פרופ' גרוטו ל-ynet: התחלואה, השינויים והמגבלות בחנוכה
(צילום: ליהי קרופניק, אבי חי)
המשנה למנכ"ל משרד הבריאות היוצא, פרופ' איתמר גרוטו, שהודיע כי דחה את עזיבת תפקידו לסוף חודש פברואר, אמר היום (רביעי) בריאיון לאולפן ynet כי הוא לא מאמין ביעילות הסגר הלילי - שעליו הוחלט רק שלשום ומאז בוטל בשל קשיים משפטיים.
גרוטו תומך בפתיחת הקניונים ("פוטנציאל נמוך להעלאת התחלואה"), אך מנסה יחד עם גורמים נוספים למנוע התקהלויות בחג החנוכה ("נמליץ ואף נחייב להדליק נרות בקרב משפחה גרעינית בלבד"). לדבריו, עד תחילת מבצע החיסונים - שקופות החולים יובילו - תחול עלייה בשיעור הנדבקים בקורונה, אולם חומרתה תלויה בקצב ההכפלה השבועי.
בתוך כך, 1,719 ישראלים אובחנו אתמול חיוביים לנגיף הקורונה. אתמול בוצעו כ-69 אלף בדיקות ושיעור הבדיקות החיוביות עומד על 2.5%. מדובר בירידה קלה במספר הנדבקים לעומת יום שני, אז אובחנו 1,850 מאומתים לקורונה. ללא בדיקות סקר, שיעור החיוביים הוא 2.9%.
גרוטו על סגר אפשרי בחנוכה, בחודש שעבר
(צילום: שמוליק דודפור, נדב אבס)
- אני מניחה שתסכים על המינוח "פארסה" בהקשר ביטול החלטת הקבינט.
"אני לא מסכים, אני חושב שהתנהלות משבר הקורונה מתאפיינת בדינמיקה מאוד גדולה, לא רק בארץ אלא גם בעולם. אנחנו רואים זיגזוגים של כל ממשלה ושל כל מי שמנסה לטפל בקורונה".
- יש הבנה שאנחנו הולכים לקראת מספרים גבוהים, ובמקום להגביל כמו שרצו גם במשרד הבריאות, מקלים עוד.
"משרד הבריאות מציג עמדה שמטרתה היא לשמור על הבריאות, ולכן אנחנו מציעים את הצעדים החריפים ביותר. זה לגיטימי, זה תפקידנו. עם זאת, אנחנו רואים גם צרכים אחרים שמשפיעים על הבריאות - אבל גם על הכלכלה והחברה. קבינט הקורונה בסוף צריך לאזן בין הדברים. את האיזון הזה צריך לכוון כל הזמן, לפעמים השינויים קורים פעם בשלושה ימים ולפעמים תוך לילה".
- מהי עמדתך בנוגע עוצר לילי? אתה תומך או מתנגד?
"אני חשבתי כמו כל חבריי במערכת הבריאות שעוצר לילי הוא כלי שאינו מתאים לשימוש מול הבעיות של חג החנוכה".
- אז למה המל"ל התעקש עליו?
"אני לא יודע. מדינות אחרות בעולם הפעילו אותו, למשל בספרד אני יודע שאנשים מתכנסים לראות משחקי טלוויזיה בפאבים, או שנוער קונה שתייה בסופר ואחר כך הולך לפארקים ומתקהל, אז שם עוצר לילי עובד. אצלנו הדלקות נרות הן עניין חשוב, אבל עצירת ההתכנסויות באמצעות עוצר לילי זה כמו להשתמש בתותח כדי לפגוע ביתוש".
- יש כוונה להמליץ על עוצר לילי ביישובים יהודיים בחג, לדבריך זה כלי לא יעיל.
"אנחנו מנסים לחפש כלי שיפגע בנקודה. אם מדובר באיסור התקהלויות סביב הדלקת נרות - זה מה שאנחנו רוצים למנוע, את זה נאסור. לא צריך לסגור בשביל זה את כל המסחר, או מקומות שהם בעלי פוטנציאל נמוך יותר להעלאת התחלואה. זה המסר והכיוון שלנו".
- איזה צעדים אתם שוקלים לקראת חנוכה?
"מה שבעיקר מטריד אותנו קשור במקומות הציבוריים. בבתים, כמובן, אנחנו גם ממליצים - ונחייב - להדליק נרות בקרב משפחה גרעינית".
- אבל רוב הדלקות הנרות נעשות בבתים, ששם מתרחשות הידבקויות.
"יש גם הרבה מאוד הדלקות המוניות, אנחנו מכירים את זה ויודעים שזה קורה בכל חנוכה, בחג הזה זה לא יכול לקרות. ברגע שהמסר הזה יעבור, גם למשטרה יהיה יותר קל לאכוף. אם יש מצב של התקהלות המונית סביב הדלקת נרות, המשטרה יכולה לאכוף ולעצור את זה".
- ייתכן שאתם מנסים להרוויח זמן עד שיגיע החיסון, שבמשרד הבריאות, בקבינט, אין מושג מה לעשות עד אז?
"אני לא חושב שלהרוויח זמן עד הגעת החיסון זה דבר שלילי. המטרה שלנו היא לשמור על רמת תחלואה נמוכה כשיש לנו כבר פתרון באופק. זה לא משהו שצפוי בעוד שנה או שנתיים, הפתרון נמצא מעבר לפינה. עם זאת, זה עניין של כמה חודשים, לא של ימים, ובתקופה הזאת אנחנו צריכים להישמר ולהימנע כדי שלא נגיע שוב פעם לגל תחלואה גבוה. זה האתגר".
- המספרים כבר שבוע חוצים את ה-1,500 נדבקים, עוד מעט 2,000. נראה שבלי הגבלות נגיע תוך שבוע-שבועיים ל-3,500. ואז ניכנס לסגר, לא?
"אני לא בטוח שנגיע למספרים האלה. אם ניקח לדוגמה את הקניונים, המהלך לגביהם נעשה בצורה מסודרת ומבוקרת. תהיה לכך אולי תרומה לתחלואה, אבל היא תהיה מזערית.
"אנחנו יודעים יותר טוב עכשיו איך להפעיל את הכלים שבהם אנחנו רוצים להשתמש באופן כירורגי ונקודתי. מצד אחד בהתאמה לצרכים, מצד שני לקיים בקרה ואכיפה יותר טובים. עם השילוב הזה לאט לאט נמצא את הכלים לכל דבר", המשיך גרוטו, "אפשר להביא לכך שהתחלואה אמנם תעלה, אבל לא בקצב שלא נוכל להכיל- גם במערכת הבריאות וגם בהיבט הכללי של התפשטות התחלואה בכל הארץ".
גרוטו התייחס לפתיחת כל הקניונים הבוקר: "אם מחליטים לפתוח קניונים, וזו החלטה שקבינט הקורונה קיבל, אז ברור שלרכז ב-15 קניונים את כל הציבור שרוצה לקנות זה לא פתרון. אם מחליטים על פתיחה צריך לפתוח את כולם, כדי באמת לפזר את האנשים ולא להביא לריכוז גבוה במקום אחד".
- זה לא כמעט ודאי שבעוד שבועיים כל הקניונים ייסגרו?
"ייתכן שאני טועה, אבל אני בהחלט חושב שאנחנו יכולים להכיל את הפתיחה הזאת. הדברים המרכזיים במשק יכולים לפעול, גם מערכת החינוך כמובן".
גרוטו נזהר בכל זאת: "אף אחד לא יודע לחזות בדיוק מה יהיה. אנחנו יכולים להתבסס על ניסיון העבר, מאירועים קודמים, אף שזה קשה במקרה של הקורונה כי זו מחלה קשה. אנחנו מנסים לראות קדימה. אני לא בטוח שאני צודק, או שאחרים צודקים, אז צריך לקבל החלטות שיש בהן לקיחת סיכון לכאן או לכאן. זה לגיטימי. משרד הבריאות מייצג את הגישה הקיצונית יותר, שמטרתה קודם כל להגן על הבריאות, זה תפקידו".
משלוח החיסונים הראשון מגיע לישראל, הבוקר
(צילום: עמית הובר, אבי חי)
- אתה חושב שעד שיינתנו החיסונים יהיה גל תחלואה משמעותי, או שהנורא מכל מאחורינו?
"לדעתי העלייה תימשך, השאלה המרכזית היא הקצב. כלומר, אם נראה הכפלה פעם בשבוע, כ-4,000 חולים בעוד שבוע או 10 ימים, ברור שנצטרך לנקוט בצעדים חריפים מאוד. הימים הקרובים הם קריטיים כדי להעריך לאן בדיוק התחלואה הולכת, וקשה כמובן להעריך כי זה תלוי בכמות הבדיקות שנעשית ובעוד פרמטרים".
גרוטו התייחס לעלייה מסוימת במספר החולים שמצבם קשה, "אבל העלייה במספר החולים המאומתים פחותה יותר כך שאפשר לשאוב קצת אופטימיות", אמר.
- דיברת על צעדים חריפים, אתה מתכוון לסגר?
"אנחנו נוהגים לחלק את הנושא לשני ממדים: ריסון מהודק, שמאפשר לאנשים לצאת לעבודה באופן מלא, ואז המגבלות הן בעיקר על מקומות שיש בהם קבלת קהל. ויש יותר מכך, מה שנקרא סגר שכולל גם מגבלות תנועה מהבית שהוא צעד חריף יותר. אלו שתי המדרגות שיש לנו שבהן אפשר להשתמש. זה מה שיובא לדיון בממשלה".
- לגבי החיסונים, אנחנו שומעים על מחלוקת בין משרד הבריאות שרוצה לפעול בריכוזיות לבין קופות החולים שרוצות לחסן בעצמן. אתה יודע איך הם יינתנו?
"אני חושב שאין כאן דילמה בכלל. זה פשוט, קופות החולים הן גופים שיודעים לחסן אנשים באוכלוסייה, והן יעשו את מירב העבודה".
גרוטו הצביע בכל זאת על אתגר מתן החיסונים בבתי האבות והמוסדות הסיעודיים: "יש שם מטופלים מכמה קופות, אז זה יהיה מסובך יותר. הם צריכים לצאת מהבית, אז שם אנחנו רוצים לפעול באמצעות צוותים מרכזיים. בנקודות שבהן יש יתרון לחיסון מרוכז, כי מרוכזים בו אנשים מכל מיני קופות, ייתכן שהמשרד יפעל".
- כמה מרגש אותך לראות את המטוס עם החיסונים נוחת בישראל?
"זו התחלה של סגירת מעגל. אנחנו עוד לא סוגרים אותו, אבל אני חושב שלוח הזמנים לתחילת התהליך הוא בערך חודשיים-חודשיים וחצי. זה בדיוק הזמן שבו אני עוזב את משרד הבריאות. אגב, אני נשאר עד סוף פברואר, אז אצא בהרגשה יותר טובה שהעסק נמצא בידיים טובות ושיש לנו כבר כיוון לפתרון".
על דחיית מועד עזיבתו סיפר גרוטו: "ישבתי עם מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' חזי ולי וביחד הגענו למסקנה שזה הזמן המתאים. נעתרתי לבקשה ואני חושב שעדיין יש לי איך להשפיע בחודשיים האלה, שהם חשובים מאוד".
לאור כמות החיסונים הגדולה מהצפוי שאמורה להגיע לארץ, גרוטו נשאל על עדיפות מתן החיסון בקרב האוכלוסייה, ואם ייתכן שכבר בשלב הראשון קבוצות אחרות שאינן בתעדוף יוכלו להתחסן.
"אני חושב שבהתחלה כן נצטרך לעשות תעדוף, בכל זאת נדרשת גם היערכות לוגיסטית ועוד תהליכים", הוא אמר, "אז זה ייקח קצת זמן, לא הרבה אני מקווה, אם החיסונים יגיעו בקצב שמבטיחים שהם יגיעו, וכמובן שהם יעברו את האישורים. זה ממש בישורת האחרונה".
- שמענו על ה-20 בדצמבר לתחילת המבצע, מאחר שהמנות כבר כאן ייתכן שהמועד יוקדם?
"פחות יהיה נכון לעשות את זה, כי קודם כל ה-FDA עדיין לא אישר סופית את החיסונים. הם מקיימים מחר דיון מכריע - דיון פומבי ומי שמעוניין יכול לצפות - וגם אצלנו מתקיימים דיונים. צריך לסיים את שלב האישורים ולהיות בטוחים שיוצאים לדרך עם חיסון יעיל ובטוח, זה השלב הראשון. יש עוד התארגנויות, לכן אני חושב שה-20 בדצמבר הוא תאריך ריאלי פחות או יותר להתחלת החיסונים. בהתחלה במספרים קטנים, שבהמשך ילכו ויגדלו".
