זה היה עוד שבוע פוליטי שבו הממשלה חוותה התקף פרכוסים על רצפת הכנסת. היה מתבקש לעסוק בתוכניות לממשלה חלופית; במרכז-שמאל שמתחיל לנסח לעצמו טיעון לממשלה עם נתניהו ("חייבים לבלום את בן גביר"). וכמובן, בשאלה האם יצליח לפיד להחזיר לשורה את הח"כים של רע"מ ואת רינאוי-זועבי, והאם רה"מ בנט ישיג עוד שבוע של חסד מח"כ אורבך. אבל נדמה לי, ואכתוב זאת בעדינות, ששמענו מספיק על הדברים האלה.
- לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
טורים קודמים של נדב איל:
בתקופה כזו של חוסר יציבות ועלייה של קיצוניות, ראוי להיזכר במי שקידש ממלכתיות ויציבות. חג השבועות הוא חג מתן תורה, ודוד בן-גוריון הוא משה רבנו (ויהושע) של הבית השלישי. ההיתלות של פוליטיקאים, מפקדים בצה"ל ואנשי דת במורשתו היא מעיין בלתי נגמר של מניפולטיביות ובנאליות רדודה. חיפוש אינדקסי של הוכחות לצדקתו של המצטט, שיוכל להפנות לבן-גוריון בתקופה האחרונה, עם הוויכוח המטופש המתפתח על הדגל הפלסטיני – משל היינו בשנות ה-90, ועוד רגע נריב על הרכב משלחת ערביי מזרח ירושלים לוועידת מדריד – הבקיע קטע וידיאו ישן של בן-גוריון. מדובר בקטע חתוך מריאיון מ-1970, שלוש שנים לפני מותו, ובו ראש הממשלה לשעבר, בן 84, מסביר שהשם "פלסטינה" הוא "רמאות", ומשם ממשיך להסביר שלא הייתה מדינה פלסטינית ולא אומה פלסטינית: "נוצר משהו על ידי הפלסטינאים בארץ?... לא היה דבר כזה". כרגיל במקרים כאלה, המצטטים רואים בכך הוכחה לטיעוניהם, מכה ניצחת.
רציתי לראות את הריאיון כולו, למעלה משעה. זו תוכנית של "מוקד" עם העיתונאים שלום רוזנפלד, אביגדור לבונטין ודוד פדהצור. אלה היו ימים של שאלות רציניות, עם מראיינים שלא רוצים להתחנף לציבור או למרואיין וגם אינם חשים צורך בתוקפנות ריקה. ישב מולם מכונן המדינה, והם איתגרו, לעיתים הפריכו וסתרו אותו; אך הקשיבו בסבלנות.
אני רוצה לספר לכם מה באמת קרה בריאיון הזה, ומדוע הוא חשוב. לא בגלל שבן-גוריון פולט אוטומטית טיעון ציוני מקובל, שאין אומה פלסטינית מבחינה היסטורית; הרי אלה דברים שנשמעו גם מגולדה מאיר ובכלל. הריאיון חשוב בגלל שהוא מסמן דבר מה שאבד בשיח הפוליטי הישראלי. אפשר להגדירו כך: היכולת להחזיק שתי מחשבות סותרות לחלוטין בעת ובעונה אחת בתודעתך – ועדיין לתפקד. זוהי בדיוק ההגדרה של סקוט פיצג'רלד לאינטילגנציה.
יש משהו לא הוגן בגזר הדין הזה על פוליטיקאינו. מניסיוני איתם, הבכירים שבהם בהחלט נבונים מאוד ומסוגלים לתפוס מציאויות מורכבות. לכן כתבתי "בשיח הישראלי". דהיינו לא בחדר סגור, לא בתדרוך אוף רקורד. שם, הם בהחלט יכולים להחזיק שני רעיונות סותרים בתודעתם. הבעיה היא בהחצנה של נבחרינו לציבור. שם הפוליטיקאים דוממים, מתמסרים ל"מסרים" חד-משמעיים, חד-ערכיים, נטולי מורכבות. דוגמה טובה לכך היא בנימין נתניהו; איש שיחה יוצא מהכלל בחדר הסגור, אך בנאומיו ובראיונותיו מכונת קמפיין של כרוניקה, של מסרים קצרים, שטוחים במפגיע.
תכף נגיע לעניין של שטחים, פלסטינים ופתרון מדיני. אבל הסיבה שכדאי לכם לראות את הריאיון כולו איננה זו, אלא גדלות הרוח והראייה למרחוק של האב המייסד. הדוגמאות פשוטות וחד-משמעיות. הריאיון מתקיים זמן קצר אחרי הניסוי הגרעיני הסיני. בן-גוריון נרגש, ואומר דבר מדהים, כל כך מדהים שגם היום היה נחשב לפרובוקטיבי: "אין לי אף צל של ספק שסין תהיה לא מעצמה גדולה, אלא המעצמה הגדולה היחידה בעולם. זה יהיה בעוד 8, 10, 12, 14 (שנים)". המראיינים לא מבינים מאיפה באה להם ההצהרה הזו, אבל בן-גוריון ממשיך; הוא מספר על חבר, פרופ' אדלר המנוח שחי בסין, ודיווח לו על ההתקדמות הטכנולוגית שראה בבייג'ינג שכדוגמתה, לטענת בן-גוריון, לא אירעה במהירות כזו באף מדינה. הוא חוזר לנקודה: הם יהיו "המעצמה" (הוא מתכוון למעצמת-על) היחידה בעולם.
כשהוא אומר את הדברים האלה, 90 אחוז מהאוכלוסייה הסינית חיה בתנאי דלות איומים, ואיש לא רואה בסין מעצמת-על בהמתנה; לא כל שכן מעצמת-על יחידה, דעה שגם היום תיחשב ליוצאת דופן. וזה עוד לא הסוף. בן־גוריון משווה למעשה בין סין לבין ברית־המועצות, ולמעשה מספיד את האחרונה; הוא מציין את מספר תושביה העצום של סין ואומר ש"ברוסיה" חיים למעלה מ־220 מיליון בני אדם, אבל "כ־70־80 מיליון הם שונאי רוסיה". כלומר הוא רואה, כבר ב־1970, כאשר ברית המועצות בשיאה, שהיא לא תחזיק מעמד, ומייחס זאת בין היתר לאומות המרכיבות אותה ומתעבות את השתלטנות הרוסית. קשה להסביר עד כמה זו אבחנה מדויקת ונבואית ביחס לימינו, שבהם רוסים ואוקראינים הורגים זה את זה.
זה לא הסוף. תוך 10־15 שנה, מנבא בן־גוריון, תהיה פריצת דרך משמעותית בדרך לשלום עם אחת המדינות הערביות הגדולות. המראיינים מקשים עליו; איך הוא יודע. ההסבר שלו – טיעון שקשור לסטודנטים המצרים, לעליית האינטלקטואלים ומעמד הביניים – לא ממש מחזיק מים. עשר שנים אחרי הריאיון הזה נחתם הסכם השלום עם מצרים.
אחרי שהוא מספר איך שליח המופתי אמר שהוא מעדיף שהארץ תישאר בעונייה עד שהערבים יוכלו לפתח אותה בעצמם, מוסיף בן־גוריון: "אילו הייתי במקומו, הייתי עונה אותו דבר"
השלום הוא מרכיב מהותי בריאיון. הוא בעצם השיחה כולה. המראיינים שואלים על השלום, אבל מתחילים קודם: האם ייתכן שהתנועה הציונית לא "ראתה" את הערבים בארץ ישראל? התעלמה מקיומם?
מה פתאום, משיב בן-גוריון. רק הרצל לא ראה את הערבים. הוא מפרט על שיחותיו ומאמציו למען השלום, כולל מו"מ עם המופתי על מדינה דו-לאומית בתמורה לכך שהיהודים יסייעו למאבק הלאומי הערבי כולו לשחרור מקולוניאליזם. הוא מספר כיצד שליח המופתי משיב לו להצעתו, שהיהודים יביאו לפיתוח הארץ. התשובה: שהוא מעדיף שהארץ תישאר בעונייה עוד 100 שנה, עד שהערבים יוכלו לפתח אותה בעצמם. תשובה טיפוסית למופתי.
ואז אומר בן-גוריון משפט חשוב, משפט שלא תשמעו מפוליטיקאי ישראלי מרכזי היום: "ואני הבינותי ואני אמרתי בליבי אילו הייתי במקומו הייתי עונה אותו הדבר". זו המורכבות האבודה, זו שרואה את הצד השני בכנות, בעודה מנסה להערים עליו.
בן-גוריון מבלה זמן רב בהפרכת הטענה שישראל הצעירה גירשה ולו "פליט אחד", מתקומם על עצם אזכור הנושא ובעיקר על המספר דאז של 1.2 מיליון פליטים. "זה בלוף", הוא צועק כמעט, "זה אחד הנימוקים שלהם להמאיס את ישראל ולהרוס את ישראל". החטא היחיד בעיניו זה דיר יאסין – שאותו הוא מייחס באורח נוח כמובן, לצד פוליטי מסוים ביישוב העברי. הוא עובר עיר-עיר בניסיון להמחיש שהערבים ברחו ולא גורשו. איכשהו הוא לא הגיע ללוד, שם יצחק רבין המנוח בעצמו העיד שבן-גוריון הורה לו "בתנועת יד" לגרש את התושבים, ובכלל המחקר ההיסטורי העדכני מראה שהוא מיתמם ושהיה שילוב בין בריחה לגירוש.
בן-גוריון מבהיר שתכלית הציונות הייתה תמיד גם "הדאגה לערבים בארץ". המראיינים לא מקבלים זאת; הם מתעקשים לקבל תשובה על הראייה של לאום ערבי, לא סיוע הומניטרי.
בשלב אחר הוא יישאל שוב על המדינה כעת ויאמר: "הארץ הזו שייכת לשניים: לערבים היושבים בה ולעם היהודי בכל העולם". המראיינים מנסים לטמון לו פח: האם הוא מאמין באלוהים המקראי, זה שמדבר עם בני אדם ומבטיח הבטחות. בן-גוריון משיב שהוא בטוח יותר מכל בקיומו של אלוהים, אבל איננו מאמין באלוהים שמדבר עם בני אדם. אז מהיכן זכותנו על הארץ, הם שואלים, והוא משיב בפשטות בהיסטוריה ובציביליזציה: זו ארצנו 4,000 שנים, וגם מפרט.
אחסוך לכם את המתח: כמובן שהמיתוג של דברי בן-גוריון כפסילת התביעה הפלסטינית הוא פייק ניוז. הסרטון שראיתם הוא תרגיל פוליטי חלול. המרואיין בן ה־84 ערני, זוכר, חד; אבל הוא גם גולש לסיפורים ולהערות. הביטוי "פלסטינאים" הקפיץ אותו, והוא הציג בו את עמדתו לגבי המושג, ולגבי הזכות על הארץ. אך בעידן ההוא העמדות היו עשירות ומורכבות. במקביל הוא מבין את התביעה הפלסטינית ותומך בפשרה טריטוריאלית. הוא מפרט שהיה בעד שלום מלא עם הערבים בגבולות 1948, וכולם לבד מ"הימין הקיצוני" (הוא מדבר על מנחם בגין) תמכו בכך; הערבים סירבו. הוא מבהיר ש"הזכות העקרונית יש לנו בכל הארץ – בזה אין לי ספק. אבל לא על כל מה שיש זכות זה אפשר". זו עמדה פשוטה המבטאת רעיון מורכב: אסטרטגיה דורשת התאמה בין יעדים ליכולת.
בן-גוריון מבהיר שתכלית הציונות הייתה תמיד גם "הדאגה לערבים בארץ". לשאלת המראיינים השיב: "הארץ הזו שייכת לשניים: לערבים היושבים בה ולעם היהודי בכל העולם"
כאשר נשאל על הטרור, יש לו סיפור על חבר טוב וישר לדבריו, ערבי, שלמד איתו בקושטא שבטורקיה. כאשר העות'מאנים החליטו לגרשו לתמיד מארץ ישראל, הוא סיפר על כך לחברו; זה אמר לו שכחבר הוא מצטער, אבל כערבי הוא מרוצה. זה עשה עליי רושם, אמר בן-גוריון, יותר מכל הפוגרומים שהערבים ביצעו. הוא מכוון לחוסר נכונותם של הערבים לחלוק את הארץ. העמדות שלו ציוניות, חד-משמעיות, מאשימות את הערבים בכל הפרה, בכל מניעה של השלום. אין שם פשרנות, במי צדק ומי טעה היסטורית ומוסרית.
ובמקביל, האב המייסד נשאל שוב ושוב מה יהיה על הפלסטינים בגדה המערבית (בן-גוריון בעצמו משתמש במילה פלסטינים בראיון). כיצד תנהג בשאיפות הלאומיות של יושבי הגדה כיום, שואל המראיין. "ובכן אני אומר לך", משיב ראש הממשלה הראשון, "אם יהיה שלום הם יישבו בארצם". ארצם, משתומם המראיין, שהרי יש בדברי בן-גוריון הכרה לאומית. "ארצם", משיב בן-גוריון ברוגע. "אמרתי לך, אני בעד זה שנחזיר עם שלום, שלום אמיתי; ירושלים וגולן – לא להחזיר". זו עמדתו לאורך כל הראיון. ישראל מחזיקה בשלב הזה בסיני, עזה, כל הגדה המערבית, הגולן וכמובן מזרח ירושלים; בארץ התחושה היא של שיכרון כוח אחרי ששת הימים. אך בן-גוריון מדבר על כל השטחים הללו לבד מהגולן וירושלים כערובה למען השלום ותו לא.
4 צפייה בגלריה
העמדות של בן-גוריון ציוניות, חד-משמעיות, מאשימות את הערבים בכל הפרה, בכל מניעה של השלום
(צילום: דוד רובינגר)
המראיינים מקשים עליו – ואם הגולן יהיה המכשול היחיד. הוא מסרב לעסוק בכך. הוא לא מוכן לשמוע על פיצול ירושלים.
שאר השטחים הם פיקדון לשלום בלבד, לא לצעד חד־צדדי. "בלי שלום – לא! הרי הם רוצים להשמיד אותנו! יש רק שתי אלטרנטיבות: שלום או השמדת ישראל. שנסכים להשמדת ישראל? אני לא מוכן להסכים".
אם זה היה תלוי בי, היו מלמדים בבתי הספר שלנו בכיתה י"א את הריאיון הזה במשך שנה שלמה. שהימנים ייקחו ממנו טיעונים, שהשמאלנים יראו בו המחשה לצדקתם. זה לא משנה. מה שחשוב הוא שיחה עם מישורים נפרדים: צדקתנו במקומה המכובד, והבנה ריאלית של המציאות במקומה שלה. בן-גוריון לא משתכר מטיעונינו הלאומיים, ולא נבהל מהריאליות. הוא לא מתייהר, לא מתלהם ולא מתרפס. הוא עונה לשאלות. קוד השיח הזה היה חשוב לצמיחתה של המדינה לא פחות מעוד חטיבת טנקים; קוד השיח הזה מאוים היום בידי תרבות של תעמולה, פופוליזם לאומני ופרובוקציה. אל תסמכו עליי, תעשו לעצמכם טובה: תראו את הריאיון כולו ותראו מה ומי בנה את ישראל והניח את יסודותיה.
