חברי הכנסת זוהר וגינזבורג בשיחה עם אולפן ynet, הבוקר
(צילום: משי בן עמי, ירון ברנר)
ח"כ מיקי זוהר (הליכוד) וח"כ איתן גינזבורג (כחול לבן) התעמתו היום (חמישי) באולפן ynet בסוגיות תקציב המדינה, ההסכם הקואליציוני ואפשרות הבחירות הרביעיות שאלה מביאים עמם.
"המדינה תקועה, ראש הממשלה בנימין נתניהו החליט שהוא לא רוצה להעביר תקציב משיקולים אישיים ופוליטיים בלבד", תקף גינזבורג. יו"ר הקואליציה: "אין לדברים קשר למציאות, אנחנו מוכנים להעביר מיידית את תקציב 2020 ובפברואר את תקציב 2021". צפו בריאיון המלא.
"נכנסנו לממשלה, היה צריך להעביר תקציב. כתבנו את זה וזה כתוב גם בחוק - עד 100 יום. תקציב 2021 מוכן, אני ראיתי אותו, גם את חוק ההסדרים שמלווה את התקציב ראיתי", טען גינזבורג. "לכן, האמירות האלה שאין שום דבר הן רק עניין של פוליטיקה. רה"מ ושר האוצר לא רוצים להניח את תקציב המדינה משיקולים פוליטיים ואישיים. אין שום סיבה להחזיק את מדינת ישראל בגרון רק בגלל הסוגיה הפוליטית".
- ח"כ גינזבורג, איזה שיקול אישי יש לנתניהו? לאן הוא חותר?
"זה מאוד ברור. הוא חתם על ההסכם הקואליציוני והוא מפר אותו מהיום הראשון - לא העביר תקנות ממשלה, לא תקציב. בכל רגע הם מבצעים הפרה של ההסכם כי כנראה שאין להם רצון לקיים אותו. בשום תחום, גם לא ברוטציה".
- גם אתם הפרתם את ההסכם הקואליציוני.
"אנחנו לא באמת רוצים לעסוק בשאלה מי התחיל. ביום הראשון של כינון הממשלה, בישיבת הממשלה הראשונה שבה היה צריך לאשר את תקנון הממשלה - שבעצם מביא את העבודה הפריטטית של הממשלה - נתניהו סירב להביא את התקנון, את מינויי המנכ"לים ועוד הרבה דברים. הם הצביעו נגד עמדת הקואליציה בנושא הקמת ועדה לחקירת שופטים. אחרי זה התפלאו למה הצבענו נגד/בעד הצעת חוק שחשובה לנו".
- הגנון הזה הוא על חשבון אזרחי ישראל, ייתכן שהוא מוביל אותנו לבחירות רביעיות. אתם מוכנים לזה?
"אני רוצה להתייחס למילה 'גנון' - כחול לבן קיבלה החלטה מאוד משמעותית עם מחירים פוליטיים ואישיים כבדים בגלל המשבר הפוליטי שהיינו בו, שלוש מערכות בחירות ומשבר בריאותי וכלכלי. צריך להגיד את זה כל הזמן וביושר - באנו ושילמנו מחיר מתוך אחריות לאומית. נתניהו, במשחק פוליטי-ציני, הקים איתנו את הממשלה כדי לאפשר לו את כינון הממשלה בעוד שנה וחצי, הוא התחיל להפר את ההסכם כדי לא לקיים אותו".
- הקווים האדומים שלכם מתמוססים. או שתפרקו או שתתנהלו בצורה נורמטיבית.
"הקו האדום שלנו הוא ממשלה מתפקדת".
- זו אמירה כללית לחלוטין.
"זו האחריות שלנו. בסוף יש מועדים שהחוק קובע. באמצע דצמבר, אם אין תקציב, הכנסת מתפזרת. אנחנו רוצים ממשלה מתוקצבת. אם זה לא יהיה, כנראה שהליכוד החליט שהוא מפרק את העסק ודוחק לבחירות. זה המצב, אני מאוד מצטער על כך ומקווה שבליכוד יתעשתו".
ח"כ זוהר, שהצטרף לראיון, הגיב לדבריו של גינזבורג. "אין למה שהוא אומר קשר למציאות, אנחנו לא רצינו לפרק שום דבר אלא להמשיך לקיים את הממשלה. עובדה, אנחנו מוכנים להעביר מיידית את תקציב 2020 ובפברואר את תקציב 2021. אנחנו רוצים להמשיך לקיים את הממשלה, מי שכרגע לא רוצה בכך הוא גנץ, ראו את הקמת ועדת הבדיקה לצוללות, את התנהלותו של שר המשפטים אבי ניסנקורן שלא מרפה לרגע מהגישה המיליטנטית".
- תפקידו של שר המשפטים הוא לטפל במערכת המשפט, להגן על המערכת שעליה הוא אמון.
"כבר מזמן עברנו את שלב ההגנה על מערכת המשפט, זה חצה את הגבול לכיוון התרסה ומאבקים מול הליכוד ועמדותיו. לא רק זה הסיפור, יש סיפורים אחרים כרגע כמו ועדת הבדיקה בעניין הצוללות, על אף שגנץ יודע שלנתניהו אין יד ורגל בעניין הזה".
- אתה אומר 'לנתניהו אין יד ורגל בעניין', אבל אתם תוקפים את הוועדה. מה רע במערכת שבודקת את עצמה? ממה אתם חוששים?
"אם הייתי מצליח להאמין לטענות שלפיהן הנושא הזה עלה פתאום רק מתוך תחושת אחריות של גנץ כלפי המערכת הביטחונית, אולי הייתי נמצא במקום הזה. אבל זו לא הסיבה. אני חושב שגנץ פועל להקמת הוועדה הזאת כדי לקרוץ למפגינים, למצביעים ש'חונים' היום ביש עתיד. זה הדבר שבעיקר מטריד אותי, זה חסר אחריות".
- כולם עושים פה פוליטיקה.
"אבל אתה לא עושה את זה כשאתה רוצה להמשיך לקיים ממשלה, אתה עושה את זה כשאתה רוצה לפרק ממשלה".
- אבל נתניהו לא יעיד בוועדה.
"זאת הנקודה, משום שאנו יודעים שהוועדה הזאת קמה בשביל לייצר כלי ניגוח פוליטי, לייצר עניין סביב פרשת הצוללות שמנסים להדביק אותה לנתניהו. גם ברמה הציבורית, כי ברמה המשפטית גם היועמ"ש פסק וגם המשטרה סברה שאין לרה"מ שום קשר לכך. ההחלטה של גנץ היא פוליטית, היא נועדה לפגוע ברה"מ ולהתריס נגד הליכוד. זה לא מראה שגנץ חפץ בהמשך קיום הקואליציה, זה מראה בדיוק את ההפך".
גנץ הודיע: "החלטתי להקים ועדת בדיקה לרכש הצוללות"
(צילום: טל עוז , משרד הביטחון)
- אנחנו נמצאים בנקודה שבה ניתן עוד לתקן ולהגיע להסכמות והבנות?
"זה נורא פשוט. כל מה שגנץ צריך לעשות זה להעביר איתנו את תקציב 2020 ובפברואר להעביר את 2021".
איתן: "למה צריך להעביר את תקציב 2020? חתמנו על העברת תקציב 2021, לפי ההסכם הקואליציוני, בינואר היינו אמורים להביא את תקציב 2022 ולעדכן אותו תוך כדי השנה. זה ההסכם הקואליציוני, חתמתם עליו".
מיקי: "ה-23 בדצמבר הוא המועד האחרון שבו נוכל להעביר את תקציב 2020, גם אתה יודע שלא נצליח להכין את 2021".
איתן: "אפשר להכין את 2021. נתניהו אמר 'כשאני רוצה משהו אני משיג אותו' - אז בואו נעביר את תקציב 2021. נייצב את המערכת הפוליטית ואת המערכת הכלכלית".
מיקי: "את תקציב 2021 לא נוכל להעביר עד 23 בדצמבר, ולכן צריך להעביר את 2020. הוויכוח הזה על השבועות הללו הוא זה שיוביל את כולנו למערכת בחירות".
- אולי זה נובע מחוסר אמון?
"אני לא אומר שיש אמון בינינו לבין כחול לבן, יש חוסר אמון מצד כל הצדדים, לא רק מצידנו ולא רק מצידם. זה בסדר גמור וסביר להניח שזה מה שיקרה לאור ההתנהלות בין הצדדים. אין מה לעשות, אנחנו לא קואליציה הומוגנית, אין בינינו הרבה הסכמות על העמדות השונות", אמר זוהר, "אין ממש קואליציה".
- אבל אומרים שנתניהו וגנץ עובדים יחד, שהשרים מדברים אחד עם השני, שהממשלה עובדת. זה כאילו שיש עולמות מקבילים.
"ברור שמה שמופיע בתקשורת הוא לא בהכרח מה שקורה בחדרים, כולנו בסוף בני אדם ואנחנו אנשים מנומסים שיודעים לדבר אחד עם השני ולהעביר עמדות. הרבה פעמים יש גם אינטרסים משותפים, בטח בטיפול במשבר הקורונה ובעזרה לאזרחי ישראל. ברמה האידיאולוגית - יש מחלקות גדולות".
- יש הסכם, יש חתימה ויש אמירה של נתניהו – תהיה רוטציה?
"אני רוצה להאמין שבסופו של דבר אנחנו נצליח לייצב את הקואליציה ולממש את ההסכם עד תום. אם חתמנו על הסכם ואנחנו מגיעים להסכמות על כל הנושאים ולא משאירים דברים פתוחים, למה שההסכם לא ימומש?".
-רגע, זאת כותרת - "מאמין שנוכל לקיים את הרוטציה".
"אני מאמין שניתן לקיים את ההסכם, גם את הרוטציה, במידה שכחול לבן יקיימו את ההסכם מצידם".
גינזבורג הגיב לכך: "הבסיס של קיום ההסכם הוא העברת תקציב 2021. אתה יודע את זה, אני יודע את זה, הצופים יודעים את זה, וכל אמירה אחרת היא אולי מעניינת - אבל צריך לגבות אותה במעשים ולא רק במילים".
מיקי: "אתם מתבצרים סביב עניין התקציב".
איתן: "זה הבסיס של ממשלה מתפקדת, אין ממשלה מתפקדת בלי תקציב מאושר. אין יכולת לספק מענה לעסקים, למובטלים, לקשישים, לרשויות מקומיות, לעמותות. שנתיים אין תקציב".
מיקי: "אני לא מסכים איתך. אם אנחנו מעבירים את תקציב 2020 אנחנו פותרים 95% מהבעיות".
איתן: "זה תקציב לשבוע. אתה לא מאמין בזה".
מיקי: "זה לא נכון. כרגע התקציב הזה זהה ל-2019 אחד חלקי 12, וכשתעביר את 2020 יהיה סכום משמעותי לכל המשרדים, סכום שבאמצעותו תוכל בחודש הראשון של 2021 להשתמש בנוסח של 2020. אנחנו יודעים שההתבצרות הזו של כחול לבן סביב התקציב מדרדרת אותנו לבחירות. אם הם לא ישחררו את זה, אנחנו באמת נהיה שם".
זוהר נשאל גם אודות מצבו בסקרים של יו"ר ימינה נפתלי בנט, ועמדות הליכוד כלפיו. "בנט כרגע עם הרבה מנדטים משום שהוא יושב באופוזיציה ומבקר אותנו מבחוץ, זה הרבה יותר קל לא להיות בצומת מקבלי ההחלטות ולהגיד את הדברים מהמקום שלו", אמר זוהר, ברגע שתהיה פה מערכת בחירות והקמפיין יתחיל, הרבה מאוד מהמנדטים שחונים אצל בנט ישובו הביתה בהמוניהם ונקבל תוצאה גבוהה יותר בעוד שבנט כנראה יקבל תוצאה נמוכה יותר".
גינזבורג סיכם: "מה שחשוב בסוף הוא מה עושים. אם הם לא יעבירו תקציב, העסק יתפרק ונלך לבחירות. הכול בידיים של רה"מ".
- אתה חושב שנתניהו רוצה בחירות? בכנות, בלי סיסמאות.
"אני לא בטוח שהוא רוצה בחירות, אבל אני חושב שהוא בעיקר לא רוצה להיפרד מתפקיד ראש הממשלה".
