יאיר לפיד שובר שתיקה באולפן ynet
(צילום: שמוליק דודפור)
יו"ר האופוזיציה יאיר לפיד שבר הבוקר (ראשון) שתיקה ממושכת והתראיין בבליץ הבחירות של אולפן ynet. יו"ר יש עתיד סימן את המטרה מבחינתו ("להחליף את נתניהו") מבלי לומר שהוא המועמד של המחנה לראשות הממשלה, האשים את נתניהו בטיפול לקוי במשבר הקורונה, ואמר כי את אמירותיהם של גדעון סער ונפתלי בנט שמסרבים לשבת תחתיו יש לקחת בערבון מוגבל.
כל מה שצריך לדעת על בחירות 2021 במקום אחד - מתחם הבחירות של ynet
"יש גוש של נתניהו ויש גוש שינוי. בגוש של השינוי נאבקים על המנדט ה-61", אמר יו"ר האופוזיציה. "כל הקמפיין של נתניהו היה להסתיר את הממשלה שיש פה: של סמוטריץ', דרעי, ליצמן ובן גביר. ממשלה נפוחה, גזענית, הומופובית וסחטנית, שתיקח את הכסף של האנשים שעובדים ולאנשים שלא עובדים - וכל זה מתנקז למנדט ה-61".
יו"ר יש עתיד ממשיך להתעקש ולא מוכן להכריז שהוא מתמודד על ראשות הממשלה. "היה ניסיון של נתניהו להפוך את זה למאבק של ראש בראש. מה שיש באמת זה ממשלה מול ממשלה. לנתניהו הייתה מטרה: להסתיר את הממשלה היחידה שיש פה. כל מה שהוא קורא לו 'ימין מלא-מלא' זה לא ימין, חצי מהמפלגות הן לא ציוניות. זאת ממשלת חושך, אין ביטוי יותר עדין מזה, והוא ניסה להסתיר את זה".
זה הרגע שבו אותה אומר אני לפיד מועמד לראש ממשלה?
"אני ראש האופוזציה, ראש המפלגה השנייה הגדולה והשני במועמדות לראשות הממשלה לפי כל הסקרים. יש פה שני גושים: גוש להחלפת נתניהו וגוש שאני לא יודע איך להגדיר את זה, אנטי-דמוקרטיים שיהרסו את הכלכלה הישראלית".
למרות שנתניהו התנה את העימות מול לפיד בהכרזה על מועמדות לראשות הממשלה, לפיד טען כי מדובר בתירוץ. "הוא מפחד מעימות, הוא פחד וברח. נתניהו לא יגיד לי מה להגיד, הוא רוצה ללכת לעימות בתנאי שהוא יגיד לי מה להגיד? לי לא אומרים מה להגיד, בטח לא הוא. לברוח מעימות הוא ידע, הוא לא מסוגל לשבת מולי בעימות כשאני שואל איך הוא מסביר שיש פה יותר מ-6,000 מתים מקורונה ובקפריסין 248. איך אתה מסביר שבאמצע משבר הלכת לוועדת כספים כדי לקבל הטבות מס, ואיך אתה מסביר שהממשלה היחידה שיש לך זה ממשלה אנטי-דמוקרטית חשוכה?".
לא תשב עם נתניהו בשום קונסטלציה? לא של רוטציה או הסכם?
"התשובה היא כן, ואני פטור מלהוכיח. יכולתי לשבת פה כשר. כל אחד יכול למכור לעצמו תירוצים, אני לא יושב עם נתניהו. שילך להתעסק במשפט שלו במקום למרר את חיינו. צריך פה שינוי ותקווה, וזה לא יקרה תחת נתניהו. הוכחנו לציבור הישראלי בשנתיים האחרונות, ועלינו אפשר לסמוך שמה שאנחנו אומרים הוא שיהיה".
זה אומר שאפשר לסמוך שתוותר על האגו שלך אם בנט וסער יעמדו מולך?
"אני אעשה כל מה שצריך כדי להחליף את נתניהו".
כולל לא להיות ראש הממשלה?
"מה שחשוב זה שנחליף את נתניהו, וזה מעולם לא היה קרוב כל כך. בסוף זה נמדד בגושים, אם תהיה יש עתיד גדולה, לא צריך להמר על מספרים. אפשר להקים ממשלה עם הערכים הנכונים. נתניהו הוביל את כולנו לראות שהכל אישי, ואני אומר שזה לא אישי. אלה הילדים שלנו, זאת הכלכלה שלנו, וזה מה שחשוב באמת. אני לא מוכן לרדת למקום שבו אתה עוסק רק בעצמך".
תעשה הכל, כולל האפשרות שלא תהיה ראש הממשלה בגוש להחלפת נתניהו? תבלע את האגו?
"כן, בהחלט. העיקר להביא שינוי ותקווה. מה שצריך שיש עתיד תגדל קצת".
הצהרת שלא יהיה אכפת לך להישען על הרשימה המשותפת. אם צריך לצאת למבצע בעזה איך תעשה את זה?
"אין דבר. אני נץ ביטחוני ותמיד הייתי נץ ביטחוני. אין דבר שקשור לביטחון ישראל שלא נעשה. אנחנו לא נהיה כבולים לאף אחד בענייני ביטחון ישראל".
אתה עדיין תצטרך להסתמך על הרשימה?
"אני לא מתעסק בחישובי קואליציה שלושה ימים לפני בחירות. זה לא רציני".
לפיד נשאל מה השתנה בעמדתו, לאחר שאמר בעבר כי להסתמך על הרשימה המשותפת זה "טירוף", ואמר כי "אנחנו צריכים לייצר פה 61 מנדטים לשינוי, ובכדי לייצר 61 מנדטים לשינוי אתה צריך את כל מי שאתה יכול כדי לעבוד. זה נכון לגביי, נכון לסער ונכון לגבי בנט".
וגם החרדים?
"אף פעם לא פסלתי את החרדים. אני רק אומר שצריך נישואים אזרחיים ולימודי מתמטיקה ואנגלית לכל ילד במדינת ישראל. אנחנו רוצים חוק גיוס ושהחלוקות התקציביות יהיו הוגנות לכל תושבי ישראל".
ליברמן פסל אותם, בסודוקו הזה הוא פטר אותם
"זה לא סודוקו, זה דבר אמיתי", אמר לפיד. "אתם מכירים את זה, יום אחרי הבחירות האווירה היא שונה. בואו נחכה לראות מה יהיו התוצאות".
סער אומר שהוא יודע להביא את בנט, וביום פיזור הכנסת כמעט הבאתם ברית אחים ודיברתם, לפי השמועות, הרבה על ההצבעות בכנסת, היחסים האלה נמשכים? יש מגעים בינך לבין מפלגות אחרות?
"כל הזמן. זה חלק מהעבודה הפוליטית. אני מדבר עם כל המרחב הפוליטי, כי זה מה שעושה ראש אופוזיציה. זה מה שעושה מי שבונה גוש גדול להחליף את השלטון".
לפיד אמר כי הוא לא מוחרם על-ידי מפלגות אחרות, וטען שמדובר ב"דיבורי קמפיין", כלשונו. "ההיסטוריה הפוליטית בישראל מוכיחה שאת הדברים האלה צריך לקחת בערבון מוגבל. ייגמר הקמפיין - כולם ישבו וידברו", אמר יו"ר האופוזיציה והתעקש כי המחנה להחלפת נתניהו נמצא "על הקשקש". לדבריו, אם מפלגת המרכז שבראשותו תהיה גדולה מספיק, ניתן לאחד בין הדעות השונות. "נעשה את כל מה שצריך, כל מאמץ וכל חיבור אפשרי, כדי להחליף את נתניהו", אמר. "אני רוצה להביא שינוי ותקווה כי בעיניי אנחנו בסיכון קיומי, אנחנו מפוצלים לשבטים זועמים. זה בדיוק ההבדל ביני ובינו, הוא עוסק רק בעצמו ואני במה שטוב לילדים שלנו".
תתנצל בפני נתניהו על כך שאמרת שבינואר יהיו פה חמישה חיסונים?
"זה היה מבוסס על מה שאמר שר הבריאות, וגם פייזר וה-FDA. לשמחתנו זה התברר כלא נכון, ואכן הגיעו החיסונים. שנתניהו לא יתחיל איתי בענייני תחזיות, זה האיש שאמר לכולם בחודש מאי 'צאו לבלות הקורונה נגמרה'. הוא הצליח בטיפול בקורונה? למה מתו פה 6,000 איש? למה נתב"ג היה פתוח? למה היו הלוויות בירושלים? היה אצלי השבוע שגריר טייוואן. אתם יודעים כמה מתו בטייוואן מקורונה? 10 בני אדם מתוך 26 מיליון איש. לראש הממשלה אין מה להתיימר בענייני הקורונה. הוא טיפל בזה איום ונורא".
לפיד הוסיף כי "המדדים שלנו אינם מהטובים בעולם. אנחנו ב-14% אבטלה, אנחנו בגירעון".
מנהל לשכת התעסוקה דיבר על 8% עד סוף השנה, מדברים על בום כלכלי.
"אני לא רואה שום בום כלכלי. מעבר לזה, ראיתי ריאיון שראש הממשלה לא זכר מה מצב הגירעון. אנחנו ב-173 מיליארד שקל גירעון, והם זורקים לשוק כסף שאין להם. מתנהגים בחוסר אחריות טוטאלי. אני רוצה להבין, מי הפריע לו לטפל בכלכלה עד עכשיו? הוא רוצה להקים ממשלה עם כל הגורמים שרק רוצים כסף. איך הוא יטפל בכלכלה בממשלה של ליצמן, דרעי סמוטריץ' ובן גביר? מי יתן לו בכלל להוציא כסף?".
ראש הממשלה סחיט בעיניך?
"בוודאי, מה זאת אומרת סחיט בעיניי? ראש הממשלה סחיט נקודה".
נתניהו שואל מי יזניק את הכלכלה של ישראל, לפיד, 'שר האוצר הכושל ביותר'?
"מעניין שהוא חוזר על המשפט הזה כשאני הייתי שר האוצר בממשלתו הוא חשב שאני גאון כלכלי. כשר אוצר הורדתי את הגרעון, את האבטלה ואת הבור התקציבי".
למה אתה מפחיד קבוצה גדולה בימין?
"אני מסכים שאני מפחיד את תומכי נתניהו. אחת הבעיות שלהם היא שאני לא איש שמאל. אם הייתי איש שמאל, זה היה יותר קל. אפשר לחלק את העולם יותר בנוחות".
אולי כי תלך לאבו מאזן אולי זה מפחיד אותם?
"אני לא אוהב את הדה לגיטמציה המוהבקת שעושים לשמאל הישראלי. זה לא הגון ולא נכון עובדתית. אני לא חלק מהשמאל. אני איש מרכז והקמתי את מפלגת המרכז הגדולה ביותר. אנחנו אנשים מתונים".
נתניהו רומז שלא יענו לך לטלפון.
"נו באמת, אפילו במפלגה הדמוקרטית יחסיי הרבה יותר טובים משלו. היו ראשי ממשלות לפני נתניהו, יהיו ראשי ממשלות אחרי נתניהו. הוא ראש ממשלה כבר 15 שנים ועשה עבודה רעה מאוד, גם בכלכלה".
ביידן רוצה אותך?
"אני לא יודע. בוא נגיד ככה, יש כעס גלוי מאוד במפלגה הדמוקרטית על נתניהו. מבחינתם הכעס מוצדק, הוא זיהה את עצמו באופן מוחלט עם אגף ספציפי במפלגה הרפובליקנית, והגיע למצב שבו אני אמרתי מעל בימת הכנסת שהוא מסבך אותנו עם הדמוקרטים וזה ייגמר רע. בסופו של דבר יהיה או נשיא או קונגרס דמוקרטי, היום יש גם נשיא, גם סנאט וגם קונגרס דמוקרטי. אני מזכיר לך כמה זמן לקח לנשיא להתקשר לנתניהו. המודקטים מבהירים את הכעסים שלהם, ואני רוצה שישראל תהיה מדינה מקובלת בעולם".
אולי אתם לא מנתחים טוב את הפעילות שלו?
"אני חושב שהוא כשל. אנחנו בצרות גדולות עם ממשלה הזאת. אם נתניהו יהיה שוב רה"מ, אנחנו בצרות עם האמירויות. לא ראיתי כל כך מהר מישהו שעובר מידידות לכעס בזירה המדינית הרבה מאוד שנים".
אתה אומר שמפלגות של 6-5 מנדטים לא משנות מציאות, שותה את מפלגת העבודה, וקורא לגנץ ללכת הביתה, אתה רוצה להרכיב ממשלה של 61 בלי שתי המפלגות?
"אני לא אתחיל לשבת פה ולדבר לא יפה על מפלגות אחרות. אני לא מחסל אף אחד, אני אומר בצדק כי אלה העובדות. אם יש עתיד לא תהיה מפלגה גדולה באמת לא נוכל לקבוע איזה ערכים יהיו בממשלה הבאה, לא נוכל להיאבק על דברים שאנחנו מאמנים בהם. זאת לא אמירה מעליבה".
האסטרטגיה שלך היא להפיל את כחול לבן ולתת למרצ לעבור?
"האסטרטגיה שלי היא שככל שיותר אנשים יצביעו ליש עתיד, כך הסיכוי להחליף את השלטון גדל".
לפיד אמר בסיום דבריו כי "הטרגדיה הגדולה היא שאנחנו מסכימים על רוב הדברים. קחו את כל הישראלים, הם אומרים שצריך להשקיע יותר בבריאות וחינוך, לא רוצים קפטילזם גמור אבל גם לא סוצאיליזם. רוב הישראלים יגידו שרוצים להיפרד מהפלסטינים - אבל קודם כל ביטחון. רוב הישראלים יגידו שהם רוצים יותר מסורת יהודית אבל פחות כפייה דתית. היום יותר מאי פעם מסכימים על רוב הדברים, אבל בכל זאת הפכנו לשבטים זועמים. איך זה קרה? כי יש לנו פוליטיקה וראש ממשלה שרק מעודדים שנאה בתור כלי פוליטי. את זה אני רוצה לפתור".
לדבריו, הוא הקים את המפלגה ולא הצטרף למסגרת פוליטית קיימת כדי לא להשתמש בשנאה. "הם הולכים לקצוות - אנחנו מושכים למרכז. הם לא יביאו 61 מנדטים, אנחנו כן נביא".
מה יקרה אם כל זה לא יצליח?
"אני אמשיך לנסות. אני לא נכנע ולא מוותר, זאת דרך ארוכה. אעשה כל דבר כדי שזה לא יוביל לבחירות חמישיות, אבל אני לא מוותר לעולם. אני חושב שאנשים מבינים היום יותר מאי פעם שהקשיחות שלך נמדדת ביכולת ללכת למרחק. כל כך הרבה פעמים אמרו שאנחנו מפלגת אווירה וטרנד חולף. אין מפלגה היום בישראל עם שטח יותר טוב, עם עוצמות, עם פריסה ארצית ועם אמונה יותר חזקה".
פורסם לראשונה: 08:59, 21.03.21
