כמה שעות לפני הדרמה בכנסת, שבה אושר בקריאה ראשונה ביטול עילת הסבירות, שר החינוך יואב קיש מביט בדממה באוסף הפרחים המיובשים באנדרטה לזכר סבו, פרדריק קיש ז"ל, שמונצח במוזיאון הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה בלטרון. סבא קיש, שהיה מפקד בכיר בצבא הבריטי, נהג לאסוף פרחים משדות הלחימה ולייבש אותם. קיש הנכד, שעומד מול הפרחים בחלל הממוזג, בחליפה ועם מאבטח, הוא מי שבעיני חצי מהעם מייבש יחד עם חבריו לקואליציה את הדמוקרטיה הישראלית.
- לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
"זה שחזור, זה לא המקורי", הוא אומר על הפרחים. "אין לי משהו מהאוסף שלו, אבל יש לי את יומן המלחמה שלו ומפה של הצבא הבריטי, שמראה את הכניסה לטריפולי כשהם באו לכבוש אותה, עם יעדים וכל מיני פקודות מבצע; יש לי גם מכתב שמונטגומרי – שסבא שלי היה קצין ההנדסה הראשי שלו – שלח לסבתא שלי, שבו הוא כתב בכתב ידו שהוא מצטער שהוא איבד היום את סבא שלי. על הציר הראשי לתוניסיה הוא עלה על מוקש ונהרג במקום. סבא שלי קבור בתוניס, אז אני צוחק שאני תוניסאי".
כתבות נוספות למנויי +ynet:
לא בטוח שבוחריו של קיש, שנבחר לראשונה לכנסת ב־2015 ככוח צעיר שזכה לתמיכת התנועה הליברלית "הליכודניקים החדשים" - הבינו ששליחותו כוללת שינוי כללי משחק בדמות רפורמה משפטית, או הפיכה משטרית - תלוי את מי שואלים. מי שגדל והתחנך בשכונת צהלה שבצפון תל־אביב, בבית של אליטה צבאית, עם מסלול שכולל את בית הספר להנדסאים ברמת אביב, תנועת הצופים, קורס טיס, שירות כטייס קרב בסדיר ובמילואים ותואר שני במינהל עסקים באוניברסיטה היוקרתית אינסיאד שבצרפת - וגם כמה שנים כטייס אל על - הפך למיעוט אידיאולוגי בתוך המיליה של עצמו. כזה שחולק מפלגה עם השר שלמה קרעי, שמכנה טייסים "מוגלה", ומאחל לאלה שקיש חלק איתם קוקפיט ללכת לעזאזל.
אז אתה מכחיש שאתה פריבילג.
(צוחק) "בדיוק. בשביל הליכודניקים צריך להיות גם תוניסאי".
מה סבא שלך היה אומר על מה שקורה היום?
"שיהודים לא צריכים לריב".
אבל אנחנו רבים, לכל הפחות, ויש שיגידו שאנחנו במלחמת אחים.
"אוי ואבוי לנו אם חושבים שאנחנו במלחמה. זה משפט קשה מאוד, שרחוק מהמציאות".
ובכל זאת, אתה שומע את הקריאות גם בסביבתך שקוראות לך להפגין אומץ ולבלום את החקיקה הזו.
"עם כל הכבוד, אני מאמין בלב שלם בתיקון הסבירות ובחוק הזה. חד־משמעית, אנחנו עושים את הדבר הנכון למדינת ישראל. אז איפה האומץ? אני עושה את מה שאני מאמין בו. מה ששלחו אותי הבוחרים שלי לעשות, את השליחות שלי".
"כנראה כשמסתכלים עליי חושבים שאני צריך להיות ביש עתיד, כי חייתי במקום שאולי שייך לצד השמאלי במפה. אז לא, תמיד הייתי ליכודניק, אני יהודי לפני שאני ישראלי, וכן, אני אשכנזי שלא גדל בפריפריה, וטייס. בסדר?"
קורות חייו יכולים להסגיר את הדיסוננס שבשיח הנוכחי; להוכיח שהתואר "פריבילגים", שהוענק על ידי סיעתו למפגינים נגד החקיקה, הוא לא באמת עניין של מוצא, מצב סוציו־אקונומי או מגזר, אלא עמדה פוליטית גרידא.
"כן, אני אשכנזי שלא גדל בפריפריה, וטייס, בסדר?" הוא אומר. "כנראה כשמסתכלים עליי חושבים שאני צריך להיות ביש עתיד. אז לא. תמיד הייתי ליכודניק. אני מאמין בארץ ישראל ובזהות היהודית שלי, לימודי התנ"ך חשובים לי ואני מאוד מחובר לשורשיי. אני יהודי לפני שאני ישראלי, לכן אני מסתכל על כל היהודים כאחים. וכן, חייתי במקום שאולי שייך לצד השמאלי של המפה, בסדר, אבל מה זה משנה?"
זה משנה כשאתה מגדיר את עצמך שמרן או ליברלי.
"אני שמרן, תלוי במה. בתפיסה המשפטית, אני חושב שהשופטים צריכים להיות שמרנים. בתפיסה האישית שלי אני ליברל, אין לי שום בעיה עם אף אחד ויש לי תפיסה ליברלית מאוד פתוחה".
אתה לא רואה סתירה?
"לא. שופטים בעיניי צריכים להיות שמרנים. יש חוק, הם צריכים לשפוט לפיו, לא להמציא המצאות. שופט שמרן רואה את נוסח החוק ופועל ושופט בהתאם. שופט ליברל, בהקצנה של אקטיביזם שיפוטי, אומר שהתכוונו ככה, או לא התכוונו ככה. סבירות פה, סבירות שם, והשיפוט כראות עיניו. זה בהקצנה, בסדר? בבית המשפט העליון חייב להיות איזון בין שמרנים לליברלים, וכבר הרבה שנים שיש לנו בית משפט אולטרה־ליברלי".
נניח, אבל אתם רוצים לשנות אותו דווקא בממשלה שבראשה נאשם בפלילים, יו"ר מפלגה אחרת שישב בכלא ורוצה לכהן שוב כשר, ושרים פירומנים כמו בן גביר וסמוטריץ', עם עבר בעייתי והווה במשרדים בכירים.
"בדמוקרטיה הרוב בוחר את הממשלה שלו".
הרוב בוחר את חברי הכנסת, הם אלה שבוחרים את הממשלה.
"אז אם רוצים שהרוב לא יבוא לידי ייצוג, או שבמקום הממשלה מישהו אחר יחליט? זו לא מדינה דמוקרטית. זה מתנגש עם הקריאות 'דמוקרטיה'".
יש ציבור גדול שכבר 27 שבועות יוצא להפגין, יש סקרים שמראים שגם בימין אין רוב לחקיקה שרציתם לקדם.
"אתם לא רואים שום שינוי בין מה שהממשלה קידמה לפני 25 שבועות לבין מה שקורה היום?"
השינוי הוא שבמקום הכול ועכשיו, עברתם לשיטת הסלמי.
״לא. נתניהו אמר שלא תהיה פסקת התגברות״.
הוא כבר סתר את זה לפני שבוע.
״לא נכון. לא תהיה. הוא אמר, 'אנחנו הולכים למהלכים'. ופה הצביעות הגדולה, כי האנשים שרוצים להפיל את ממשלת הימין משדרים כאילו לא השתנה דבר. ואני אומר לכם שאחרי השיחות בבית הנשיא, החלטת הממשלה היא להוביל מהלכים בקונצנזוס רחב. לכן, כל אירועי התבהלה האלה שקורים עכשיו הם פשוט פייק".
9 צפייה בגלריה
''אנחנו עושים את הדבר הנכון למדינת ישראל''. הפגנה נגד המהפכה המשפטית בתל אביב
(צילום: זיו קורן)
אם ביטול עילת הסבירות יעבור בקריאה שנייה ושלישית – תפטרו את היועמ"שית? תמנו את דרעי לשר?
"צריך להגדיר את תפקיד היועמ"ש. בעיניי זה יותר חשוב מדברים כאלה ואחרים. אני בטח לא נכנס לפיטורים או לא פיטורים".
אם זה לא על הפרק, תגיד שאתה לא חושב שצריך לפטר אותה אחרי ביטול עילת הסבירות.
"לא מתעסק בזה".
אתה מאמין שיש לכם היום רוב בציבור לחקיקה בכלל, ולביטול הסבירות בפרט?
"הרפורמה היום עוסקת בעילת הסבירות, וגם האופוזיציה – לפני שהיא 'נכנסה לאירוע' פוליטי עם המתנגדים לרפורמה - גם היא תמכה בזה. כך היה גדעון סער, כך היה במתווה הנשיא. יש קונצנזוס בעניין. אני יודע לומר שבכנסת יש רוב".
"טעינו בהסברה, היינו צריכים לבוא יותר מוכנים ולהסביר מדוע אנחנו מובילים שינויים שנחוצים לדמוקרטיה בישראל. אחרי השיחות בבית הנשיא החלטנו להוביל מהלכים בקונצנזוס רחב"
אתה אומר קונצנזוס, אבל ראינו מה קרה לליכוד בסקרים.
"בסדר. אז יש סקרים".
ובהם אין רוב לקואליציה ואין רוב למהפכה המשפטית.
"אוקיי. סקרים משקפים נקודתית כל מיני דברים".
הם משקפים מגמה, אדוני השר.
"בסדר. אני לא מנהל סקרים. לפעמים מנהיגים צריכים לעשות דברים שלא מייצרים אהדה בציבור. לא בגלל סקר אנחנו נשנה את ההתנהלות שלנו".
אתה מקורב לשר המשפטים יריב לוין?
"כמו כל חבריי בליכוד. אני מאוד מעריך את השר לוין, הוא עושה עבודה מצוינת".
אתה יכול להסביר את האובססיה שלו לעניין ה"רפורמה"? במיוחד בסבב הראשון, כשהציג אותה ב־200 קמ"ש והשאיר את כולכם מופתעים?
"זה לא תיאור שאני בהכרח מתחבר אליו. עשינו טעות בהסברה. היינו צריכים לבוא יותר מוכנים ולהסביר מדוע אנחנו מובילים את השינויים שנחוצים לדמוקרטיה הישראלית".
בינתיים, מה שהמהלכים שלכם יצרו זה מדינה במשבר עמוק, בשפל כלכלי ומדיני, בקרע היסטורי מול ארצות־הברית, ושיח אלים שנתקשה להשתחרר ממנו.
"לא יודע. אני זוכר שראש ממשלת המעבר, יאיר לפיד, יצא להפגין על הגשרים עוד לפני שהוקמה הממשלה. יש מהלכים באופוזיציה הנוכחית שלא ראינו בעבר".
מה זה קשור? אתם בשלטון והמדינה בשפל חסר תקדים בכל החזיתות.
"אני לא יודע להגיד שזה שפל חסר תקדים".
כמעט בכל פרמטר יש נסיגה לאחור.
"לא מסכים".
ראית מה קרה לשקל מול הדולר והיורו.
"גם לזה יש כל מיני..."
מה כל מיני? הדולר והיורו נסקו, אבל בוא נתקדם: מה חשבת על דברי הנשיא ביידן, שאמר "זו הממשלה הקיצונית ביותר שאני זוכר בישראל מאז ימי גולדה"?
"אני מכבד את עמדת הנשיא ביידן, אבל אני לא חושב שאנחנו נתערב בבחירה של האזרחים האמריקנים. אני מצפה מהידידה הכי גדולה שלנו, בטח מהמנהיגים שלה, לכבד את בחירת אזרחי ישראל".
אז הוא מתערב בענייניה הפנימיים של ישראל?
"אני לא חושב שהוא מתערב. זו דעתי על האמירה שלו".
זו אמירה שחושפת את הפער או את גודל המשבר ביחסים האישיים בין נשיא ארצות־הברית לבין ראש ממשלת ישראל, שלא מוזמן לבית הלבן.
"אם אני זוכר נכון, בביקורו בישראל – כשנתניהו היה יו"ר האופוזיציה – ביידן ניגש ולחץ לו את היד שם, בין כל החבורה. מה שמאוד מאכזב זו ההתנהלות של אופוזיציה חסרת אחריות".
שוב האופוזיציה אחראית?
"כן, כן".
למה? אתם בממשלת ימין מלא־מלא. זה במשמרת שלכם.
"אל"ף, אנחנו נתקן. כמו שעשינו בביטחון, שם התחלנו במצב קשה מאוד. גם בכלכלה, שבמשבר עולמי שאליו נכנס הקרב על הרפורמה שהקשה עליה גם כן, לצערי. העברנו תקציב מאוד אחראי שיחזיר את הצמיחה. נכון, זה עוד לא קרה. אני מאמין שנראה את זה בחודשים הקרובים".
אבל לפי מה שאתה אומר, אלה הרבה דברים חיצוניים שלא קשורים לממשלה. אתה לא תופס חלק מהאנשים בממשלה כקיצוניים?
"אנחנו קואליציה שיש בה מגוון דעות, עם חלקן אני מזדהה מאוד ויש כאלה שאני לא מסכים איתן. זה בסדר. מחנה שלם שהחרים את נתניהו צריך לעשות חשבון נפש".
"קרעי אמר, 'מי שמסרב פקודה, שילך לעזאזל'. לא מצדיק את זה, אבל הדבר הכי חמור שקרה פה זו תופעת הסרבנות. הקריאה לסרב היא אירוע פלילי, צריך לעצור את האנשים האלה בגין הסתה למרד"
ובכל זאת, אתה יושב בקואליציה עם אבי מעוז, גזען והומופוב; אורית סטרוק שחושבת שזה בסדר לא לתת שירות ללהט"ב על רקע אמונה; קרעי, שמאחל לאנשים שעד לפני רגע היו חברים שלך ללכת לעזאזל. והרשימה באמת קצרה מלהכיל.
"מה אתם מצפים, שאתייחס לכל אמירה?"
תבחר.
"אקח את קרעי. הוא אמר, 'מי שמסרב פקודה, שילך לעזאזל'. לא מצדיק את זה, אבל אם תשאלו אותי מה הדבר הכי חמור שהיה פה, זו תופעת הסרבנות. לומר שאתה מתנדב ושאתה מפסיק להתנדב, זו סרבנות לכל דבר".
בנימוק שהם לא מוכנים לשרת ממשלה שמקדמת מהלכים דיקטטוריים.
"אבל זו לא דיקטטורה. זה שקר מוחלט. הקריאה לסרבנות הזו היא אירוע פלילי שצריך לטפל בו. צריך לעצור את האנשים שקוראים להם לסרב בגין הסתה למרד".
תעצור אותם - ורק תצדיק את הטענה שלהם.
"אני מדבר על אנשים שבאופן מאורגן פונים לטייסים או ליחידות מסווגות ומנסים לגרום להם להפסיק לבוא לשרת. זו פגיעה בביטחון הלאומי".
מתנחלים לא השתתפו בהתנתקות מטעמי מצפון.
"זו עבירה ומשלמים עליה בכלא, או בדיון משפטי. כך צריך להיות. אני לא מדבר על הטייסים, שזו זכותם. זכותם גם להיעצר וללכת לכלא על האידיאולוגיה שלהם. אני מדבר על אלה שמארגנים מרד מסודר של סירוב פקודה".
מי אלה?
"את זה המשטרה צריכה לבדוק".
טייס שמתנדב אחרי שסיים את שירות החובה והקבע - זו אי־התנדבות או סרבנות?
"כיוון שהייתי טייס שחתם שהוא מוכן להתנדב, אז החתימה מחייבת. וגם אם החוק... צריך לשנות אותו אולי, כי אם אתה בא להיות טייס שהמדינה מכשירה ומשקיעה בו רבות, הציפייה שלי מאותם אנשים שלא יחליטו אם מתאים להם או לא לשרת".
כמה מהחברים הטייסים שלך הודיעו שלא יתייצבו?
"אף אחד מהחברים שלי לא הודיע על סרבנות. אף טייס לא הודיע על סרבנות. אף אחד לא הפסיק לטוס, לדעתי".
אבל קיבלת מהם מכתב אישי, שבו כתבו "אנו מתביישים בכך שמי שגדל וצמח בחיל האוויר, שירת שנים רבות בסדיר ובמילואים בחוד החנית, נותן יד ומשתתף בהליך הרסני, בחקיקה רשלנית ובפגיעה כל כך גדולה בחוסן העם, באחדות העם, בדמוקרטיה הישראלית, ופוגע במדינה כולה”.
"וואלה, לא יודע. אני לא זוכר שקיבלתי. יצאתי מקבוצת הווטסאפ של הטייסת".
אוקיי. למה?
"התחילו כל הוויכוחים, ולא רציתי להיכנס לזה. חברים שלי נשארו חברים שלי. זה לא השתנה. מותר לא להסכים. היה אחד בטייסת, שלא היה חבר שלי והחליט להיות קיצוני, אז כשראיתי שזה הולך למקומות האלה, לא רציתי לנהל ויכוח אמוציונלי כזה בקבוצה. נפגשתי עם חברים מהטייסת ועם טייסים אחרים שביקשו להיפגש, גם עם נציגי 'אחים לנשק'".
אתה מבין אותם?
"אני מפריד בין האירוע הראשון (לפני ההידברות בבית הנשיא – ר"א, י"ק) לאירוע השני (אחריה). באירוע הראשון הבנתי שלא נצליח לשכנע, כי אנשים היו עם פחדים ולא הקשיבו למה שאתה אומר".
טוב, כיניתם אותם אנרכיסטים.
"בין המפגינים יש הרבה אנשים מצוינים, אבל בתוכם יש גם אנרכיסטים שקוראים למרי ושמשתמשים באלימות. זו קבוצה קיצונית. אני לא מכליל, חשוב להבהיר את זה".
אתה מדבר על פחדים לא רציונליים כביכול מצד המוחים, אבל השר דודי אמסלם אמר שאהוד ברק צריך להיות כלוא ושאת ראשי המחאה צריך לעצור. זה לא תיאור של דמוקרטיה.
"אני לא יכול להתייחס לכל התבטאות".
הוא שר במשרד המשפטים, שמתאר בדיוק מה שהמפגין ברחוב חושש ממנו.
"זכות המחאה סופר־חשובה. כשמפגינים לך על הבית, זה לא חוקי. לחסום את איילון ולעשות מדורות? לא חוקי. על זה מדברים. הפגנה מאורגנת? מצוין, לסגור את נתב"ג? לא חוקי. אין שום סיבה למנוע מאנשים לנסוע לטיפולים רפואיים או לחופשה".
9 צפייה בגלריה
''לא רוצים שיישפך דם ולא הועבר מסר כזה למשטרה''. הפעלת מכת"זית נגד מוחים
(צילום: זיו קורן)
אתה מבקש מחאה מנומסת מול העברת חוקים שמשנים את כללי המשחק במדינה.
"מחאה לפי החוק. בתחילת השנה היה חרדי שחסם כביש. העיפו אותו והוגש כתב אישום. פה לא עושים כלום".
המפכ"ל אמר שהאלימות כלפי שוטרים במחאה היא אפסית ושאף שוטר לא פונה לטיפול רפואי. מנגד מפגינים נפצעים, נדרסים, טייס נפגע בעין ולא ברור אם יחזור לראות בה.
"מאחל לו בריאות והחלמה, אבל אתם בפייק, בעצמו עלה לשידור ואמר שהוא רואה. אז מה?"
מכת"זית בתוך עין של מפגין זה נשק.
"המשטרה חייבת להתנהל תחת החוק. לא צריך לכוון לראש, אלא לרגליים – אבל אם הוא הולך וחוסם כביש, צריך לפנות אותו. לא לאפשר חסימה של איילון. נקודה".
כשמפקד מחוז תל־אביב היוצא, ניצב עמי אשד, אומר "השר בן גביר ציפה שאביא לבתי החולים אנשים מרוסקי איברים", אתה מזדעזע כמו מחסימת כביש?
"בעיניי זה שקר של אשד. אף אחד בממשלה לא רוצה שחלילה יישפך דם. ההפך, רוצים שיתנהגו לפי החוק ושהמשטרה תשמור על הסדר. אף אחד לא העביר מסר אחר".
נדמה שיש כאן זעזוע בררני, הרי אשתו של זאב אלקין ומשפחתו של ניר אורבך ספגו הפגנות אלימות בזמן הממשלה הקודמת. עכשיו, כשזה מול הבית שלכם, אתה וחבריך זועקים. זו צביעות.
"גם אז אמרתי שזה לא ראוי. הלכתי אז לניר אורבך, היה אוהל במרחק 300 מטר מהבית שלו והתפללו שם. מה שעשו לאשתו של אלקין היה רע מאוד ויצאנו נגד זה".
אתה מפחד כשמפגינים מול הבית שלך בהוד־השרון?
"בשביל להפחיד אותי צריך יותר מקצת מפגינים. אבל המשפחה שלי משלמת מחיר. מדביקים מדבקות, מכערים. גם השכנים משלמים מחיר".
אתה יכול לצאת למסעדה בעיר?
"אני יכול לצאת למסעדה, יותר קל לי אם זה בקרני שומרון מאשר בהוד־השרון".
ומה ילדיך אומרים על מה שקורה?
"ברוך השם, שלושת הילדים תומכים באבא שלהם תמיכה מלאה. אמא שלהם, גרושתי, הפוכה ממני לגמרי".
היא מפגינה?
"בטוח".
בין שיח על המהפכה המשפטית לחבריו לטייסת שיצאו נגדו, רק נושא אחד מצליח לסדוק את קולו של קיש, להסיר ממנו את החזות הקשוחה ולהביא אותו לכדי דמעות. זה קורה כשהוא מדבר, באופן נדיר, על הטרגדיה המשפחתית שפקדה את משפחתו לפני כשמונה שנים, אז נפטר בנו מתן, והוא רק בן 13.
"היה לי ילד עם צרכים מיוחדים, השני מבין ארבעה. הוא היה צריך להיות היום בן 21", הוא אומר בבכי. "בגיל שמונה חודשים, כשראינו שהוא לא מתפתח, לקחנו אותו לריפוי בעיסוק. אמרו לנו, 'קצת פיזיותרפיה וזה מסתדר'. וזה לא הסתדר, עד שהצלחנו לעלות על זה שהייתה לו מחלה גנטית נדירה. הוא היה ילד עם מוגבלות מאוד קשה, לא דיבר אף פעם, היה עם חיתולים כל חייו, היה צריך להאכיל אותו. נכות מאוד גדולה".
איך נראתה התקשורת ביניכם?
"היה קשה לדעת מה עובר לו בראש, אבל היה אפשר להצחיק אותו, ואם פתאום הוא בכה אז אתה יודע שמשהו כואב לו ומתחיל לנסות לנחש מה בדיוק מפריע לו. לפעמים היד לא מונחת טוב, אז אתה משחרר לו אותה קצת, ולפעמים הוא פשוט רעב. אלה חיים מאוד מורכבים למשפחה, בלי עזרה בלתי אפשרי להסתדר. זה ממוטט. כשגילינו מה יש למתן, והבנתי שהוא לעולם לא יהיה ילד בריא ולא יהיו לו בת זוג וילדים, עברתי תקופת אבלות. לקחתי את זה מאוד קשה. כשאתה מצליח לצמוח מזה – כי בסוף, כל מה שאתה רוצה זה שיהיה טוב לילד שלך - אתה מצליח לשמח אותו. הייתי שם אותו בבריכת כדורים, רואה אותו בתוכה כשזורקים עליו כדורים והוא מבסוט. אז אתה יודע שאתה הורה טוב".
"היה לי ילד עם צרכים מיוחדים, מתן. כשהיה בן 13 הוא הלך לישון ונפל עם הפנים על השמיכה, לא הצליח לנשום ולא יכול היה לזוז. גם אם צעק, לא שמענו אותו. בבוקר מצאתי אותו כחול. אמרתי לשוטר, 'אני אשם במוות שלו, לא קמתי לסובב אותו. לא עובר יום שאני לא נזכר'"
אתה מרגיש בנוח לחזור ללילה שבו הוא נפטר?
"בערב שבת, כשהיה בן 13, הוא הלך לישון. לפעמים הוא היה קם באמצע הלילה, אז היינו מזיזים ומסדרים אותו, כי הוא לא היה זז, נותר באותה תנוחה כל הלילה. ובאותו לילה הוא היה על הצד או משהו, והוא נפל עם הפנים על שמיכת הפוך ולא הצליח לנשום. גם אם צעק, לא שמענו אותו. קמתי בבוקר, הלכתי אליו לחדר ומצאתי אותו עם הראש בשמיכה. הפכתי אותו וראיתי שהוא כחול. ישר צעקתי, שאגתי, 'תזמינו אמבולנס!' הבאנו אותו לבית החולים, שעה ניסו להנשים אותו – וזהו. למחרת הגיעה משטרה, כי בכל פעם שילד נפטר בודקים שזה לא פלילי. אמרתי לשוטר, 'אני אשם במוות שלו, לא קמתי לסובב אותו. לא שמעתי אותו'. בטוח הוא בכה, אבל לא שמענו אותו".
זה עדיין מייסר אותך?
"כן. אחרי זה הבנתי שאני לא אשם. לא עובר יום שאני לא נזכר. זה שינה אותי, עשה אותי אדם הרבה יותר טוב ממה שהייתי. אני לא חושב שהתמודדתי עם תחושת קושי לפני זה, כי גדלתי ברוך השם בבית טוב. ההורים אמנם התגרשו, אבל אהבו וחיזקו אותי. וכשאתה חוטף סטירה כזו, זה משנה אותך. בכל אזכרה שלו אני אומר אילו דברים הצלחתי לעשות שעוזרים לילדים כמו מתן. כמו החוק הראשון שהעברתי, שהיה לשילוב במסגרת הציבורית של אנשים עם צרכים מיוחדים, כדי שיהיו לפחות חמישה אחוזים משוק העבודה. גם כשר החינוך היום, אני חושב על החינוך המיוחד וחושב שחייבים לתת מענה למשפחות. הקושי זה שאין לי את כל המשאבים. הלוואי שכל ילד כזה היה יכול לקבל את כל מה שהוא רוצה וצריך. זה מתסכל מאוד, כשאנחנו פותחים גנים ייעודיים ולא מסוגלים להביא לשם קלינאי תקשורת או מרפא בעיסוק, וההורים שואלים 'אז מה אני עושה פה?'. הקמתי ועדה שאמורה לתת פתרון ארוך טווח ולהציג את מסקנותיה".
אתם מדברים על מתן בבית?
"מדברים. ובסוף הקידוש, לפני הברכה על החלה, אני אומר, 'ברוך אתה השם, אלוהינו מלך העולם, ששומר על מתן בשמיים".
בספטמבר האחרון התחתן קיש עם טלי, זוגתו בשבע השנים האחרונות. לפני שבועיים איחדו כתובות, וכעת גם היא סופגת את רעש הזמבורות בשש בבוקר מתחת לחלון. אבל זה לא הדבר היחיד שמעיד על אהבת אמת. "הכרנו כשהייתי בן 20, היא הייתה אז בת 16", הוא נזכר. "היינו חברים שנתיים פלוס. אחר כך נפרדנו, שנינו התחתנו, עשינו ילדים והתגרשנו, ואז התחברנו שוב. היא אהבת הנעורים שלי".
בקיצור, עשיתם אהוד ברק ונילי פריאל.
"אני מעדיף את ההשוואה לבן אפלק וג'ניפר לופז".
כי הוא חתיך יותר?
"מכל הסיבות".
כניסתו של קיש למשרד החינוך לפני כחצי שנה התקבלה בהפתעה גמורה בליכוד. ההערכה הייתה שקיש לא יקבל תפקיד בכיר כל כך כבר בתפקידו הראשון כשר. למרות התחזיות, הוא הצליח לקבל את אחד התיקים הבכירים שנותרו בידי הליכוד. ככל הנראה, קרבתו של קיש ללוין, מי שניהל את המשא ומתן הקואליציוני של הליכוד, הוסיפה לו כמה נקודות. מראש הממשלה הוא ביקש אחד מהשניים: יו"ר הכנסת או שר החינוך. "זה תפקיד חיי", הוא מודה; ״ואני מקווה לקדנציה נוספת בתפקיד, כי בקדנציה אחת קשה מאוד להזיז דברים. אתה רואה תוצאות בקדנציה השנייה. זה התפקיד הכי חשוב היום במדינת ישראל, יותר משר הביטחון".
הכניסה לתפקיד לוותה באקורדים צורמים, בעקבות מינויו השנוי במחלוקת של ח"כ אבי מעוז מהמפלגה הלהט"בופובית נעם, לתפקיד סגן שר במשרד ראש הממשלה ולמי שאחראי על תוכניות הלימוד החיצוניות של בתי הספר. בהובלת עיריית תל־אביב, מיהרו עיריות בעלות חזון ליברלי ברחבי המדינה להבהיר שכל תוכנית חיצונית שיפסול מעוז, תמומן מכספי הרשויות. כך הפך ראש מפלגת נעם לגיבנת על גבו של שר החינוך החדש, שמבקש להבהיר שאת כיסאו הוא לא חולק עם איש. "אני מכבד את אבי מעוז, יש לו דעות שבהן אני חולק עליו לחלוטין. הוא לא מעורב בחינוך. הוא סגן שר במשרד ראש הממשלה. הוא לא קובע לי במשרד החינוך שום דבר".
כלום?
"כלום".
לא יושב בוועידות?
"כלום. אני שר החינוך. משרד החינוך בלבד קובע. הוא רוצה להוביל מודל של שקיפות בתוכניות הגפן, אין לי עם זה שום בעיה. אבל אני אומר לכם בצורה הכי ברורה, הוא לא רלוונטי למשרד החינוך. היחידי שרלוונטי למשרד החינוך זה שר החינוך. זה הכול".
אתה חושב שמישהו כמוהו בכלל יכול לשבת בממשלה? אדם שהוא אנטי־להט"ב, שחושב שנשים צריכות להישאר בבית ולעשות ילדים, שרואה בפמיניזם "טרלול פרוגרסיבי"?
"אני לא מסכים איתו, בטח לא בגישה ללהט"ב. ברמה הבסיסית, יש בתי ספר חרדים שמלמדים בהפרדה, אז מה? שלא ילמדו בהפרדה? בסוף צריך לכבד תפיסות שונות. אם מישהו רוצה ללמד בהפרדה, למה אני צריך לכפות את עמדתי? לא אכפה עמדה, כל עוד זה בקונצנזוס הרחב. ברגע שזה יפגע במישהו, ברגע שיהיה אירוע שמבזה את חיילי צה"ל או שמישהו ינסה לפגוע בישראל כיהודית ודמוקרטית, שם אתערב".
מיהו איש חינוך בעיניך?
"הוא צריך להיות קשוב, להבין את נפשו של הילד ולתת את המענה הכי מתאים לכל אחד ואחת. זה מאוד קשה. אני צריך לאפשר למורה סביבת לימוד שבה יוכל גם להקנות ערכים וגם להוביל לידע".
איש חינוך יכול לחנך לביקורת, או שהוא צריך לצנזר את עצמו? כי באקלים הנוכחי זה מרגיש שגם מורים וגם מנהלים מפחדים מפעולה חינוכית ביקורתית.
״התפקיד של מורה זה לא לקחת את דעתו האישית ולכפות אותה על התלמידים, אלא להציג את מורכבות הנושא על כל היבטיו״.
מורה לא צריך להתבטא פוליטית בעיניך?
״לא. יש לו עמדה והיא צריכה להישאר איתו. הוא יכול לייצר דיבייט בכיתה, כשיש נציגים מפה ומפה, בכל נושא. זה בסדר גמור שיש מנהל שהוא פלורליסט, דמוקרט, ליברלי והכול, אין לי בעיה עם זה. איפה הבעיה? כשהוא חושב שלהכניס את ׳שוברים שתיקה׳ לתוך האירוע הזה, זה לגיטימי. בעיניי זה לא".
שוברים שתיקה בעיניך זה לא חלק מהמורכבות הישראלית?
"זה מחוץ לגדר, חד־משמעית. מוציאים דיבה של חיילי צה"ל בשקרים ולחינם, לא מוכן לתת להם במה. נקודה".
"אם רן ארז יוביל שביתה ב-1 בספטמבר, הוא יפגע בכולם ואחרי חודשיים ייקח את מה שמלכתחילה הוצע לו. בעוד שבוע אכנס אותו ואת שר האוצר עד שייצא עשן לבן, ואם מישהו לא יבוא, אשקף לציבור כדי שיהיה ברור מי אשם"
ומה יקרה באחד בספטמבר? יו״ר ארגון המורים רן ארז ביקש מהמורות ומהמורים לחסוך באוגוסט, כי לא בטוח שהוא יאפשר את פתיחת שנת הלימודים הקרובה.
"לא הכרתי את רן ארז לפני שנכנסתי לתפקיד. נפגשתי איתו והוא אמר לי, 'שמע, האוצר לא נותן הצעה'. הלכתי איתו כתף אל כתף, ללחוץ על האוצר. לפני חודשיים בערך שמו הצעה על השולחן. הרי יש הסכם עם הסתדרות המורים וארנון בר־דוד, שמשקף עלייה מסוימת בשכר, שגם יצא לדרך. לפני חודש גם סיכמו עם הצוות האקדמי בהשכלה הגבוהה. רן ארז קיבל הסכם באותם סדרי הגודל, פלוס מינוס, אבל הוא רוצה פי שניים ממה שכולם קיבלו. מורה מתחיל יוכל לקבל עשרת אלפים שקל, כששכר ממוצע של מורים מגיע ליותר מ־15 אלף ושל מנהלים ליותר מ־20 אלף ברוטו. ארז לא יכול לקבל פי שניים ממה שיפה בן דויד או ההסתדרות קיבלו. יש מתווה, אפשר לתמרן ולתת עוד קצת, אבל צריך להיות במשחק״.
אז מה עושים?
"אני לא רוצה לחכות לאחד בספטמבר. אני מאמין שבעוד שבוע אקרא לשר האוצר ולרן ארז, נתכנס שלושתנו עם הצוותים, לשלושה ימים אם צריך, עד שיצא עשן לבן ויהיה הסכם. אם מישהו לא יבוא, אגיד מי לא בא, כדי שיהיה ברור לכולם מי אשם. ואם מישהו יישאר בדרישות לא הגיוניות או לא יהיה מוכן לתת דברים טריוויאליים, אני אגיד את זה. אשקף לציבור על מלא".
ואם הוא יחליט לשבות?
"אז הוא ישבות חודש־חודשיים, והוא יפגע במורים שלא יקבלו כסף, יפגע בהורים ובתלמידים. כל המערכת תיפגע. זה מקום נוראי שאני לא רוצה להיות בו. אחרי חודשיים הוא יחזור ויקבל את ההצעה ששמו לו מלכתחילה. הבעיה שזה ארגון שכנראה יש לו אג'נדה משלו ואני בטח לא מנהל אותו".
איך הגענו לכזו שחיקה? איך הגענו למצב שעל פי ההערכות חסרים 5,000 מורים בתוך המערכת?
"המספר האמיתי הוא סביב 2,000 ומשהו מורות, מורים וגננות. זה גם יורד. אנחנו עוקבים אחרי זה באופן שוטף. גננות הכי חסרות, שם אני ממש במצוקה. זה גם בגלל החינוך המיוחד. בבית ספר אפשר לתמרן, אבל אם אין גננת – אין גן, לכן זה חוסר יותר קריטי".
גם מעמד המורה נשחק. היום אין בזה כבוד, אין בזה כסף.
"מה זה 'אין בזה כסף'? יהיה מאוד קשה להשוות את זה למשכורות בהייטק. יש שינוי והעלאת שכר מכבדת. אנחנו גם חייבים לקדם את המערכת, כולל תקציבים שאנחנו מעבירים עכשיו לחברה הערבית ולפריפריה, עם לימוד אישי פרטני. זה מה שגרם למקומות החזקים להפוך לכאלה. אם אחרי שתי קדנציות אראה שחצי מבוגרי קורס טיס מהפריפריה, אדע שהצלחתי".
זה נשמע באמת מדהים, אבל מה לגבי אלה שלא יגיעו להייטק כי הם לא לומדים לימודי ליבה?
"יש לנו כמה מגזרים בעייתיים בנושאים, החרדי והערבי, שם אנחנו מטפחים גם את לימוד העברית. לגבי החרדים, אם דיברנו על זה שאי־אפשר לכפות שירות, גם אי־אפשר לכפות ליבה. אתה לא תצליח".
אז אתה תומך בתקצוב מוסדות לימוד חרדיים גם אם הם לא מלמדים ליבה?
״יש משוואה פשוטה, שקיימת עשרות שנים: מי שלא מלמד ליבה מקבל 55 אחוז ממה שמקבל ילד בחינוך הממלכתי. זה מה שקורה היום. מי שמלמד ליבה מקבל 100 אחוז, שזה סביב 16־17 אלף שקל לילד. לכן הפערים קיימים״.
תמיכה חלקית.
״כן, כי בסוף אנחנו גם לא רוצים לייצר עוני מוחלט שלא יוכלו ללמוד. אז נכון שהלימודים לא מכוונים לשוק התעסוקה וזו בעיה. הייתי רוצה שכולם ילמדו ליבה. כולם. אני מבין שאי־אפשר לכפות על אנשים שלא רוצים".
מצד שני, אתה כופה עליהם חיים של בורות. עשרות אלפי תלמידים חרדים שיוצאים במאה ה־21 בלי מתמטיקה, בלי אנגלית, בלי אפשרות להשתלב בשוק, בלי יכולת אמיתית להתפרנס ולפרנס.
"רוב המגזר החרדי כן לומד ליבה. הבנות לומדות, ויש רשתות שלומדים בהן. יש מוסדות פטור שבהם הבנים באמת לא לומדים לימודי ליבה. אנחנו צריכים לחשוב איך נותנים ערך נוסף. למשל, אנחנו עושים בית ספר וירטואלי כשר לחרדים. אני לא יכול ולא מתכוון לכפות את זה".
לפני שנכנסת לפוליטיקה הובלת את מחאת המילואימניקים לחלוקה שוויונית בנטל הצבאי. ומה עם הנטל האזרחי? יש ישראלים שלא מקבלים כלים להיות אזרחים יצרניים, ואנחנו עלולים למצוא עצמנו בעוד 20־30 שנה כמדינה בפשיטת רגל.
"יש לנו שני ציבורים שלא מממשים את פוטנציאל התעסוקה שלהם: הגברים החרדים, שעומדים על 50 אחוז תעסוקה לעומת 84 בממוצע הארצי; ואלה הנשים הערביות. הדרך לנצח את זה היא לאפשר פלטפורמות נוספות שיאפשרו השכלה למי שרוצה".
אם הקטר הכלכלי של זמננו הוא ההייטק, אז למה החלשת את התוכנית לעידוד לימוד חמש יחידות מתמטיקה של בנט?
(צוחק) "אה, כמו שההוא איבד את העין".
גם זה פייק־ניוז?
״מה זה פייק? לא אני הפסקתי את התוכנית, אלא ראש הממשלה בנט הפסיק. חתיכת… לא מבין את ההזיה שלו. כראש ממשלה העביר החלטה של גפן, בתקופת שאשא ביטון. היה תקציב של 80 מיליון שקל לתוכנית הלאומית של בנט, לקחו 70 מיליון שקל ואמרו לכל מנהל בית ספר שרוצה את התוכנית, 'יש לך פה תקציב, תבחר'. ההחלטה להוריד את התוכנית הלאומית של בנט לחמש יחידות מתמטיקה הייתה של בנט".
אם כך, תחזיר.
"אני עושה דברים הרבה יותר טובים, אני לא צריך אותה. בחרתי להוביל צמצום פערים ויש לנו הצלחה עצומה, העלינו את המגזר הבדואי מ־48 אחוזי בגרות ל־65 אחוזים. אנחנו במהפכה בדבר הזה. זה ייקח שנים. כל דבר פה לוקח שנים".
ביטלת גם את הרפורמה שהציעה שאשא ביטון, שרצתה שהתלמידים ייבחנו ארבע בחינות והשאר עבודות גמר וציוני תגמול עבור כל מיני פעילויות, ואתה דורש בעצם שבע בחינות חובה. למה, בעצם?
״היא ביטלה את הבגרויות במה שנקרא מקצועות הומניים: תנ"ך, ספרות, היסטוריה, אזרחות. מקצועות הרוח. אני מאמין שבשביל לבנות תלמידים ערכיים, חייבים להכיר את הזהות שלנו. לימודי התנ"ך אינם הדתה, זה חלק מהזהות שלנו, זה החיבור לארץ ישראל, זה הקשר עם ההיסטוריה והערכים שלנו, והאירוע הזה שהיא הובילה פגע מאוד. בתי הספר לא היו ערוכים ללכת לשינוי הזה. לא פסלתי הכול על הסף, הלכתי למודל שמשלב את הדברים הטובים בתוכנית שלה, והיו כאלה, ומשמר בחינות בגרות חיצונית למקצועות האלה. הפחתנו את כמות החומר בכל בגרות, אז העומס ירד והתלמידים יכולים לרכוש את המיומנויות שעליהם היא דיברה, בין אם זה דיבייט או פודקאסט, יחד עם שמירה על הכבוד של המקצועות האלה ועל מבחנים שיאפשרו לנו לדעת כמערכת מה מצב התלמידים שלנו".
אוקיי. תגיד, הממשלה הנוכחית היא דוגמה טובה לילדי ישראל? אם תלמיד פותח ערוץ הכנסת, מאזין לשיח במליאה, צופה בראיונות של חברי כנסת, מה הוא לומד?
״אני מקפיד מתחילת דרכי הפוליטית להיות דוגמה, כמו שאני לילדים שלי. יכול להיות שטעיתי, לפעמים אני מתנצל על דברים וזה בסדר, אבל זו לפחות השאיפה שלי, להוות דוגמה. האם כל מה שאני רואה בערוץ הכנסת מהווה דוגמה? לא. חבל, אבל זו המציאות שאנחנו נמצאים בה, ואני רואה שדווקא מי שיותר בוטה, יותר מוחצן, יותר קיצוני, מקבל במה יותר משמעותית באופן אבסורדי".
וכשאתה חולק באמת מושב עם מאי גולן, עם דיסטל־אטבריאן, עם קרעי, עם גוטליב, עם אמסלם, עם אלמוג כהן, אין רגע שאתה אומר מה לי ולאנשים האלה?
"יש אנשים שאני יכול לאהוב את ההתבטאויות שלהם או לא לאהוב. בעיניי, הנושא המרכזי ברמת התפיסה הערכית הוא החינוך לאהבת הארץ, לאהבת אדם, הרצון לעשות טוב למדינת ישראל יהודית ודמוקרטית. להגיד לכם שכל התבטאות אני אוהב? התשובה היא לא".
ואולי בגלל שכולם נורא אוהבים לצעוק, לך אין לך חיקוי ב"ארץ נהדרת".
(צוחק): "נכון. בזה אתם צודקים. אבל אני אמשיך בשיטה שלי. לא מחפש ליצור לי את הדמות. אני מודה שהילדים שלי שאלו אותי, 'אבא, איך אין לך עוד דמות ב'ארץ נהדרת' אחרי כל כך הרבה שנים?' אמרתי להם שאולי זה לטובה".
