילים שעולים על השולחן. אלה מאכלים נהדרים".
לא הזכרת את זה, אבל הקריירה שלך התחילה בכלל כמפיקה בגלי צה"ל.
"בואי נאמר את האמת: לא בדיוק הטבעתי את חותמי בגלי צה"ל. שירתתי יחד עם אברי גלעד, וקצת אחריי הגיעו ערד ניר, שהוא, כמוני, חובב טורקיה, ואילנה דיין. הייתי גם בקבע בתחנה, כמפיקה בתוכנית הבוקר של אלכס אנסקי וב'לפני שבת' עם שלמה ארצי. בסך הכול עברה עליי תקופה מאוד נחמדה. אבל המשכתי למחוזות אחרים לגמרי ואני לא מתחרטת על כך לרגע".
פורסם לראשונה: 07:41, 07.10.22
