"עברתי הרבה מאוד רגעים קשים ותקופות משבר", אומר שאול מופז, לשעבר רמטכ"ל ושר ביטחון. "לחמתי ביום כיפור. לחמתי באינתיפאדה השנייה. היה לי אפילו עימות קשה עם הממשלה, שעוד נחזור אליו, עם איום לסירוב פקודה. הייתי לחוץ בין מתנחלים זועמים בהלוויה – אבל אף פעם לא היינו במצב הזה. ממשלת ישראל", הוא ממשיך בזעם, "נוקטת מהלכים ומשמיעה אמירות שגורמים לנו שבר פנימי ונזק בינלאומי. יש דרך להביע עמדה. יש צורך בשיקול דעת. יש צורך במכובדות ובממלכתיות. אבל הם בריצה מפחידה. מדובר גם בנזק בינלאומי כבד. שלא יהיו אשליות. אנחנו לא עם לבדו ישכון".
- לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
עוד כתבות למנויים:
עשרות שנים היה מופז בתפקידים בכירים ואף פעם לא שמענו אותו מרים קול או זועם. הוא לא נאם בהפגנות, הוא לא עלה על בריקדות, הוא אפילו לא הרים קול. אבל זהו. הוא לא יכול לשתוק יותר. "הרפורמה חסרת המעצורים מרסקת את העם", הוא אומר. "זה לא שאין צורך ברפורמה; בוודאי שצריך. אבל בדרך המלך. עם תרבות של שיח. בצעדים מדודים. יש פה עם, לא רק תאוות מנדטים, ועם כל הכבוד לצורך להשְׂביע את הבייס, יש פה גם מדינה לנהל". מצד שני, למרות שהוא מבין לליבם של טייסי המילואים שהצטרפו למחאה נגד התוכנית, הוא לא מוכן לקבל סרבנות לשירות צבאי - אפילו לא כאיום.
המחאה מתנהלת כבר יותר מחודשיים. איך זה שהתעוררת רק עכשיו?
"לא כל מי שלא משתתף בהפגנות אדיש למה שקורה, ולא כל בכיר לשעבר שלא רץ מפאנל לפאנל תומך ברפורמה. אני לא התעוררתי רק עכשיו, אבל הדברים הולכים ומידרדרים. אנחנו במצב שבו שתי רכבות דוהרות האחת אל מול השנייה על אותה מסילה, ואין מושיע. כל שבוע מאיצים את המהירות והדורסנות. ואני קורא – תעצרו! זה עלול להיות מאוחר. המחיר עלול להיות כבד. יש פה מערכה על עצמאות מערכת המשפט".
כשאתה שומע על טייסי המילואים שמאיימים לא להתייצב במקרה שהרפורמה תעבור, אתה מבין אותם? אתה מסכים איתם שכלו כל הקיצים, או שאתה מתנגד לכך שמערבים את צה"ל בוויכוח?
"צה"ל חייב להישאר מחוץ לוויכוח הציבורי. אנשי צבא הקבע, אלה שהולכים ליחידות הכי קרביות, מעולם לא התנו את שירותם בזהות של הממשלה או הקואליציה. הם לא עשו חשבונות פוליטיים. ולכן, בעיניי סרבנות היא קו אדום. צריך להוריד אותה מסדר היום. כולנו נתייצב בעת צרה. יש לנו מפקד אחד, הרמטכ"ל, ואת זה צריכים לומר ראשי הצבא. היה שר שאמר 'שילכו לעזאזל' (קרעי), יש לו מושג מה הם עשו למען המדינה?! מי אומר משפט כזה? מה זה השיח הזה? מה זה השפה הזאת?"
מה אתה אומר לטייסים האלה?
"אני אומר להם שסרבנות היא לא הדרך. אבל אני גם יודע שאם ישראל תיכנס לשעת צרה - הם יגיעו. זו הדרך שלהם להביע מחאה. ובכלל, כבר היינו במצבים של מחלוקת פוליטית גם בשעת קרב. במלחמת לבנון הראשונה הייתי מפקד חטיבה. זו הייתה מלחמה שנויה במחלוקת, בעיקר בגלל החלטת שר הביטחון והרמטכ"ל לקחת את המבצע רחוק יותר ממה שהממשלה החליטה. היה אז שיר מחאה: 'רד אלינו אווירון, קח אותנו ללבנון, נילחם בשביל שרון ונחזור בתוך ארון'. צעירים מבני ההתיישבות, מלח הארץ, סירבו להיות קצינים. הם הגיעו לשערי בה"ד 1 והכשילו את עצמם. זה היה על רקע המלחמה. גרתי אז בצפון. המלחמה הייתה לגיטימית, היה צורך לשנות את המציאות, אבל ההליכה רחוק הייתה בולטת. היה גל של סירוב. הייתה פגיעה באיכות הקצינים. רבין שמע את זה ובא לבדוק. התגברנו על זה, ונכון עושה היום הרמטכ"ל כאשר הוא מנסה לבלום את הסחף. מדובר בלוחמים. הם לא רוצים את טובתם האישית, הם רוצים את טובת המדינה. בחומת מגן לא הייתה מחלוקת. התייצבות של למעלה מ-100 אחוז. זה נתן לנו המון כוח".
אתה יכול להבין את מי שלא רוצה להתגייס כדי לשרת מדינה שלא סופרת את המגזר שהוא משתייך אליו?
"באיזו מדינה הוא רוצה להיות? איפה הוא רוצה לגדל את הילדים שלו? אנחנו יודעים שהשלטון בישראל לא יציב. אנחנו יודעים שהיו חמישה סיבובי בחירות בשלוש שנים. השיטה דפוקה, היא מפלגת את העם. יש לנו בקואליציה הזאת 14 מפלגות. זה יתחלף, ולכן, מי שממהר להכריז הכרזות על השתמטות, על עזיבה – זה רק פוגע. וזה ישתנה. אני מאמין שזה קשה, אבל השינוי לטובה יגיע".
היו גם קריאות למרי אזרחי ולאלימות.
"אני נגד אלימות, ובאופן קיצוני נגד מרי אזרחי. אסור להוציא את זה מהפה. אלה שאמרו מנסים אחר כך להסביר. למשל, 'לעבור לשלב הבא, לקרב פנים אל פנים' (אהוד אולמרט). למה בדיוק הוא מתכוון? שנתארגן בגדודים ובחטיבות? זו לא הדרך. זה רק פוגע. הרי אנחנו אחים. אני מרצה בבתי ספר ובצה"ל. כן, ככל שהשסע גדול יותר יש חשש גדול יותר לשחיקה בהתנדבות. בצה"ל אפשר לראות את כל השכבות, לא משנה מהיכן אתה, כולם מתחת לאלונקה וברור שאין מקום לסרבנות. וגם כאיום זה אסור. בלי כוח מגן לא תהיה מדינה. אסור לנו לשחוק את כוח המגן".
לו אתה היום במקום הרמטכ"ל, מה אתה עושה לנוכח המחאה והסרבנות?
"צריך לתת למפקדים לדבר איתם. זו הדרך הנכונה. צריך לתת להם להוציא קיטור. ההידברות צריכה להיות בכל הרמות. מדובר לא רק בטייסים אלא גם בלוחמים, וזה נכון כלפי כולם. הם יכולים למחות, אבל גם 90 יום מילואים בשנה לא מעניקים להם זכות לערב את צה"ל במחאה. אנחנו צריכים את כוח המגן חזק ולגיטימי. לא לפורר אותו. ואם חלילה יתפתח מחר צורך מבצעי – אין ספק שהם יגיעו".
יש גורמים בימין שטוענים שצריך להדיח את הטייסים שהצהירו כי לא יגיעו לאימון הבא. הם צודקים?
"לא. מדובר באמירות של אלה שכואבים את המצב. הטענה שהם אנרכיסטים היא מבישה בעיניי. שרים שמדברים נגדם לא מבינים את האחריות שלהם. הטייסים הללו דווקא מבינים את האחריות שלהם".
מה חשבת על השרה דיסטל אטבריאן, שקראה לטייסים "לא פטריוטים ולא ציונים"?
"לא רוצה להתייחס אליה באופן אישי".
"הסעיף שנראה לי הכי בעייתי הוא שפוליטיקאים יבחרו את שופטי ישראל. הגזמתם. אנחנו עלולים למצוא מערכת משפט מטעם. מטעם הממשלה. מטעם הקואליציה. גם פסקת התגברות ברוב של 61. בהינף יד, רוב כזה יכול לבטל הכול"
וההתבטאות של בנו של ראש הממשלה, שקרא למפגינים טרוריסטים?
"לא נכון לעסוק במשפחות של הפוליטיקאים. חינכתי את הילדים שלי לעשות את המיטב עבור המדינה. לא רוצה להתעסק עם בני משפחות של פוליטיקאים. אני נגד כל דיון בהם".
נסראללה מביט בנו ומרוצה?
"לא רק נסראללה. הרבה אויבים לומדים את מה שקורה כאן. הם בטוחים שישראל מתפוררת. הסיפור הפעם הוא שונה. זו מחאה שנמשכת כבר תקופה ארוכה. זה לא על נושא כלכלי או על ההתנתקות, זה משהו שהעם חצוי בו. מי שבשלטון חושב שיש לו רוב. העניין הוא שבהפגנות יש הרבה אנשי ימין. ולכן, העובדה שהם מדושני עונג, עם תחושת 'אנחנו השלטון', היא בעיה בפני עצמה. זו לא הדרך. שלטון אמור להיות קשוב. והכול בגלל אדם אחד שחושב על עצמו? הוא היה יכול לומר: אנחנו עוצרים. מדברים. אבל מתגנב חשש לליבי שהוא לא עושה את זה בגלל האינטרסים שלו".
ניכר על מופז שהוא מוטרד. מאוד מוטרד. הוא היה בליכוד. הוא מכיר מקרוב מאוד גם את נתניהו וגם חלק מראשי הליכוד והוא לא מצליח להבין מה קרה למפלגה שהוא היה פעם בשר מבשרה. מה יגידו עליו תומכי הרפורמה? גם אותו יהפכו לשמאלן? אם יתייחס לביטויים המקצינים, מי יודע, אולי גם הוא יהפוך בהבל פה לאנרכיסט ולטרוריסט. ושגם הוא, בהמשך לברכת החג של השר שלמה קרעי, צריך "ללכת לעזאזל". עצם האמירות הללו, שמבטאות הידרדרות של השיח הציבורי, מוציאות אותו משלוותו. אבל הוא נותר ממלכתי. הוא אפילו מלמד סנגוריה על הליכוד. לפחות על חלק מחברי הליכוד.
אנחנו שומעים הרבה התבטאויות מקוממות, אבל יש לפחות עשרה חברי כנסת מהליכוד שלא פוצים פה.
"הייתי בליכוד. יש שם אנשים שרצונם לשמור על ישראל לא מוטל בספק. נכון, יש שם קבוצה ששותקת. הציפיות ממנה הן גדולות מאוד. ברגע שהם יחשבו שהנזק מגיע למצב של אל-חזור, הם יקומו ויצביעו נגד. הם ירימו את קולם. זו לא תהיה התארגנות נגד נתניהו. הם מתלבטים מתי לומר את זה לראש הממשלה. צריך אומץ. יש להם. נתניהו מכיר אותם והוא לא יוכל להתחמק ברגע שהם יגידו 'עד כאן'. הרגע הזה לא יכול להיות רחוק מדי. הזמן אוזל. הם במרחב הבלימה של הרכבות הדוהרות. המחאה מתגברת וקצב ההצבעות רק מואץ, כך שחייבים לעצור. אסור להגיע להתנגשות, וגם לא למרי אזרחי ולשלב הבא. אני מאמין באנשים האיכותיים בליכוד, ואם זה לא ייעצר על ידי ראש הממשלה או באמצעות פשרה – הם יכולים לעשות מעשה, לא נגד נתניהו - אלא בעד המדינה".
אתה לא יכול להתעלם מעובדה שמשהו קרה לליכוד. אתה מזהה את המפלגה שהיית חבר בה? נותרו בה צדדים ליברליים?
"מפלגת הליכוד הייתה מפלגת העם. זו עדיין המפלגה הגדולה. אבל בשנים האחרונות, יצאתי מהכנסת ב-2015, הלכתי לנקות את הראש. הייתי בהרווארד, בקורס מרתק שבו למדתי על חשיבותה של תרבות. האופן שבו אתה מתנהג. המסורת. דרך הביטוי. והתרבות הממלכתית, הארץ-ישראלית – נשחקה. יש תרבות יותר דורסנית. שפה בוטה. התבטאויות לא ראויות מעל דוכן הכנסת בשם מפלגת השלטון. פרצו חלק מהגדרות. זו לא המפלגה של מנחם בגין ולא של אריאל שרון. יש בעיה. יש הידרדרות. לפעמים אני סוגר את הטלוויזיה כשאני שומע דברים מהסוג הזה. ייתכן שמתקרבים לחילופים בצמרת הליכוד, ואולי זה יוביל למציאות אחרת".
יש בימין מי שמדביק גם את צה"ל לשסע החברתי: הסרבנים הם טייסים, 8200 הם אליטה. כלומר, "ישראל הראשונה". והם מול כפיר, גולני, מג"ב, "ישראל השנייה", ושם אין גילויי סרבנות. דעתך?
“אני מכיר את כל הקשת האנושית הזאת מקרוב. אהבתי לטוס. טסתי כמעט עם כל מפקדי טייסות הקרב ותמיד הבטתי בגאווה באומץ הלב שלהם, בנטילת הסיכונים, בבדידות שלהם במרחבים רחוקים. אז מי הם הפוליטיקאים הללו שיטיפו להם? שַׁל נעליך, הייתי אומר להם. אלה חבר'ה שיודעים להתמודד עם מצבים לחוצים. כשאתה טס איתם – אתה מבין שזה משהו אחר. הדעתנות היא פועל יוצא. לא במקרה יש לנו את חיל האוויר הטוב בעולם. הם מתחקרים את כל אירועי ה’כמעט נפגע’, הם חייבים להיות מדויקים. היו מקרים שהם הסיטו את הפצצה מחשש לפגיעה באזרחים. אז לא, הם לא מורמים מעם, אבל אלה אנשים איכותיים. הם צריכים לקבל החלטות הרות גורל. הם חונכו להיות גם סוליסטים. וכל זה, בלי לזלזל בערכם של חיילים מיחידות אחרות, אבל אין לזה קשה ל’ישראל הראשונה’ לעומת ‘ישראל השנייה’. הרי גם קצינים שהגיעו מיחידות אחרות הצטרפו למחאה".
ייתכן שהפתרון הוא דווקא בערבוב קלפים מחדש ובשינוי הרכב הקואליציה. אם היית במקום בני גנץ, היית מצטרף לממשלה עם בן גביר וסמוטריץ'? אולי כדי להציל את הדמוקרטיה?
"יש בעיה עם מי האיש שאיתו אתה עושה הסכם. עשיתי איתו הסכם, עם 28 מנדטים. הוא הבטיח לי כל מה שדרשתי והוא לא עמד בהבטחה. הוא רצה קואליציה רחבה לצורך תקיפה באיראן; הייתי נגד. חשבתי אז שאין לנו עניין להגיע למלחמה רב-אזורית כאשר אפשר לפעול בדרכים אחרות. גם גנץ עבר חוויה דומה. בסוגיית האמון אי-אפשר לחזור פעמיים על אותה טעות. יש בעיה".
אנחנו מתקרבים להתנגשות הרכבות. משבר חוקתי. בכזה מקרה, והלוואי שלא יקרה, תהיה החלטה של בג"ץ שפוסלת את החקיקה החדשה, והממשלה תחליט לא לקיים את הוראות בית המשפט. למי צריכים הרמטכ"ל, ראש השב"כ, המפכ"ל וראש המוסד להישמע? לחוק, או לראשי המדינה?
"הייתי במצב דומה. בסוף חומת מגן היה הקרב בג'נין. הייתה הסתה מרושעת שלפיה חיילי צה"ל ביצעו טבח, שכמובן לא היה. מועצת הביטחון רצתה לשלוח ועדת חקירה. היה רוב שתמך בשיתוף פעולה עם החקירה. מבחינתי זו הייתה קטסטרופה. החקירה הייתה אמורה להיות נגד חיילי צה"ל ונגדי. הודעתי לממשלה – אני לא אאשר לאף חייל או קצין להתייצב בפני הוועדה. הסברתי – אתם עלולים לפגוע בכוח המגן. זה יהיה תקדים. הממשלה הבינה את המסר. מצבים כאלה מתרחשים פעם בהרבה מאוד שנים. יש דרכים נוספות מאשר לומר, 'אני לא מבצע את החלטות בית המשפט העליון'. הייתי מסביר לראש הממשלה שזה לא יעבור. הלגיטימיות תישחק. אם הרצי הלוי, כרמטכ"ל, יתמודד עם מצב כזה, הוא ידע כיצד להתמודד. הוא איש חכם ואמיץ. לפי חוק יסוד הצבא – אף אחד לא יכול לתת פקודות תוך עקיפת הרמטכ"ל. אני סומך מאוד על שיקול דעתו”.
לאחר ששר המשפטים, יריב לוין, הציג את הרפורמה שלו, הוא זכה בתגובה לנאום חריף במיוחד של נשיאת בית המשפט העליון. זו הדרך? זו הידברות?
"הנאום של אסתר חיות היה המדויק ביותר. האמירה שלה – ריסוק מערכת המשפט והפיכת הרשות השופטת לרשות שותקת – הגשימה את עצמה. זה בדיוק מה שוועדת החוקה, הממשלה והשרים התומכים רוצים לעשות. לרסק, להשתיק. חיות דיברה מדם ליבה, לנוכח הסגנון של לוין, שאנחנו יודעים מה עומד מאחוריו. ובכלל, איך פתאום באים עם רפורמה שלא זכתה לדיון מוקדם? מה יהיה פה?"
אין שמץ של צדק בצד של תומכי הרפורמה?
"אני לא אומר שלא צריך רפורמה. חשוב לעשות. כל דריכה במקום היא נסיגה. ראוי שתיעשה, אבל לא בדרך הזאת. הבעיה היא שזו לא רפורמה. יש שם כמה סעיפים שמשתקפת מהם מהפכה שלטונית. המערכת המשפטית חייבת להיות עצמאית. הסעיף שנראה לי הכי בעייתי הוא שפוליטיקאים יבחרו את שופטי ישראל. הגזמתם... אנחנו עלולים למצוא מערכת משפט מטעם, מטעם הממשלה, מטעם הקואליציה. גם פסקת התגברות ברוב של 61. בהינף יד, רוב כזה יכול לבטל הכול. ייתכן שרוב של 70 ימנע את הצרה הזאת. ושלישית, אסור להפוך את היועצים המשפטיים לאומרי הן. ובכל מקרה, אנחנו זקוקים לרפורמה בהסכמה, לא במחטף".
בשנים האחרונות היו פסקי דין שגרמו להרמת גבה, והייתה התנהלות בעייתית של הפרקליטות, שהייתה אטומה לביקורת.
"במדינת ישראל היו תקלות בכל המערכות השלטוניות. פקידים ונבחרים מעלו באמון שנתנו להם. חברי כנסת, שרים ואחרים נשפטו לתקופות מאסר. גם נשיא וראש ממשלה. אם ניקח את מספר האנשים שהפרו את האמון והורשעו, יחסית לגודל האוכלוסייה – אנחנו במקום רע מאוד. ולכן צריך את שומרי הסף. קודם כל עבור הדמוקרטיה. השלטון והשררה – משחיתים. גם שומרי הסף לא פטורים מביקורת. אין שלמות. אין 100 אחוז בחיים. אבל לא בדרך הזאת. קח את צה"ל, הוא בודק, הוא מציג תוכנית. יש יסוד לביקורת – אבל שינוי לא עושים בדורסנות. מי עשה פעם רפורמה בדרך הזאת?"
בוגי יעלון, רמטכ"ל ושר ביטחון לשעבר, הוא אחד מראשי המחאה. כך גם ראשי מל"ל ושב"כ לשעבר, אלופים במיל' ופוליטיקאים בדימוס. אבל יש פה ממשלה שנבחרה כחוק.
"הבחירות היו לגיטימיות. אבל אני רוצה להיות גאה בשר המשפטים ובשר האוצר ובראש הממשלה ובשר לביטחון לאומי – ואני לא גאה בהם. יש פה מציאות חדשה, סדר יום חדש. וכל מי שאומר הפיכה משטרית – צודק. אני לא איש של נאומי כיכרות. יש מאות אלפים שמזדהים עם המחאה ועם המפגינים ויכול להיות שאני אצטרף עוד שבוע-שבועיים. זה חורה לנו. אני חלק ממשפחה של משרתים ואנחנו לא גאים היום במה שאנחנו רואים. הישראליות מתחילה להישחק ולהימחק".
אולי אתה פחות מעורב משום שאתה מגיע מרקע שונה.
"עליתי בגיל תשע. אבא שלי היה חבר בארגון 'החלוץ' בטהרן. הרעיון היה להעלות יהודים עוד בתקופת השאח. עליתי כדי להיות ישראלי, עם כל הקושי והמלחמות. באנו כדי להיות חלק ממדינה יהודית ודמוקרטית, ומישהו בא להחריב לנו אותה. כאשר אני רואה את מובילי המחאה – בלי קשר לרקע - אני מזדהה איתם".
בתור ילד שגדל במעברה וחווה קיפוח ממקור ראשון, אתה חושב שאולי, כתיקון חברתי, ויש מי שטוען שלמען המזרחים, כדאי שהרפורמה הזו תעבור?
"כשבאתי לישראל רציתי להיות ישראלי. לא ראשונה ולא שנייה. גדלתי באילת הרחוקה של שנות ה-50, אחר כך בעמישב. משם הגעתי לבית ספר חקלאי בנהלל, בפנימייה, על שם חנה מייזל שוחט. היום זה בית ספר אזורי. לאנשי המושבים קראנו ‘אקסטרנים’ וגם ‘אצולת העמק’. רצינו להיות כמוהם. אבל מהיום שהתגייסתי לא חשתי לרגע אחד שמישהו מתייחס אליי כישראל השנייה".
יגידו לך שאתה בהכחשה, ושהרפורמה תגרום ליותר שופטים ממוצא מזרחי בעליון. אתה מסכים עם זה?
"יכולים להגיד. כך אני מרגיש. בטירונות הייתי עולה מהר מאוד על חבל משום שהיו לי ידיים חזקות. הסמל שאל אותי, 'מאיפה אתה?'. לא הבנתי מה הוא רוצה. קישרתי את השאלה שלו לידיים החזקות. אמרתי לו: 'אני מנהלל'. מאותו רגע קראו לי 'נהללי'. לא היה מאושר ממני. אבל אישית, לא הרגשתי לרגע ישראל שנייה. הייתי ונותרתי ישראלי. יכול להיות שיש צורך להכניס תיקונים. אפילו אהרן ברק אמר שיש צורך בתיקון".
צורם לך כשחבורת אשכנזים - נתניהו, לוין, רוטמן - מדברת על קיפוח מזרחים כמשהו שיקר לליבה? אתה מאמין להם שזה המניע שלהם?
"אם אחרי כל כך הרבה שנים בשלטון נתניהו נזכר רק עכשיו – אז אני לא מאמין לו. אני גם לא חושב שהם עושים את זה מתוך רצון להיטיב עם העם. הם רוצים לפתור בעיה של אדם אחד ולהיטיב עם המחנה שלהם. הם רוצים שינוי שמשמעותו שליטה שלהם. הרי לוין אמר שכתבי האישום של נתניהו תרמו להבנת הציבור שצריך לתקן, כלומר, הסיפור הוא אישי. נתניהו הוא פוליטיקאי מנוסה. אבל להגיד שהוא דואג לישראל השנייה, או שהמהלך הוא למען ישראל השנייה – זו בדיחה".
מה התחזית שלך לסיום המשבר?
"אין לי. לא יודע לומר. מקווה שתהיה עצירת חקיקה שתוביל לפשרה. האווירה מורעלת, טעונה. יש צורך בצינון. וללא פשרה – הממשלה תתפרק מבפנים בגלל חוסר לגיטימיות".
האם מי מילדיך או מבני משפחתך מדבר על ירידה מהארץ?
"אל תדבר על דבר כזה אצלי בבית".
מה דעתך על התנהלות בן גביר כשר שהוא בעצם מפכ"ל-על?
"אני רוצה לאחל לו הצלחה, גם אם אין לו את היכולת והכישורים. שר לא יכול לדלג על שרשרת הפיקוד. הוא ייפול. אסור לשר לעשות פרובוקציות. מדובר באדם שהביט כל יום על תמונת הרוצח ברוך גולדשטיין. הלוואי שיצליח לשפר את תנאי השירות, אבל לצערי, הוא גורם לפגיעה באזרחי ישראל. מה זה הגיבוי האוטומטי לשוטר שזרק רימון הלם על אזרחים? אני בעד גיבוי, אבל לא בכל אירוע. הוא לא אמור להתערב באירועים טקטיים".
"ייקח עוד זמן, היסטורית, כדי להבין שההתנתקות הייתה החלטה נכונה. לא הייתה שום אפשרות להגן על המתיישבים. המהלך העניק לישראל לגיטימציה על גושי ההתיישבות הגדולים ביו"ש. ההתנתקות עברה באישור הכנסת בתמיכת נתניהו"
מה חשת כשראית את חווארה בוערת?
"זה היה טרור שנעשה בידי יהודים והגיבוי של שר בישראל היה איום ונורא. עם כל הצער על רצח האחים – זה לא מעשה שייעשה, וזה מצער שהמשטרה לא מוצאת את המְבַצעים. זה היה מאורגן. עם תמונות כאלה – אנחנו בבעיה. הופכים אותנו לדמונים בעולם. להתרשמותי, האירוע לא מטופל נכון. זה לא קרה לנו בעבר, לא מעשה כזה ולא התבטאויות כמו 'למחוק את חווארה'. הרי סמוטריץ' עצמו היה אזוק בכלא, וגם הוא צריך להשתחרר מעברו. היום הוא שר. אני מכבד אותו אבל לא גאה בו. ראש הממשלה החמיר את הבעיה כאשר גינה בשפה רפה, והשווה את מבצעי הפוגרום למפגינים נגד הרפורמה".
אתה אישית, או מי מחייליך, הותקפתם פיזית על ידי מתנחלים?
"היו אירועים קשים. הייתי מפקד יו"ש ב־93'-94'. ישנתי במפקדת האוגדה. העירו אותי מוקדם בבוקר. מפקד החטיבה הודיע לי על טבח במסגד. לפני זה היו הרבה עימותים. המתנחלים טענו שלא הגנו עליהם. לא הייתה תקיפה פיזית, למעט אירוע אחד. רצח משפחת לפיד (מרדכי ובנו שלום) בצומת החרסינה. נחמיה תמרי היה מפקד הפיקוד. החלטנו ללכת להלוויה. ניסינו להגיע לקרבת הקבר. ברוך מרזל ואחרים תקפו אותנו עם קריאות 'פושעים' וכו'. לא היו לנו מאבטחים, היינו בתוך המון אנשים. האווירה הייתה מאוד אלימה".
אתה בעד או נגד חלוקת נשק והסרת המגבלות להחזקתו על ידי אזרחים?
"אני בעד לאפשר לאנשים הגנה עצמית, באזורים שבהם אנשים מאוימים. אבל אין צורך להפוך את ישראל למדינה חמושה".
אתה בעד עונש מוות למחבלים?
"נגד".
תחת ראש הממשלה שרון, תיארת את נתניהו כמעין "חתרן בלתי נלאה", כמי שעוסק כל הזמן בפוליטיקה קטנונית. זה השתנה?
"יש לי בעיות של אמון באיש".
אמרת בעבר שנתניהו וברק צירפו אותך לממשלתם, כשהיית יו"ר קדימה, כי הם רצו לתקוף באיראן ושזה יירשם על שמם. אתה עדיין חושב שנתניהו רוצה שזה יירשם על שמו?
"אני מקווה מאוד, בהכירי את האיש, שהוא לא ינצל את הנסיבות שנוצרו, גם באיראן, גם בהקשר של המחלוקת על הרפורמה, כדי להוביל אותנו למלחמה. האמריקאים חוששים שזה הולך לקרות והחשש מוצדק. בלי קשר לשאלה אם צריך או לא צריך לתקוף".
במובן מסוים, אתה אבי ההתנתקות. בספרך נכתב שאתה המלצת לשרון לפנות את כל יישובי גוש קטיף, ולא להסתפק רק בשלושה יישובים, כפי שהוא רצה בהתחלה. מה היית עושה היום אחרת?
"זה ייקח עוד זמן, היסטורית, כדי להבין שזו הייתה החלטה נכונה. לא הייתה שום אפשרות להגן על המתיישבים. הצלנו מאות אזרחים. היינו משלמים מחיר דמים אם היינו מתעכבים. המהלך העניק לישראל לגיטימציה על גושי ההתיישבות הגדולים ביהודה ושומרון. ההתנתקות עברה באישור הכנסת, בתמיכת נתניהו, שהיה אז שר אוצר, באישור הממשלה, באישור הדרג המשפטי ובאישור חקיקה, חוק פינוי-פיצוי. זה שונה מהמצב היום. האמריקאים כפו עלינו את פינוי צפון השומרון. אם שרון לא היה נופל למשכב עד 2006, הוא היה מגיע להסדר. אולי לא להסכם שלום. הוא התכוון להמשיך. הנפילה שלו היא טרגדיה".
היום יש היתכנות לפינוי של אלפי מתנחלים יהודים?
"התרחקנו מהסדר, בשני הצדדים. בעיקר בגלל חוסר אמון בפלסטינים, רשות פלסטינית חלשה וממשלת ימין בישראל. במציאות של היום זה לא מעשי. ביו"ש יש לנו אינטרסים ביטחוניים ולאומיים. הייתה לנו סיבה להעניק הכשר לגושים. אבל אני לא רואה מהלך דומה. ואני חושש מהיום שאחרי אבו-מאזן".
בספרך כתבת: "השרידות הפוליטית של נתניהו גברה על ההחלטה האסטרטגית, הבן-גוריונית, שהייתה מביאה לשוויון בנטל ולהתרוממות רוח בציבור. החרדים הניחו לו אקדח על השולחן והוא נכנע להם". אתה מרגיש שהכניעה לחרדים רק התגברה אצלו?
"סיפור השוויון בנטל – כואב. יש כאלה שמשלמים את המחיר ויש כאלה שלא. גם אני יהודי מאמין. אני לא פחות דתי מכל אלה שיש להם חזות חרדית. הם יכולים לעשות שירות לאומי. הרצון והמוטיבציה נשחקים בגלל שאין פתרון. ואני חרד".
מה דעתך על הקדנציה של אביב כוכבי?
"היה רמטכ"ל מצוין. עשה מהלכים חשובים לביצור הצבא".
הוא עשוי מחומר של ראש ממשלה?
"הוא איש מאוד מוכשר. אבל לא רוצה לדבר על ראשות ממשלה. ובכל מקרה, יש צורך בצינון של שלוש שנים".
מי צריך להיות עכשיו ראש הממשלה?
"יהיו חילופי דורות בליכוד. אני לא יודע לנקוב בשמות".
