בעניין אחד לפחות, יורשה לי להודות, יש לי הזדהות מסוימת עם בני גנץ. הוא ימין שמתחפש למרכז, אומר עליו השמאל. הוא שמאל שמתחפש למרכז, אומר עליו הימין. למען האמת, לאחר שעות של שיחות והאזנות לאיש הזה, שמבקש להיות ראש ממשלה, הוא אכן הצליח לא ליפול לשום מלכודת שעלולה למצב אותו באחד הגושים. לא בכל עניין הוא העניק את ההסבר הטוב ביותר להשקפת העולם של המרכז. אבל אין ספק שהוא שם. אז אולי, מי יודע, הגיע הזמן לדבר על שלושה גושים. שמאל, ימין ומרכז.
- לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
עוד כתבות למנויים:
הוא התחיל כתקווה אדירה. שבועות ארוכים לפני סיבוב הבחירות הראשון ב-2019 חיכו למוצא פיו. בהתמודדות הראשונה שלו, לאחר איחוד יש עתיד וחוסן לישראל, הוא עמד בראש מפלגת כחול לבן, שזכתה ב-35 מנדטים. בדיוק כמו הליכוד. התיקו הפוליטי התחיל כבר אז. עברו חודשים בודדים, סיבוב בחירות נוסף, והמפלגה שהתאפיינה במנהיגות של ארבעה – גנץ, לפיד, יעלון ואשכנזי – השיגה 33 מנדטים. אחד יותר מהליכוד. אחרי הסיבוב השלישי, גנץ נכנס לממשלת האחדות בראשות נתניהו עם הבטחה לרוטציה לאחר שנתיים, תוך כדי מחאה אדירה והתפלגות משניים מחבריו לצמרת הרשימה המאוחדת. הסקרים הוכיחו שאז, לפחות אז, מצביעי המפלגה דווקא תמכו, ברוב מרשים של 66 אחוז. גם היום הוא לא מתנצל על הצעד ההוא.
זו הייתה, מסביר השבוע גנץ תוך כדי שהוא מצטט את גבי אשכנזי, "רודנותן של הנסיבות". מגפת הקורונה הייתה בעיצומה; לא היה תקציב מדינה והיה צורך בצעד של הצלה. “ייתכן שלמען עצמי בלבד”, הוא אומר, “לא הייתי נכנס לממשלה תחת נתניהו”. אבל האינטרס הלאומי, עניין שיחזור עליו בהמשך שוב ושוב, חייב אותו, לדבריו, לעשות את הצעד המתבקש. שם התחיל המשבר בינו לבין יאיר לפיד, שהמתין בסבלנות אין קץ עד שנכנס לתפקיד ראש הממשלה. כשזו התפרקה, בגלל סירוב נתניהו לממש את הסכם הרוטציה, נחשב גנץ לסוס מת. היה אפילו מוזר שהוא בכלל מעז להתמודד לבחירות, תוך כדי סכנה של אובדן מנדטים. אבל הוא לא התכוון להיעלם, וסיים את בחירות מרץ 2021 עם מה שנחשב אז להפתעה – שמונה מנדטים.
כאשר נתניהו נכשל פעם נוספת בהקמת ממשלה, הייתה לו הזדמנות להיות ראש ממשלה, ראשון ברוטציה, יחד עם נתניהו. הוא ויתר על ההזדמנות לטובת הקמת ממשלת שינוי בראשות נפתלי בנט, ובהמשך לפיד. עכשיו, לאחר האיחוד עם תקווה חדשה של גדעון סער, למרות שהסקרים לא מצביעים על שום מהפך ולמרות פיגור של עשרה מנדטים אחרי לפיד ו-20 מנדטים פחות מנתניהו – הוא רואה את עצמו כמועמד לראשות הממשלה.
“רק אני יכול”, הוא אומר, “לגייס את החרדים”. הם לא אומרים את זה. הם דבקים בנתניהו. אם נתניהו לא ישיג 61, מתעקש גנץ, הם לא ירצו ללכת לבחירות נוספות. זה לא מתאים להם להיות מחוץ לממשלה. הוא בטוח שהם יבואו. "מישהו חשב שמרצ תשב בממשלה בראשות בנט?" הוא שואל רטורית. "מישהו חשב שמנהיג רע"מ, מנסור עבאס, יכיר במדינה יהודית? הפוליטיקה מלאת הפתעות". הוא מקווה להיות שם כדי להפוך להפתעת הבחירות הבאות. אשליות? נחכה ונראה.
"רוב הישראלים לא רוצים לשלוט בפלסטינים. לא רוצים לחזור לעזה. לא צבאית ולא התיישבותית. אם ביבי יקים ממשלה עם בן גביר וסמוטריץ', הם ירצו לבטל את ההתנתקות. זו האידיאולוגיה שלהם. מה הוא יגיד להם כשהוא תלוי בהם?"
נפגשנו על המטוס שעשה את דרכו לניו-יורק. הוא היה בדרכו לפגישה עם שגרירי מדינות מועצת הביטחון של האו"ם. אפשר לומר כבר עכשיו שבלי קשר לסוגיות הכבדות יותר, שעוד נחזור אליהן, גנץ הוא לא נתניהו. הוא לא נואם כריזמטי. הוא לא סוחף את הקהל למחיאות כפיים אדירות. ראיתי את נתניהו במצבים הללו. וירטואוז. אבל הקסם נשחק. אצל גנץ הסיפור שונה. יש פוליטיקאים עם אנגלית נהדרת, ויש פוליטיקאים עם אנגלית סבירה, אבל מאוד אמינה, ובעיקר משכנעת. הוא לא איש של נאומים, גנץ. לא נולד עם זה. אבל כשהגיע שלב השאלות והתשובות, גם מול קהל יהודי אוהד וגם מול שגרירי מועצת הביטחון, בפגישה שהסתננתי אליה למרות שהייתה סגורה לעיתונאים - התגלה גנץ מרשים.
זה לא שהוא דילג בקלילות על שאלות קשות בנושא האיראני או הפלסטיני; הוא פשוט ענה בענייניות. הצצתי בפרצופים של השגרירים, בשיחה שאסור לצטט מתוכה. זה לא שהם יהפכו בעקבות המפגש לחובבי ציון. זה לא שיתגבש רוב פרו-ישראלי. אבל בשפת הגוף שלהם, בשיחות שלאחר המפגש, הם יצאו קצת יותר אמפתיים לעמדה הישראלית.
הגעתי לחדר שלו במלון. מלון בינוני במרכז מנהטן, למי שמתעניין. סוויטה צנועה, עם סלון קטן, מאוד קטן, ללא מיזוג אוויר. נשגב מבינתי איך אפשר לחיות ככה בחום המהביל של העיר. אבל גנץ לא התלונן. זה מה יש. הזענו והתחלנו עם השאלות.
מחר אתה ראש ממשלה, מה אתה עושה?
"יש לי שני ציורים צמודים בלשכה. אחד של שלושה חיילים שמייצג את הצורך בביטחון. אין לנו זכות קיום ללא שנבטיח את ביטחוננו. בהתייחס לאזור המסוכסך שבו אנחנו חיים, זו עובדה גיאו-פוליטית שלנצח תלווה אותנו. הציור השני הוא של זוג יונים עם עלה של זית. יועציי אמרו לי שהשתגעתי, אבל לא השתגעתי. אנחנו זקוקים גם ל’הבא שלום עלינו’ וגם ל’עשה שלום בתוכנו’.
"אנחנו ניצבים מול שישה אתגרים, שלושה חיצוניים ושלושה פנימיים: במקום הראשון עומד האתגר האיראני. לא מדובר רק במישור הגרעיני, מדובר בעניין אסטרטגי. איראן היא מדינה תומכת טרור, שמפיצה אידיאולוגיה פנאטית. לאיראן יש טכנולוגיות מתקדמות ורמת פיתוח גבוהה. עם הסכם גרעין ובלעדיו – איראן תמשיך להוות את האיום האסטרטגי הראשי על ישראל.
"שנית, הסדרת היחסים עם הפלסטינים. אני דוגל בצמצום הסכסוך, מניעת מדינה דו-לאומית ויצירת מציאות קבע של שתי ישויות. זה גם בידיים שלנו. רוב הישראלים לא רוצים לשלוט בפלסטינים. לא רוצים לחזור לעזה. לא צבאית ולא התיישבותית. אם ביבי יקים ממשלה עם בן גביר וסמוטריץ', הם ירצו לבטל את ההתנתקות. זו האידיאולוגיה שלהם. מה הוא יגיד להם כשהוא תלוי בהם? מצד שני, הישראלים לא רוצים איום ממרכזי הכובד. תוכנית טראמפ הייתה הראשונה שעסקה בזה".
איך אפשר להגיע לזה?
"לצמצם את החיכוך, לפתח את הכלכלה, לנהל מגעים מדיניים בסיוע מדינות האזור; להגיע לפורמט שמקובל. ההיתכנות להסכם מדיני רחוקה. כך שצריך לעשות צעדים מתוך דיאלוג בתוכנו - ועם שכנינו. המתח הגדול בינינו לבין הפלסטינים נמצא בשטחי C. בין תשעה ל-13 מחלפים יפתרו את בעיית החיכוך. אפשר לגייס לצורך כך את הקהילה הבינלאומית".
נדמה לי שבעניין הזה גנץ קצת משלה את עצמו. רווחה כלכלית היא בהחלט חשובה, אבל לא זו שתפתור את הבעיה הלאומית. הסכמי אוסלו בהחלט הזרימו סכומי עתק לפלסטינים. זה לא מנע את האינתיפאדה השנייה, למרות שעל השולחן הייתה בשנת 2000 הצעת אהוד ברק שהעניקה להם מדינה עצמאית, כולל חלוקת ירושלים, ובסוף אותה שנה הצעת קלינטון, שהייתה נדיבה יותר. הם אמרו לא.
אז מדוע להמשיך בכיוון שכבר נכשל?
"ישראל זקוקה להעמקת הלגיטימציה הבינלאומית, תוך חיזוק הקשר עם התפוצות. יש לנו בעיה חמורה עם אירופה ועם ארה"ב. אנחנו זקוקים להושטת יד של שלום לפלסטינים, גם בלי קשר לתשובה שלהם, כדי לחזק את הלגיטימציה".
“ויש גם שלושה אתגרים מדיניים”, ממשיך גנץ, לפני שאמשיך להקשות עליו בתחום הפלסטיני, שעוד נחזור אליו. “ראשית, לפתח את הכלכלה הישראלית. חובה לחזק את הנגב והגליל. להקים את רשות המאה שתכליתה לתכנן את ישראל לקראת 2048, פיזור אוכלוסייה, השקעות בפריפריה, דווקא כדי שנוכל למחוק את המושג פריפריה.
“שנית, חיזוק המשילות. שמירת החוק. עוגנים דמוקרטיים. זה נכון לגבי החברה הערבית והאלימות שם, ולא רק שם. זה היה מדהים לראות בוושינגטון, בעבר, אי-אפשר היה ללכת לבד בלילה שני בלוקים מהקפיטול. זה השתנה; התשתיות שופרו והמשילות חזרה. אנחנו זקוקים גם לרפורמות במערכת המשפט ולהשלמת מרכיבים בתוכניות אב לציבור הערבי.
“ושלישית, חיזוק האחדות והסולידריות במדינת ישראל. הקרעים הפנימיים הם מעשי ידי הפוליטיקאים, בגלל תרבות הזהויות”.
אלה דיבורים. איך מגיעים למימוש היעדים?
"חייבים לקבוע סדרי עדיפויות. קודם כל חינוך. כאשר חושבים קדימה, זה העתיד, בתחומי הטכנולוגיה, המדע, הזהות, הרוח. אני אוהב את החינוך המשלב, דתיים וחילוניים. אני רוצה לחזק את המרכיבים הממלכתיים. אני שמח על ההסכם עם המורים, בתקווה שיחזק את כל תחום החינוך.
"במקום לחשוב לטווח קצר, צריך לחשוב קדימה. לשם כך יש צורך ברשות המאה – כדי לעסוק בפיתוח תשתיות. רק בדרך זו נבטיח את הכלכלה ונוריד את יוקר המחיה. בין גיל 25 לגיל 45 הישראלי הצעיר מרוויח משכורת צנועה. דווקא בשנים האלה הוא צריך לדאוג למשכנתה, למזון, לחינוך הילדים. העומס הגדול נמצא בתקופה שבה המשכורת לא בשיאה, וזה רלוונטי דווקא לאלה שחיים במרכז. ולכן, אם מפתחים את הפריפריות יוקר המחיה יורד.
8 צפייה בגלריה
''עם הסכם גרעין ובלעדיו – איראן תמשיך להוות את האיום האסטרטגי הראשי על ישראל''
(צילום: AFP )
"במשרד ראש הממשלה – באמת-באמת, צריך להכין ולהפעיל תוכנית ולעגן בהסכמים קואליציוניים. סדרי עדיפויות של המדינה, לא של המפלגה. יש לי הבנה לאן אני רוצה לקחת את המדינה. קבינטים לביטחון, לתשתיות לאומיות. מישהו צריך לסנכרן, לתכנן כמקשה אחת".
הזמן שעמד לרשותנו במפגש הראשון היה מוגבל. קבענו להיפגש שוב, לאחר סדר היום העמוס שחיכה לו. גנץ והפמליה שלו יצאו לסיור בדאונטאון מנהטן. הוא חזר משם במצב רוח מרומם. הוא יספר לי, למחרת, על מוכר פלאפל מצרי שהתעקש להצטלם איתו, על קריאות עידוד מישראלים שזיהו אותו. לא ברור אם הם יגיעו לישראל להצביע, אבל למצב רוח טוב יש ערך משל עצמו.
בבוקר יום שני היה גנץ הנואם המרכזי בוועידת "הג'רוזלם פוסט". לא ישבתי במתחם העיתונאים, אלא דילגתי בין שולחנות של אמריקאים. איך הם יקבלו את הדברים שלו? אחת הדוברות הראשונות הייתה מושלת ניו-יורק קאת’י הוקול, שנכנסה לתפקידה לפני שנה. היא ידעה לתת הופעה בסגנון האמריקאי. כריזמטית, מרשימה, ביביסטית. לא בדיוק פתיחה טובה לגנץ. לאחר נואמים נוספים, עלה גנץ לנאום.
בחלק המרכזי חשף גנץ מפה של מעל עשרה מתקנים של התעשייה הצבאית הסורית (Cers), וביניהם המתקן התת-קרקעי במסיאף. "אלה מתקנים לייצור אמל"ח מתקדם לטובת איראן ושלוחותיה שמוצבים על אדמת סוריה. מתקנים כאלה", הוסיף גנץ, "בונה איראן גם בתימן ובלבנון – העולם צריך לבלום את התוקפנות האיראנית ולהעמיד אופציה צבאית אמינה ומוחשית". הדברים זכו לכיסוי בכלי תקשורת רבים. אבל נתניהו, צריך להודות, היה עושה הצגה אור-קולית עם מידע כזה ומפה כזאת. זה לא שגנץ לא רצה לעשות דרמטיזציה של המידע, בסגנון מסיבת העיתונאים של נתניהו על הארכיון האיראני. זה האיש. הוא ענייני, גם אם נדמה שהוא יבש כמו צנון. אבל המידע, וזה העיקר, היה מרשים. הוא לא התנגח עם הממשל האמריקאי, אבל גם לא הסתיר את המחלוקות. בעניין דחיית הדרישה האיראנית לסגור את "התיקים הפתוחים" כדי למנוע את המשך החקירות על הפרות ההסכמים מצד איראן, אמר גנץ שהוא "מעריך ומברך על עמדת ארה"ב ואירופה שלא להפוך את סבא"א לגוף פוליטי ובלתי מקצועי".
“זה יכול להיות עשור של שגשוג, יציבות ושלום במזרח התיכון”, אמר שם גנץ, “וזה יכול להיות עשור של מרוץ חימוש, של עוד תוקפנות, שעלולה להוביל למלחמות. בשנת 2022 אנו רואים עלייה בפעילות החתרנית של איראן, בין היתר באמצעות מתקפות של כטב"מים וטילי קרקע-קרקע מול אזרחים ומטרות אזרחיות. איראן מחמשת את שלוחיה באזור בעלות של למעלה ממיליארד דולר בשנה. הסרת הסנקציות מאיראן תביא להכפלה ואולי אף למעלה מכך של הכספים המוקצים לטרור השלוחים. בהובלת קאסם סולימאני הפכה איראן חלק מהמפעלים של סרס לתשתיות שמייצרות טילים מדויקים ואמצעי לחימה מתקדמים המיועדים לחיזבאללה ולמיליציות פרו-איראניות באזור. האתרים שאני חושף בפניכם במפה, ובפרט האתר התת-קרקעי במסיאף שבו מיוצרים טילים מדויקים, מהווים איום פוטנציאלי משמעותי לאזור ולישראל. בנוסף, איראן עובדת בכדי לבנות תעשיות מתקדמות של טילים ואמצעי לחימה גם בלבנון ובתימן. את המגמה הזו חייבים לעצור".
בנוגע לסוגיית הגרעין אמר גנץ: "לפי המידע שברשותנו, איראן הגדילה את ייצור הצנטריפוגות המתקדמות והיא מעבירה אותן לאתרים תת-קרקעיים בניגוד למחויבותה. להערכתנו במצב הנוכחי איראן בעלת יכולת להגיע לחומר שמספיק לשלוש פצצות בתוך מספר שבועות. במצב שבו אנו נמצאים, נדרש להביא לכך שאם יהיה הסכם גרעין, הצנטריפוגות המתקדמות מושמדות ולא מאוחסנות באופן שיאפשר לאיראנים לחזור ולהעשיר חומר במהירות בתום ההסכם. בין אם יהיה הסכם או לא – חובה להעמיד איום צבאי בינלאומי בהובלה אמריקאית. לצד זאת, עלינו לבנות שותפות מודיעינית בין המדינות המוטרדות מהתקדמותה של איראן. ישנם שלושה אתרים שנמצאו בהם חומרים גרעיניים למטרות צבאיות. אסור להפוך את הבחינה הזו לעניין פוליטי".
יש מי שיאמר שהדרך שבה אמר גנץ את הדברים הייתה יבשושית. אבל לפי תגובות אקראיות מהקהל, זו הייתה הצגה עניינית. בשלב השאלות גנץ הפך להרבה יותר פתוח. חבר פרלמנט קנדי שאל: “הכרזתם שתתקפו את איראן. האם לישראל יש את הנשק המתוחכם כדי לבצע התקפה כזאת, והאם זה לא מאוחר מדי?”, “עסקתי בעניינים האיראניים למעלה מ-15 שנים”, ענה גנץ. “ישראל היא לא אמריקה. יש לה את היכולות שלה, שהיא תמשיך לחזק, והיא תשתמש בהן במקרה הצורך. בניגוד לארצות אחרות, לא נבקש עזרה מארה"ב”. הקהל הגיב במחיאות כפיים סוערות. “ומה בנוגע לנתניהו”, שאלה מישהי. “לא”, הוא ענה שם, הוא לא ילך שוב עם נתניהו. הוא גם לא אמר מילה אחת נגדו. הוא רק אמר שעבר זמנו. רבים הצטופפו סביבו לאחר הנאום, גם הם גרמו לגנץ לפרוח. לפתע הוא נראה כמו פוליטיקאי אמריקאי שנהנה מלחיצות הידיים ומדברי החנופה. הוא נהנה מכל רגע.
8 צפייה בגלריה
ריאד מנסור לא ידבר עם גנץ, אמרו לי אנשי צוות המשלחת לאו''ם. הוא לא מדבר עם ישראלים
(צילום: EPA)
מהוועידה יצאה הפמליה לאו"ם. כולם שם מרגישים חשובים. כולם שגרירים. לרגע קט ייחלתי לפגישת מסדרון אקראית בינו לבין ריאד מנסור, נציג הרשות הפלסטינית באו"ם, שצץ שם לפתע. הוא לא ידבר עם גנץ, אמרו לי אנשי צוות המשלחת לאו"ם. הוא לא מדבר עם ישראלים. אני זוכר אותי משנים קודמות, כמי שדווקא השתתף במפגשים עם ישראלים. ואם גנץ מדבר עם אבו-מאזן, אז מה הבעיה להחליף מילות נימוסין? כאן הם מתנהגים אחרת, נאמר לי, וזה היה בניגוד משווע לכמה משגרירי מדינות ערב שהגיעו בהמשך למפגש עם גנץ.
שר הביטחון עלה למפגש עם מזכ"ל האו"ם. אין כניסה לעיתונאים. פגישה סגורה. משם לעוד פגישה סגורה, הפעם עם שגרירי מועצת הביטחון. לא הייתי אמור להיות שם, אבל איכשהו, אף אחד לא סילק אותי אז לא ויתרתי על ההזדמנות להישאר בפנים. אבל הוזהרתי: זה בסדר שהיית שם, גם אם בטעות, אבל אף מילה על מה שהיה שם בפנים. יורשה לי בכל זאת לומר שוב שהאנגלית הלא-מושלמת, הלא-מהוקצעת, הייתה הרבה יותר עניינית ואפקטיבית מהאנגלית המהוקצעת של נתניהו. יוּתר לי רק לומר שלוּ מצבנו הבינלאומי היה כמו האווירה שהייתה בפגישה הסגורה – ישראל הייתה נחשבת לאחת המדינות האהודות בעולם. גנץ לא התעלם שם מהעניין הפלסטיני, להפך. הוא דיבר על הצורך בהתקדמות למרות הדילמות והקשיים.
נתניהו הלך לקונגרס בניגוד לרצון הממשל, יאמר לי גנץ בהמשך, והתוצאה ידועה. כישלון. הדרמטיזציה לא רק שלא עזרה, אלא יצרה פגיעה משולשת. גם פגענו ביחסים עם המפלגה הדמוקרטית, גם גרמנו לניכור עם חלקים חשובים מיהדות ארה"ב וגם איבדנו כל השפעה על ההסכם שנחתם. יכולת החתרנות האיראנית צמחה גם היא. ומה הלאה? אנחנו לא לוקחים לעצמנו את הקרדיט על כך שאין הסכם, אמר לי גורם בכיר בפמליה. אבל לשיחות הרקע עם גורמי הממשל, להצגת חומר מודיעיני, לקשרי האמינות – יש משקל. ובצירוף מקרים, בדיוק כאשר גנץ מסיים לדבר מול שגרירי מועצת הביטחון, מודיע מזכיר המדינה האמריקאי, אנתוני בלינקן, שאפסו הסיכויים להשגת הסכם עם האיראנים לפני בחירות האמצע בנובמבר לקונגרס האמריקאי.
לאחר היום העמוס פגשתי שוב את גנץ. הקשיתי עליו בנושא הפלסטיני.
“מפלגות השמאל מוכרות אשליה”, אמר לי גנץ, “שאין לה היתכנות מעשית, שלפיה 'אנחנו כאן והם שם'. האנשים המשיחיים מימין, לעומת זאת, יכולים לדרדר אותנו למדינה דו-לאומית וגם, חלילה, למדינת הלכה. ולכן, אנשים במרכז הפוליטי הם אלה שיוכלו להתמודד עם כל המורכבות. זה מה שאני מציע. לנצל את הסכמי אברהם כדי לקדם את היחסים עם הפלסטינים. אנחנו בתהליך של השתחררות מהבעיה הפלסטינית כחסם מפני מהלכים אזוריים. מה שקרה בשנתיים האחרונות הוא דרמטי. עשרות מפגשים ביטחוניים. קשר עם רוב המדינות השכנות.
“המשימה המבצעית הראשונה שלי כחייל”, נזכר גנץ, “הייתה לאבטח את ביקור סאדאת. חלפו להן 40 שנה ואני טס לחתום על הסכם עם בחריין באותו מטוס שהביא את סאדאת לחתום על הסכם עם ישראל. השנה ייסעו 15־20 אלף ישראלים לקטאר. הסוגיה הפלסטינית לא חסמה את השינויים הללו. צריך לתחזק עוד ועוד. זה הרבה עבודה. ובכל מקרה, יש לנו אינטרסים משותפים עם מדינות האזור בנוגע לאיראן, שמאיימת גם עליהן”.
תחת אחריותך ההתנחלויות מתרחבות. זה מוביל למדינה דו-לאומית.
"נושא הפלסטינים הוא אחד מששת המרכזיים. אני שואף להסדרת היחסים מזווית ציונית, יהודית, דמוקרטית וביטחונית. לא מוכן לוותר על אף אחת מלבנות היסוד הללו. כשאתה שואל ישראלים האם אנחנו רוצים לשלוט בעם אחר – מרבית הישראלים לא רוצים, ואלה שירצו – הבסיס הדמוקרטי שלהם מוטל בעיניי בספק. כל הישראלים לא ירצו לקחת סיכון ביטחוני-אסטרטגי עקב הניסיון המר שלנו בנסיגות קודמות.
"אני לא רואה היתכנות להסדר קבע מדיני בטווח הזמן הנראה לעין. לא שאני לא רוצה. אני לא רואה. אבל אני לא מוכן שהזמן שיעבור – יסכן את מדינת ישראל לכיוון המדינה האחת והדו-לאומית. ולכן, רשמנו לעצמנו את המאמץ לצמצום הסכסוך, להגדלת המשילות לרשות. שכן ככל שתהיה חזקה יותר כך חמאס וארגונים רדיקליים אחרים יהיו חלשים יותר. החלופה לרשות היא גורמים רדיקליים. צמצום הסכסוך נשען על תהליכים כלכליים, תשתיות, דיאלוג אסטרטגי שמשמש צוהר מדיני. אני מקווה שנוכל להגיע לפתרון של ‘זה נהנה וזה לא חסר’".
מה העקרונות של הסדר כזה?
"עליונות ביטחונית. זה אינטרס פלסטיני. ללא עליונות שלנו, כוחות זרים יפגעו בפלסטינים. בצד האזרחי, הרשות עושה את עבודה בצורה סבירה. הכלכלות משולבות. סוג של כלים שלובים".
כן מדינה פלסטינית או לא מדינה פלסטינית?
"אני נמצא במקום שבו בגין ורבין נפגשו. לשניהם היה משהו דומה. לא מדינה. פחות ממדינה".
8 צפייה בגלריה
''אני שואף להסדרת היחסים עם הפלסטינים מזווית ציונית, יהודית, דמוקרטית וביטחונית''
(צילום:רויטרס)
ועדיין, מה עם המאחזים שחלקם הוגדרו כלא חוקיים?
"לפי העקרונות שלי, אף אחד לא נעלם. נבנה מחלפים. לא ייראו חייל ישראלי. נקים אזורי תעשייה. פעילות להגנת הסביבה שמשרתת אותם ואותנו, בתחומי מים וביוב. חופש יציאה משטחי הרשות, גם אם מפוקח. אנחנו בעד התקדמות ולא נסיגה. הפלסטינים צריכים לפעול נגד קיני הטרור שפוגעים במשילות שלהם. ויש מה לעשות בדרך".
עדיין, אתה מתחמק משאלת פינוי המאחזים?
"אני נגד האחזויות בלתי חוקיות. אם מישהו התיישב במכולה, נוציא אותו. אבל בנוגע להתיישבות הצעירה, אלה יישובים שצריכים לספק להם מה שנדרש. אני לא רואה התפנות של יישובים. אפשר להגיע להסדר קבע בדיאלוג".
הסדר שמותיר במקומם את כל ההתנחלויות והמאחזים?
"ההיגיון של תוכנית טראמפ נעוץ בכך שהיא הסתכלה למציאות בעיניים. אי-אפשר לפנות. ממעוף הציפור – האמריקאים הבינו שהישראלים פה כדי להישאר, והפלסטינים פה כדי להישאר. כך שיש צורך בפיתוח כולל. זו ההצעה".
"היציאה מהסכם הגרעין לא לוותה בצעדים המשלימים הנדרשים. היו שנתיים שהלכו לאיבוד. עם הסכם או בלעדיו, יש לנו יכולת צבאית להתמודד עם איראן בכל המישורים, גרעין ולא גרעין"
זו הצעה שהפלסטינים דוחים שוב ושוב. דחייה מוחלטת. זה עלול להשפיע על מדינות הסכם אברהם.
"מדינות הסכם אברהם לא חתמו על הסכם עם ישראל תוך כדי הזנחת העניין הפלסטיני. הקשר איתן הוא רציף, אינטימי, אישי ואסטרטגי. אני משוכנע שאם אהיה ראש ממשלה, אוכל לפתח את זה בזהירות הראויה. אוכל להביא עוד מדינות לתמוך באופן פעיל בנורמליזציה. חלקן יעלו מדרגה. כל הטרנד ילך לאותו כיוון. חשוב להם שהיחסים עם הפלסטינים יוסדרו. הם רוצים פחות מתחים בגלל הפלסטינים.
“מדינות ערב רוצות לקדם את עצמן. הסוגיה הפלסטינית כבר לא מהווה אבן נגף. בסוף השיקולים רחבים יותר. אסור לפלסטינים להשאיר את הסיפור של אתמול כסיפור של מחר".
איך מתקדם ההסכם על הגבול הימי עם לבנון?
"בהנחה שמהצד של לבנון יופק גז – יהיו אסדות זו מול זו. זה יכול להבשיל. לנו אין שום דבר נגד לבנון. נסראללה טיפס על עצים גבוהים. בפעולות לא נכונות הוא עלול להחריב את לבנון, שלא יכולה להסתתר מאחורי שולי גלימתו של נסראללה. אם הוא נוטה להגיד שהוא לא שליח איראני – שינהג באחריות הנדרשת. אנחנו מקווים שההסכם יושג. אנחנו מתכוונים להפיק גז. ומוכנים להסדרה".
האם הסכם הגרעין תקוע?
"אולי, בסופו של דבר, ההסכם לא ייחתם. זה עדיין לא ברור. מה שחשוב הוא שעלינו להבטיח שאם ייחתם יהיו בתוכו המרכיבים הנכונים להבטיח שאיראן תהיה רחוקה מיכולת גרעינית. הלחץ חייב להמשיך. רק הלחץ הנכון ובתנאי שיהיה ברור שלמערב יש יכולת לאיים באלטרנטיבות. ארה"ב, גם של הממשל הדמוקרטי, הבהירה שהפנייה למסלול הצבאי תהיה רק אופציה אחרונה. זה מקובל עלינו, ובתנאי שיהיה ברור לאיראן שהאופציה הצבאית על השולחן".
יש מחלוקת ידועה בין המוסד למודיעין בנוגע לגרעין האיראני. המוסד מתנגד להסכם, המודיעין חושב שההסכם הוא הרע במיעוטו. איך אתה מתנהל מול המחלוקת הזו?
"אני מקשיב לכולם. בכל הסכם, יש ממד של קניית זמן. השאלה היא, מה אתה עושה בזמן שרכשת. בהסכם של 2015 – הוכנסו רכיבים בעייתיים. היציאה מהסכם הגרעין לא לוותה בצעדים המשלימים הנדרשים, הן על ידי ישראל וראייתה, והן על ידי העולם. אני עוסק בביסוס הקיים. היו שנתיים שהלכו לאיבוד.
"יש לישראל יכולת צבאית להתמודד עם איראן בכל המישורים הנדרשים, גרעין ולא גרעין. צריך לחזק את היכולת. אם יהיה הסכם, או לא יהיה, אנחנו צריכים לדעת להגן על עצמנו בעצמנו. ואנחנו צריכים לסייע בלחץ אם לא יהיה הסכם, אני מנוע מלפרט אבל אגיד שיש יכולת מול איראן, ויש בניין כוח. חלק מהדברים ידועים. עשינו הרבה דברים בשנים האחרונות ואנחנו ממשיכים לעשות. הנושא הזה היה מאוד מרכזי ומאוד עמוק בתהליך בחירת הרמטכ"ל. שני המועמדים התייחסו אליו עם המון רצינות וידע. וכאמור, אני סבור שזה אחד האתגרים האסטרטגיים, שאני מכיר ומוביל, בכל מישורי העשייה – ביטחוני, מדיני. בכל הרמות”.
אנחנו צועדים לבחירות. אחת מהאופציות המסתמנות, אולי כדי למנוע ממשלה חרדית-לאומנית, היא שתצטרף שוב לממשלה יחד עם נתניהו. האם יש סיכוי שתסכים להיות ראש ממשלה ראשון ברוטציה, ואחריך נתניהו?
"נתניהו שירת את ישראל. הוא עשה מספיק. הצטרפתי לממשלת אחדות. הוא שבר כל הבטחה בגלל האג'נדה. הוא העדיף את טובתו האישית. אני לא תמים, לכל פוליטיקאי יש גם שיקולים פוליטיים, אבל יש קווים אדומים. כאשר פוליטיקאי מעדיף את האינטרסים שלו על פני האינטרסים הלאומיים – הוא חוצה קווים אדומים".
כולנו רואים את הסקרים. באיזה מהתסריטים אתה יכול להגיע לראשות הממשלה?
"בתסריט שבו אין לנתניהו 61. אני משחק בשני הצדדים של המגרש. היחסים שלי עם החרדים מאוד טובים. אם לנתניהו יהיה גוש של 61 איתם, תהיה פגיעה במוסדות המשפט, תהיה התנהגות כלכלית לא מאוזנת. מאחר שהחרדים לא בממשלת המעבר, הם לא ירצו בחירות נוספות. בנט ומרצ ישבו יחד, הכל אפשרי. עבאס אמר שישראל מדינה יהודית. זה לא היה סביר שיקרה וזה קורה. התקדים של פוליטיקה חוצת-גושים הוא תקדים חשוב. כמי שנמצא במרכז – יש לי סיכוי".
כל הדיבורים האלה על ממלכתיות, זה נחמד ויפה. אבל בסוף, נתניהו זה אדם שהונה אותך, עוד לפני שמדברים על כמויות הרעל. אחרי כל מה שעשה לך, איך תוכל לשבת איתו שוב? הפעם תבקש להיות ראשון ברוטציה?
"התייצבתי בממשלת אחדות בתנאים קשים. ההסכם הקואליציוני הביא לידי ביטוי לא רק את השאיפות שלי, אלא את הצורך באחדות. היינו צריכים לקדם תקציב. להתעסק בבעיות ביטחון. באיחוי החברה. כל מה שעניין אותו, לעומת זאת, זה לפרק את ההסכם שהוא עצמו חתם עליו. האינטרסים שלו. העניין של לשרת את האינטרסים שלך על חשבון האינטרסים של המדינה – לא מתקבל על הדעת. זה נכון שיש שיקולים פוליטיים, אבל לא להעדיף את האישי. הייתי יכול לפרסם עכשיו ארבעה דברים שהיו משרתים אותי אבל לא אעשה את זה. נתניהו איבד את זה. אין לי מרדף אישי נגדו. לא נכנס למשפט שלו. ואם הייתי רוצה הייתי יכול להיות ראש הממשלה. זה לא היה נכון. אני זוכר את הדילמה שלי באותם ימים. זה לא שלא ראיתי את הסכנה הפוליטית. זה לא שלא חיפשתי בטוחות. החרדים הבטיחו להיות ערבים ולא עמדו במילה שלהם. לנוכח המצב שהמדינה נמצאה בו, זה היה מתבקש מבחינה לאומית".
שחקן הרכש החדש שלך, גדי איזנקוט, אמר שעם 12 מנדטים אתה לא יכול להיות ראש ממשלה.
"עקרונית, מספר דו-ספרתי משמעותי הוא דבר שצריך להגיע אליו. אני מעריך שנצליח לממש את האפשרות הזאת, גם פונקציונלית וגם עקרונית. מה האלטרנטיבה? ניתן לבן גביר לנהל את המדינה?"
למה לא להתאחד עם יאיר לפיד?
"אנחנו המפלגה היחידה שיש בה איזונים בין שמאל לימין. המפלגה שלנו בוגרת יותר מייצגת את הישראליות. יש לנו שבעה-שמונה שמות של אנשים חדשים בתוך ה-20, וגם תמהיל נכון של החברה הישראלית. המפלגה שאני עומד בראשה היא לא שלי. המפלגה של יאיר – היא מפלגה שלו. וזה שונה".
ועם בן גביר, תשב?
"בן גביר הוא סכנה גדולה למדינת ישראל. חוקתית, משפטית, מוסרית. האיש עם עבר פלילי. לא. אני לא אשב איתו בממשלה. אני מביט בדאגה בצמיחה שלו. תשמע, הרי לפי האג'נדה שלו ושל סמוטריץ', הם חוזרים לגוש קטיף".
"יש לי חילוקי דעות עם מנסור עבאס. אני לא רוצה להסתמך עליו כאצבע ה-61. אני חייב להוסיף שהוא עשה שירות מצוין לאוכלוסייה הערבית"
אולי אתה צריך להיות שם כדי להציל?
"את שלי עשיתי כבר בעניין האחדות. לא אהיה שם שוב".
נתניהו הפר את ההסכם איתך, והמשכת לשבת איתו באותה ממשלה. המשכתם להיפגש. מה היה אז בשיחות ביניכם?
"היו כמה שיחות. הדבר היחיד שאמרתי לו הוא שיהיה לך לבריאות. אני פוגש מדי פעם את המנטליסט ליאור סושרד ואומר לו שהוא מזכיר לי את נתניהו. למה? הוא שואל. כי אני יודע שאתה עובד עליי, ואני לא יודע איך. בן אדם שעבר הכשת נחש נזהר מחבל על הכביש. פה ושם יצא לנתניהו ולי לשוחח. נדמה לי שהוא מתחרט".
הליכוד כינה אותך דמנטי, טען שהאיראנים פרצו לך לפלאפון, שאתה לא אפוי – מה הכי פגע בך?
"לא פרצו לי לטלפון. זה לא נכון. פרצו לאחד מחשבונות האימייל שלי. הייתה שם ערימת שקרים מכאן ועד להודעה חדשה. ברובם העדפתי לא להתעסק כי זה רק בונה את המשמיצים. במקרים קיצוניים הגבנו משפטית. כמו האישה מהכפר הירוק שמעולם לא הייתה. חארטה אחת גדולה. אני עטיתי על עצמי שריון אישי מאוד מהר. מה שהכי כאב זה לא מה שאמרו על הילדים שלי אלא מה אמרו השותפים שלי - בוגי אמר שהמשפחות השכולות מתביישות בי, וזה פגע. עמד לרשותי מקבץ הקלטות של לפיד נגדי. הוא אמר שהוא מוכן להיות האצבע הנוספת נגדי, כדי למנוע ממני להיות ראש ממשלה. ולמרות זאת, אני לא הכשלתי אותו מלכהן כראש ממשלה. אני לא יודע איזה ציון אני מקבל פוליטית. אני כן יודע איזה ציון אני מקבל ממלכתית”.
לפיד ואתה ביחסים מורכבים – רצתם יחד, אחר כך אמרת שהוא אדם שלא אוהב אנשים – איך היחסים ביניכם היום?
"היום היחסים טובים. עובדים יחד, נפגשים פעם בשבוע, מעדכנים אחד את השני. ביצענו את המבצע יחד. הוא נתן לי למצות את היכולות הביטחוניות שלי וקיבל את כל העדכונים בצורה מכובדת. לא אתן לו עצות תקשורתיות. הוא לא ייתן לי עצות ביטחוניות. אנחנו מסודרים".
אם תהיה צריך לבחור שותף אחד לקואליציה – נתניהו או לפיד? ומי מהם עדיף כראש ממשלה?
"כבר נתתי את התשובה. אני יושב היום תחת לפיד".
היינו יכולים לצאת למבצע עלות השחר אם זה היה קורה לפני פיזור הכנסת כשרע"מ בקואליציה?
"חד-משמעית כן. רע"מ לא הייתה מונעת. הכל היה מתנהל אותו דבר".
מנסור עבאס הוא שותף לגיטימי? כי גם אם תנסה, אין לך קואליציה בלעדיו. הרי החרדים לא באמת ילכו איתך.
"יש לנו חילוקי דעות. אני לא רוצה להסתמך עליו כאצבע ה-61. אני חייב להוסיף שהוא עשה שירות מצוין לאוכלוסייה הערבית".
הזכרת שאתה מתכוון לבצע רפורמות במערכת המשפט. לאיזה רפורמות אתה מתכוון?
"הכיוון הכללי – חוק יסודות חקיקה. יש צורך לאפשר לבית המשפט העליון את האופציה לבטל חוקים והחלטות שלטוניות, אבל רק ברוב מיוחד. ובנוסף, אני בעד פסקת התגברות, גם ברוב מיוחד. אני רוצה לתקן, נתניהו רוצה להרוס. אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים עם איזונים בין הרשויות. מותר לבדוק. אסור להרוס".
מינית מפקדת זמנית לגלצ, שהפכה לקבועה והיא מעניקה אופי חדש לתחנה.
"המפקד הקודם סיים. מיניתי ממלאת מקום. אמרתי לה שאני לא רוצה פוליטיקה. נקודה. בינתיים הוקמה ועדה. הוועדה בחרה במועמד למינוי קבוע".
אור צלקובניק.
"לא יודע מי זה. היועצת המשפטית מונעת את המינוי. אני מקווה שזה יוסדר".
גנץ עושה מאמצים להתייצב במרכז. הוא אישית מצליח. הוא סירב להוציא מפיו את צמד המילים "מדינה פלסטינית". הוא נגד פינוי מאחזים, גם אלה שהוסכם על פינויים. הוא בעד תוכנית טראמפ, שהיא אחת מנקודות האמצע בין שמאל לימין. הוא בעד רפורמות משפטיות, גם אם בזהירות. הוא נגד הסכם הגרעין. אפשר לקרוא לו מר קונצנזוס. בארה"ב יש לסחורה הזאת קונים. גם לגישה העניינית. האם זה יעזור לגנץ גם בבחירות לכנסת? יש עוד חודש וחצי. נחכה ונראה.
