ח"כ ליברמן בראיון לאולפן ynet "הציבור נענש"
(צילום: שמוליק דודפור)
"יש שיקולים פוליטיים-אלקטורליים ולכן יש אובדן שליטה", טוען ח"כ אביגדור ליברמן על הסגר הנוכחי שצפוי להיכנס לתוקף מחר בחצות. בראיון לאולפן ynet אמר ליברמן כי "כמה רבנים כבר הודיעו שהם לא מתכוונים לסגור ואף אחד לא יאכוף", ולכן הציבור מקבל "עונש קולקטיבי". לדבריו, הוא רואה בעצמו מועמד להיות ראש הממשלה, אך שוקל גם את תפקיד שר האוצר: "אני מחפש את האתגרים".
ליברמן תקף את נתניהו ואמר כי הוא "הפך לפטרון גם של חמאס וגם של התנועה האיסלמית. כל מה שנתניהו עושה כרגע זה לשמור על שלטון החמאס". מבחינתו, מפלגתו, "ישראל ביתנו", לא מתכוונת לחבור לאף מפלגה אחרת אך הוא מסכים כי יש "לגייס את כולם" במלחמה על היציאה מהמשבר הכלכלי, שכרוכה בין היתר בקיצוץ קצבאות לחרדים.
לו אתה היית בישיבת הממשלה, לא היית תומך בסגר הזה?
"הייתי תומך כי יש אובדן שליטה. הממשלה באמת לא מנהלת, היא מנסה לכבות שריפות וגם כל ההתנהלות, כל האיפה ואיפה, תסתכלי. אתמול מתקיימת חתונה בביתר עילית, יישוב עם אחוז התחלואה אולי הכי גבוה במדינת ישראל, 1,000 איש, אף אחד אפילו לא מתכוון להתעסק שם באכיפה. אין אכיפה. אותו הדבר, מחליטים על הציבור הרחב שיש סגר ומערכת החינוך הולכים לסגור ולשלוח ילדים הביתה, להשבית הורים - ופה מתחננים, פונים לרבנים אומרים, תשקלו, אולי אתם תסגרו מוסדות חינוך. ואנחנו כבר יודעים, יש כמה רבנים שכבר הודיעו אין סגירת מערכת חינוך במגזר החרדי".
לא נכון יותר לחכות גם לאישור של הרב קניבסקי וגם בכלל?
"מה שברור שיש כבר כמה רבנים שהודיעו שהם לא מתכוונים לסגור ואף אחד גם לא מתכוון לנוע לכיוון האכיפה, אף אחד גם לא מתכוון לנקוט שום סנקציות. אתמול, באותה חתונה של 1,000 איש לא נעשה כלום, אין שום סנקציה. כלומר, יש פה באמת שיקולים פוליטיים גרידא. השיקולים הם פוליטיים-אלקטורליים ולכן יש אובדן שליטה והציבור מקבל עונש קולקטיבי".
אבל יכול להיות שלא היה מנוס. אנחנו רואים שגם באירופה, בלי שהיו חתונות המוניות, נכנסים לסגר, סגר פדנטי והרמטי.
"מה זה מעניין אותי מה קורה שם, באירופה? אני מסתכל על מה שקורה כאן. אנחנו רואים שתחלואה באופן בולט במגזר החרדי פי שלושה מאשר במגזר הכללי. במגזר הערבי זה פי שניים וחצי, ודווקא שם אין אכיפה. הולכים למקומות הכי קלים, מנסים פתרונות בדרך הכי קלה, אף אחד לא מתמודד עם הבעיה עצמה. אם אתמול 1,000 איש היו בחתונה ולא נקטו שום צעד, אז למה לצפות?"
כשאתה שומע את קברניטי הממשלה ממתינים לתיאום גם עם הרבנים וגם עם ראשי הציבור החרדי, אתה מצליח להבין את שיטת הפעולה הזו כדי לייצר סדר?
"תראי, אני לא מבין, כי למשל פה בראשל"צ, פה ליד, בחולון, בבת ים אף אחד לא מתאם, פשוט מודיעים. יש החלטה, כמו גרזן, כמו גיליוטינה יורדת, זהו סוגרים הכול. שם, כל הזמן מתדיינים ומנסים לתאם. גם אני מודיע לך - גם החינוך, גם החנויות שם ימשיכו לעבוד ואפס אכיפה".
ראינו את הסגר הראשון שדווקא כן היה שיתוף פעולה מצד המגזר החרדי ויכול להיות שדווקא הטלת הסגר הזה כן תביא בסופו של דבר לאכיפה. אתה חושש שמערכת החינוך החרדית תמשיך לפעול? ההתקהלויות ימשיכו?
"אני שומע הודעות מפורשות של כמה וכמה רבנים, אני שומע את רוני נומה, הוא לא חשוד כאיש פוליטי או חס וחלילה תומך ישראל ביתנו, הוא מתאם של הממשלה במגזר החרדי. הוא אומר אין מספיק אכיפה וזה קשור למערכת הבחירות. זה מה שאומר אלוף במילואים, ובאמת, אני סומך על חוות דעתו, הוא בטח לא נגד חרדים, לא איש פוליטי, עשה עבודה טובה בסגר הראשון".
זה גם אינטרס פוליטי מובהק לצמצם את התחלואה, אז למה שהוא לא יאכוף?
"קודם כל, שמת לב מי אתמול לא הצביע בעד סגר? אריה דרעי. הוא אמר אני לא יכול להצביע בעד סגירת תלמודי תורה וישיבות. אני חושב שבכלל, כשמדברים כרגע על המשבר הכלכלי ויציאה מהמשבר הכלכלי, אי אפשר להמשיך בדרך הזאת. גם לא מבחינת התעסוקה, גם לא מבחינת מקורות התקציב, מקורות המימון. כששואלים אותי מה החזון שלך בנושא הכלכלי, החזון הוא ברור, לפחות מבחינתי – זה תעסוקה, צמיחה ורשת ביטחון לאלה שלא יכולים לעבוד ולהרוויח בעצמם. אם יש גמלאים שחיים רק על הבטחת הכנסה - צריך לתת להם רשת ביטחון. אבל לא יכול להיות ש-140 אלף אברכים ותלמידי ישיבה בגילאים 18-38 יושבים ולא עושים כלום, פשוט יושבים על הקצבאות - פה צריך לקצץ. לוקחים את כל אותם 140 אלף - שייקחו את חפירה וקדימה, "רבוטה", עבודה".
לא מזמן אמרת שאתה רוצה להיות שר אוצר, מאיפה הדבר הזה הגיע?
"קודם כל, אני ללא ספק רוצה להיות גם ראש ממשלה. אני חושב שגם מבחינת הניסיון והנתונים אני בטח יותר מתאים מכל שאר המתמודדים. בעת הזו יש תפקיד אחד שהוא יותר חשוב. אנחנו נמצאים כרגע במלחמה, המאבק בקורונה זה מלחמה, מאבק שאיבדנו בו כבר יותר אנשים מאשר במלחמת יום כיפור. החזית העיקרית תהיה עכשיו חזית כלכלית. הרי בחודש יוני נגמר הסיפור של המענקים ושל חל"תים".
אבל מי שיכנס אליה יחטוף, אתה יודע, את כל הבוץ.
"אני מחפש את האתגרים - כמו שפתרתי בעיה של משבר המים, כשרצו לייבש את כל המדשאות וכמו שפתרתי את הבעיה של הפיל הלבן שאז היה נתב"ג 2000 והיום הוא טרמינל 3".
הפתרון שלך כשר אוצר זה לקחת 140 אלף אברכים ולגרום להם לעבוד במקום קצבאות?
"אני חושב שמי שפוגע במגזר החרדי ומי שפוגע ביהדות זה עסקנים של ש"ס ויהדות התורה. כבר במאה ה-12 כתב הרמב"ם, לא אני, הרמב"ם, שכל מי שעוסק בתורה ולא עושה מלאכה ומתפרנס מצדקה, זה חילול השם".
אבל אנחנו חיים בפוליטיקה הישראלית.
"צריך, כבר עשינו את זה בעבר וזה כבר עובד. 140 אלף אברכים ותלמידי ישיבה שיצאו לעבוד".
הממשלה של מי תעשה את זה? של גדעון סער, שאנחנו יודעים שהוא מקורב מאוד לאותן מפלגות חרדיות?
"אני לא גדעון סער, אני אומר מה עמדתי. גם אגב בנושא של קצבאות הילדים, הרי כל קצבאות הילדים לילד חמישי ומעלה זה עידוד ללידה ובטלה אצל בדואים בדרום ואצל חרדים. אין שום סיבה".
תגיד לאנשים לא ללדת ילדים? הם רוצים ללדת.
"ללדת בבקשה, אבל לא צריך לשלם קצבאות".
אבל אלה אורחות חייהם.
"אני לא אחראי לאורח חיים של אחרים ואני באמת מאמין בגישה "חיה ותן לחיות". אני לא צריך לממן, לא בטלה ולא אבטלה ושום דבר. אנשים צריכים לקחת אחריות ואני אולי אגיד דבר יותר מרחיק לכת. הרי מצד אחד, כל מה שעושים דרעי, ליצמן וגפני, זה באמת להרגיל אנשים צעירים לחיות מקצבאות, מנדבות, מגמ"חים".
אתה אומר, "אני כשר אוצר סוגר את הברז של כל הדבר הזה, אין קצבאות אברכים, אין קצבאות ילדים או כל מיני דברים מהסוג הזה".
"לא, אני חושב שקצבאות מילד חמישי ומעלה, צריכים להיות 100 קצבאות מינימום, לא כמו שהיום אנחנו נותנים 50 ו-150 שקל לכל ילד וזה בלי שום מגבלות, בלי שום דבר. אין, כשיחשפו מקורות המימון, אף אחד לא ימצא אותם בירח. צריך למצוא אותם כאן ולעשות סדר עדיפויות. בסדר עדיפויות אין דבר כזה 140 אלף אברכים לא עושים כלום ומקבלים קצבאות".
באיזו קונסטלציה ממשלתית אתה יכול לקיים את האג'נדה הזאת? כי אני סופרת את יש עתיד, אתכם ומרצ בממשלה הזאת.
"קודם כל, כי אני שומע גם לגבי מרצ וזה. תקשיבי, כשיוצאים למלחמה מגייסים את כולם".
כולל מרצ?
"שמאל, ימין, מרכז, חרדים, דתיים, חילונים, אף אחד לא שואל. במלחמה כולם נלחמים, מגייסים את כולם. גם פה צריך לגייס את כולם".
אתה קרוב היום לדעות של יאיר גולן מאשר לבנימין נתניהו?
"לא, אני אומר כרגע צריך לגייס את כולם. אני בטח יותר קרוב ליאיר גולן ממנסור עבאס. נתניהו, באמת מצא לעצמו, פעם את זוכרת "הערבים נוהרים באוטובוסים לקלפיות". נתניהו נוהר לאום אל-פאחם עם כל הסביבה שלו, לתנועה האיסלמית. מנסור עבאס נציג חמאס, התנועה האסלאמית, ונתניהו הפך לפטרון גם של החמאס וגם של התנועה האיסלמית. כל מה שנתניהו עושה כרגע זה לשמור על שלטון החמאס".
נתניהו הפך לפטרון של חמאס? בגלל שהוא מנסה לעזור למנסור עבאס להגיע לאיזושהי תוכנית למיגור הפשיעה הערבית?
"חד משמעית, לא. הוא לא מנסה לעזור, הוא מנסה מראש להרגיל פה את דעת הקהל שמנסור עבאס יהיה חלק מממשלת נתניהו הבאה. נתניהו מזרים כל חודש 30 מיליון דולר".
אתה באמת חושב שרע"מ יכולים להיות חלק מממשלה של נתניהו?
"אני שומע את נתניהו. אני קורא את מה שכתב בזמנו אדון אשל, נתן אשל, את זוכרת? אותם מאמרים שצריך לבנות, הימין צריך לבנות על המגזר הערבי. אני מסתכל על הרומן הזה. מתי בפעם האחרונה נתניהו היה באום אל-פאחם את זוכרת? מעולם הוא לא היה באום אל-פאחם, רק עכשיו הוא הגיע".
למה זה כל כך בעייתי שראש הממשלה מבקר בעיר ערבית גדולה?
"אני חושב שמצוין. אני גם רואה את ההפתעה שלו, איך הוא אמר - תסתכלו, בכל מקום יש ערבים. הוא מגיע לאום אל-פאחם והוא מופתע שיש שם ערבים, בכל מקום שם יש ערבים, משהו שם לא מסתדר. אבל תסתכלי, כשאני הייתי שר הביטחון, בתקופתי, השמדנו 17 מנהרות, חיסלנו 240 מחבלים. מאז שעזבתי כלום לא נעשה ברצועת עזה, חוץ משהוא מזרים 30 מיליון דולר כל חודש לחמאס".
אני רוצה בכל זאת להתעכב על ממשלה אפשרית עם מרצ. זה אומר שמבחינתך יאיר גולן או ניצן הורוביץ יכולים לקבל את תיק החינוך או ביטחון הפנים?
"תקשיבי, כל הסיפור הזה של הקורונה זו מלחמה. ובמלחמה אני מגייס את כולם, כל אלה שמוכנים לשרת ולהיאבק במלחמה. לא של מצביעים. ימינה או מרצ או ישראל ביתנו או מפלגת העבודה. כולם מגויסים, ככה צריך להתגייס. יש כאלה שלא מתגייסים, לא בזמן מלחמה ולא בזמן שלום".
מי הלא מתגייסים?
"אני אומר לך עוד פעם, יש לנו מגזרים שלמים. יש מגזר המיעוטים, יש חרדים, שהם לא מתגייסים. לא בזמן מלחמה ולא בזמן שלום. ואני אומר לך, מה שפה עושים ואני התחלתי לדבר, דרעי וליצמן וגפני, כשהם מרגילים חבר'ה צעירים לחיות על הקצבאות, להבדיל אלפי הבדלות, מרגילים אנשים צעירים לחיות על סמים. אותו הדבר בדיוק, מרגילים אותם לא לעבוד, לא ללמוד".
אבל השאלה אם האג'נדה הזו לא נכונה רק לך וליאיר לפיד? אין אף אחד שיעזור לכם לממש אותה.
"מי שרוצה שמדינת ישראל תשרוד, זו האג'נדה הנכונה".
אבל אין, היא לא קיימת במציאות הפוליטית במדינת ישראל.
"כשנתניהו היה שר אוצר הוא קיצץ בצורה דרמטית בקצבאות הילדים - מיד ראינו קפיצה בתעסוקה אצל החרדים. אותו הדבר בתקופה כשהקמנו עם נתניהו, עם בנט ועם לפיד בלי חרדים. כל הקהילות החרדיות. הקהילה החרדית הכי גדולה בעולם בברוקלין, כולם עובדים. באנגליה, כולם עובדים. לא יכול להיות שפה הם לא נכנסים למעגל התעסוקה".
בממשלה של מי תוכל להיות שר אוצר? מי יהיה ראש הממשלה שיאפשר לך לממש את האג'נדה הזאת?
"אני הצעת להקים מעין בלוק של ארבע המפלגות הגדולות, ארבע מפלגות לפחות ציוניות שיהיו השחקנים הראשיים – ישראל ביתנו, יש עתיד, התקווה החדשה וימינה. עכשיו חתמנו הסכמי עודפים, אנחנו חתמנו עם יש עתיד".
אגב, זה מהלך מתוכנן כדי להשאיר את נתניהו בלי הסכם כזה?
"אני מקווה שזה גם יבשר על העתיד שיבוא".
שזה הגוש שיצעד הלאה, מעכשיו?
"אני חושב שזה הגוש שירכיב את הממשלה הבאה. ממשלה באמת ציונית וליברלית".
אתה סומך על בנט?
"לגבי גדעון סער, אז אני חושב שגם גדעון מבין, החרדים סגורים הרמטית עם נתניהו. גם ש"ס וגם יהדות התורה, אני לא אומר את זה בהערכות, אני אומר את זה בה"א הידיעה. הם סגורים והם כרגע רק מנצלים את הסיפור של גדעון סער כדי לסחוט עוד ויתורים ועוד הישגים עבור המצביעים שלהם".
6 צפייה בגלריה
"ישראל ביתנו לא מחפשת חיבורים". סער, לפיד ובנט
(צילום: אבי מועלם, אופיר יצחק , קובי קואנקס)
אבל אתה סומך על בנט שיכול להיכנס עם גוש כזה ולא ללכת עם נתניהו ולתת לו את ה-61?
"אני שמעתי ב-21 בדצמבר, היה אי-אמון בממשלה ודיבר שם בנט. אגב, רוב הצעות אי-אמון של ימינה וישראל ביתנו, אנחנו הגשנו ביחד. אז ב-21 לדצמבר אומר בנט בכנסת מעל הדוכן שמעולם לא הייתה ממשלה כה אגואיסטית, כה כושלת, כה מסוכסכת, שלא אכפת לה".
גם בני גנץ אמר כמה דברים על נתניהו ואתה ראית איך זה נגמר.
"זה נכון שלצערי הפוליטיקאים פה שיקרו, רימו את הבוחרים. לפחות לגבי ישראל ביתנו, אצלנו, מילה זו מילה ואנחנו לא מזגזגים ולא מתפתלים ואנחנו באמת אי של יציבות. אנחנו לא צריכים גם עריקים. אגב, גם בליכוד, אני חושב שהסיפור עוד לא נגמר. אני רואה מכמה פניות של ח"כים מהליכוד גם אליי, אני מבין שהם פונים גם למפלגות אחרות".
יהיו עוד אחרים נוספים, בכירים, בליכוד שיעזבו את רשימת הליכוד לפני הבחירות?
"לפי הפניות של כמה ח"כים, לא הייתי אומר שהם הכי בכירים, אבל לפי פניות של כמה ח"כים אני מבין שעדיין יש שם סיפור של עזיבה בליכוד, זה לא נגמר. ואין מה לעשות, תראו, אלקין הרי עזב את הליכוד לא בגלל ישראל ביתנו ולא בגלל החיסונים. הוא אמר דבר אחד – נתניהו מסוכן למדינת ישראל. זה אלקין שהיה שם בחוג הפנימי, הקרוב, במשך שנים רבות. חבל שכל אותם אנשים שמתפכחים, שלא עשו את הצעד הזה לפני כמה חודשים, היינו חוסכים את מערכת הבחירות הנוכחית".
יש סיכוי שאתה תחבור או תעבוד בחיבור אחד גדול כדי להשליט סדר?
"אנחנו הולכים בדרך מאוד ברורה".
לבד?
"כמובן, לבד עם משנה סדורה, עם עקרונות".
לא יהיה שום חיבור לא עם יאיר לפיד ולא עם גדעון סער?
"אנחנו לא רוצים שום חיבורים. אני חושב שישראל ביתנו, מה שאתה רואה זה מה שיש לך. אני חושב שהוכחנו גם את הרצינות, גם את המחויבות להבטחות שלנו לבוחרים וגם את הדרך. אולי המפלגה היחידה שעמדה בכל, באמת, כל הביטויים וכל הלחצים".
ליברמן התייחס לתפקוד של נתניהו במהלך משבר הקורונה ואמר כי בעיניו נתניהו לא צלח את ניהולו. לדבריו, נתניהו "נכשל, נכשל בענק. זה לא רק אני, גם אמרתי, אותם האנשים שעזבו את הליכוד, גם הם".
הם נותנים ציון נכשל אולי, אבל עיתונים באירופה ובארה"ב אומרים ישראל תהיה הראשונה לצאת מהמשבר.
"אותי לא מעניין אותי לא ארה"ב ולא אירופה, אני מסתכל פה, מה שקורה כאן. בניהול היומיומי, יש פה כישלון לאומי".
מיליון וחצי מחוסנים בישראל.
"אנחנו לא יודעים כמה שילמו, הכול שם לוט בערפל, אנחנו לא יודעים אם זה יהיה בעוד 20 יום או 40 יום".
אנחנו יודעים שישראל במקום ראשון במספר החיסונים.
"אני יודע שכרגע יש לנו שיא של כל הזמנים, כל יום בתחלואה, בקצב ההדבקה. אני מסתכל על כל אותם מאות אלפי מובטלים ואני פותח כל בוקר שלושה אתרים – ביטוח לאומי, שירות תעסוקה והלמ"ס. בשלושת הגופים, נתונים שונים לחלוטין. קודם כל, לגבי אבטלה. גם לא מסוגלים לייצר מסד נתונים אחיד לכל הממשלה. אתה רואה שם רבים קודם כל שרים בתוך הליכוד, זה לא האופוזיציה. שר האוצר נגד שר הבריאות, שר הבריאות נגד שר החינוך. כולם רבים עם כולם.
ממפלגת הליכוד נמסר בתגובה כי "אין סיבה להתייחס ברצינות לליברמן - אדם עם אפס הישגים ב-30 שנה למעט היותו משמיד סדרתי של ממשלות ימין".
