הריאיון עם שפירו
"לנשיא ביידן אין אשליות בכלל על טבע המשטר באיראן, אבל הוא גם מגיע לנשיאות עם מציאות שצריך להתמודד איתה". כך אומר בריאיון ל-ynet דן שפירו, לשעבר שגריר ארה"ב בישראל וכיום חוקר במכון למחקרי ביטחון לאומי בתל אביב.
ברקע ההערכות שהממשל האמריקני החדש לא ממהר להסיר את לחץ הסנקציות מעל טהרן, תוך חתירה לשוב להסכם הגרעין עמה, אמר הדיפלומט הבכיר: "איראן יותר קרובה כיום לפריצה לנשק גרעיני ממה שהיא הייתה כשהסכם הגרעין היה בפועל, לפני היציאה של טראמפ. היא נמצאת רק ארבעה חודשים מפריצה. איראן ממשיכה לנהל פעולות מסוכנות בסוריה שישראל מתמודדת איתן וכן נגד כוחות אמריקניים בעיראק, בתימן ובלבנון.
"זה לא השתנה גם בעידן הסנקציות של טראמפ וגם ארה"ב הייתה הרבה יותר מבודדת בעידן המדיניות של טראמפ, בלי שום תמיכה לגישה שלו חוץ מישראל, סעודיה והאמירויות, בלי שום תמיכה מאירופה, בוודאי מרוסיה, זה מאוד קשה להצליח בכיוון שטראמפ התחיל בו. אז ביידן לא רץ לחזור להסכם, אני חושב שהוא מראה סבלנות והוא מטיל את הלחץ על איראן להחליט אם הם מוכנים לחזור למחויבות שלהם בהסכם".
שפירו אמר עוד בהתייחסו לסוגיה כי "אם איראן תהיה מוכנה לחזור למחויבות שלה בהסכם, גם ביידן יהיה מוכן לחזור - אבל בתנאי של ציות הדדי משני הכיוונים ובכל מקרה זאת רק ההתחלה. המטרה האסטרטגית שלו זה להשתמש בהסכם הראשון כבסיס או כיסוד ממנו לנהל משא ומתן על הסכם הרבה יותר ארוך, הרבה יותר חזק, הרבה יותר רחב, שימנע לנצח מאיראן להשיג נשק גרעיני וגם שיטפל בסוגיות אחרות: תמיכה בטרור, טילים בליסטיים וכו'. אני יודע שיש חילוקי דעות בין ארה"ב וישראל על ההסכם הראשון, אבל על ההסכם החדש שיהיה יותר ארוך, יותר רחב, יותר חזק, אני חושב שיש המון במשותף, גם בין ישראל וארה"ב וגם מדינות באירופה, במפרץ ואחרות".
האם ישראל תוכל להשפיע על המשא ומתן על הסכם הגרעין עם איראן?
"ודאי שיש הזדמנות לישראל להשפיע על המדיניות, להשמיע את דעותיה. אנחנו כבר יודעים שיש הסכמה לנהל שיחות סגורות, מקצועיות, עם המודיעין, עם מעצמות, עם הדיפלומטים, בשני הצדדים, כפי שנעשה גם ב-2009-2013 בממשל ביידן. זה פורום מאוד מוצלח כדי לחבר את המדיניות של שתי המדינות, כדי לצמצם את הפערים וכדי גם להסכים איפה צריכים לא להסכים, אבל איך להתמודד עם חילוקי הדעות האלו.
"אז יש הזדמנות ואני חושב שממשל ביידן מאוד פתוח לשמוע כל מה שיש לישראל להציג בשיחות האלו ולחשוב על זה ולשקול את זה, ותהיה השפעה על התוצאה. זה עוד לא אומר שיסכימו על כל דבר, אבל זאת דרך עתידית לבנות ברית להתמודד עם אתגר משותף, ששני הצדדים מגדירים את המטרה במשותף, למנוע מאיראן להשיג נשק גרעיני - לעולם".
איך לדעתך ישראל יכולה לתרום בנושא האתגרים שאיתם ארה"ב מתמודדת?
"קודם כל תהליך הנורמליזציה מאוד חשוב להתמודד עם כל האתגרים באזור. כאשר יש מחנה יציב ורחב של שותפים במזרח התיכון, שכולם גם שותפים של ארה"ב, שהם יכולים לעבוד ביחד, בפומבי ולא רק תחת השולחן, בתיאום על איומים משותפים, כמו עם איראן, כמו עם ארגונים ג'יהאדיסטיים, זה יכול לעזור לכולנו להתמודד עם האתגרים.
"תהליך הנורמליזציה יכול לתרום לתנופה חיובית במסלול ישראל והפלסטינים, לפחות לשמור על אופציה של שתי מדינות, בעתיד, לא למשא ומתן בתקופה הקרובה, וזה גם יכול לעזור לגייס את התמיכה של האירופים - שזה גם חשוב להמון דמוקרטים בארה"ב.
"ישראל וארה"ב צריכות לנהל שיחה מאוד עמוקה על הבנות או חוקים משותפים, איך להתמודד עם סין"
"לגבי סין, ישראל וארה"ב גם צריכות לנהל שיחה מאוד עמוקה על הבנות או חוקים משותפים, איך להתמודד עם סין. אף אחד בארה"ב לא רוצה לפתוח מלחמה קרה עם סין, אבל גם צריכות להיות הבנות, איזו טכנולוגיה כדאי לא לשלוח לסין, איזה השקעות כדאי לא לקבל מסין, תשתיות וטכנולוגיות רגישות. אז יש לישראל חלק בזה, יש לאירופה חלק בזה, יש לכל שותף של ארה"ב בכל העולם, החלטות לפעמים קשות לקבל על איך הם יכולים לעמוד עם המחנה של דמוקרטיות מול כל הלא דמוקרטיות בעולם, כולל סין".
מזכיר המדינה בלינקן אמר שזה לא הזמן להתקדמות עם הפלסטינים. מה צריך לקרות שזה כן יהיה הזמן הנכון והאם אפשר לומר ש"עסקת המאה" של טראמפ כבר הלכה לעולמה?
"מזכיר המדינה בלינקן הבהיר כמה פעמים שהמדיניות של ממשל ביידן היא לתמוך בפתרון שתי מדינות לשני עמים, הוא לא פירט, אבל להבנתי זה פתרון יותר דומה למאמץ של הנשיא קלינטון והנשיא בוש והנשיא אובמה, ממה שהוגדר בתוכנית של דונלד טראמפ. אני לא מצפה שהפרטים שמופיעים בתוכנית טראמפ יהיו כל כך רלוונטיים לשאיפה של הנשיא ביידן.
"זה לא הזמן, לפי מה שבלינקן אמר, להחזיר את שני הצדדים למשא ומתן ישיר, בינתיים, אבל יש דברים שאפשר לקדם בשטח - להעמיק את שיתוף הפעולה הביטחוני, לפתח את הכלכלה והמוסדות של הרשות הפלסטינית, למנוע דברים שליליים, שכר למחבלים בבית סוהר, לגיטימציה מצד הפלסטינים, הרחבת התנחלויות ודיבור על סיפוח מהצד הישראלי, וגם לגייס גורמים אחרים באזור, בוודאי מצרים וירדן, אבל גם מדינות ערב שמתחילות נורמליזציה עם ישראל. לעודד את שני הצדדים לעשות את הדברים החיוביים ולא לעשות את הדברים השליליים כדי לשמור על אופציה של שתי מדינות לעתיד. יכול להיות שעוד שנה או שנתיים או חמש שנים או 10 שנים, נצטרך לחכות עד שהזמן יהיה נכון לנסות שוב משא ומתן על הסכם קבע, זה לא הזמן. אבל זה לא אומר שאין שום דבר שאפשר לעשות".
האם ממשל ביידן יהיה סובלני למשל להמשך הבנייה בהתנחלויות? אנחנו צפויים לחזור לימים של גינויים חריפים אם נראה מכרז לבנייה פה ושם?
"אני לא יודע בדיוק מה הם יאמרו על כל תרחיש, עד עכשיו מחלקת המדינה חזרה על אמירות מהקמפיין, שביידן כמו כל ממשל קודם, חוץ מהממשל של טראמפ, מתנגד להרחבה בהתנחלויות בגלל שזה פוגע באפשרות להגיע להסכם של שתי מדינות לשני עמים. הם שמים את זה בקטגוריה של 'צעדים חד צדדיים' ששני הצדדים צריכים לא לעשות כדי לשמור על שתי מדינות כאפשרות לעתיד".
האם לדעתך תקופת הכהונה של הנשיא טראמפ עשתה טוב ליחסים עם ישראל או שהיא גרמה נזק, אולי בכך שישראל הפכה להיות נושא חד מפלגתי בארה"ב ולא דו מפלגתי?
"אז אני אף פעם לא מנסה לשכנע את אזרחי ישראל מה הם צריכים לחשוב על המדיניות של דונלד טראמפ, ובטח כשיש המון אנשים שמעריכים כמה דברים שהוא עשה, עם העברת השגרירות לירושלים ואחרים. אבל מה שציינת גם נכון, שטראמפ באופן גלוי ניסה להשתמש בתמיכה בישראל ככלי פוליטי כדי לעזור לאינטרסים האישיים שלו והוא קרא לדמוקרטים 'מפלגה אנטי ישראלית', זה מגוחך.
"הוא קרא לדמוקרטים 'אנטישמים', זה גם מגוחך. הוא דרש מיהודים אמריקנים נאמנות אישית לעצמו בגלל התמיכה שלו בישראל. זו לא הדרך המסורתית לשמור על הדו-מפלגתיות שהיא הליבה והכוח של היחסים בין המדינות. יהיו ממשלים רפובליקניים, יהיו ממשלים דמוקרטיים, יהיו תקופות כששתי המפלגות יהיו הרוב בקונגרס, זה מאוד מאוד חשוב לשמור על התמיכה בשתי מפלגות כדי שלא יהיו שינויים משמעותיים ביסודות של היחסים כשיש שינוי בשלטון, וטראמפ גרם מאוד נזק לעיקרון הזה".
מה הערכה שלך לגבי הקשרים של סעודיה וישראל?
"אני חושב שהסעודים מתקרבים, בוא נגיד, להחלטה על נורמליזציה, אבל אי אפשר לדעת כמה הם קרובים. קשה להאמין שהאמירויות ובוודאי בחריין היו מתקדמים עם נורמליזציה ללא תמיכה מהסעודים, או בוודאי אילו הייתה התנגדות סעודית. הנסיך מוחמד בן סלמאן כנראה מסתכל על האזור ועל העניין הפלסטיני ועל אפשרויות לשיתוף פעולה עם ישראל בצורה שונה מהדור של אבא שלו שהוא עדיין חי וקיים והוא המלך, אז אולי הוא יותר מוכן מאחרים, אבל זה ייקח זמן.
"זה קורה גם בתקופה שארה"ב וממשל ביידן מסתכל מחדש על היחסים בין ארה"ב וסעודיה, בגלל כל האזרחים שנפגעו ונהרגו במלחמה בתימן, בגלל הפרות של זכויות אדם בארה"ב, בוודאי נגד נשים, בגלל הרצח של ג'מאל חשוקג'י. אז יש דברים שארה"ב צריכה לבחון - איך היא רוצה לנהל את היחסים עם הסעודים, זה יכול להשפיע על ההחלטות של הסעודים לגבי ישראל.
"אבל אני גם מצפה שברגע שהסעודים באמת מוכנים לקדם תהליך של נורמליזציה עם ישראל, הם יבקשו משהו מישראל ואני צופה שזה יהיה בעניין הפלסטינים. הקפאה בהתנחלויות, הכרזה על התחייבות לשתי מדינות, או משהו אחר. אבל אני חושב שזו גם שאלה שהחברים הישראלים שלי יצטרכו לשאול את עצמם - מה זה שווה, לקבל את ההכרה שמגיעה לישראל בוודאי מהסעודים, ומה שווה לתת להם בסוגיה הפלסטינית".
מה אתה יכול לומר על הנזק שנגרם ליחסים של ישראל עם הקהילה היהודית בארה"ב אחרי כל מה שעברנו בשנים האחרונות, מתווה הכותל, הגיור, ועכשיו החיבור של נתניהו עם ממשיכי דרכו של כהנא?
"יש עדיין תמיכה עמוקה ורחבה בקהילה היהודית בישראל וזה גם נכס לישראל. אבל מאוד כדאי לישראל גם לקחת בחשבון את הדברים המאוד רגישים ליהודים בארה"ב, את הזהות היהודית שלהם, את המסורת היהודית שלהם, איך שהם מביאים לידי ביטוי את הזהות היהודית, לא לזלזל בזה, אם זה בכותל, אם זה בגיור, אם זה בהכרה של נישואים של רבנים רפורמים וקונסרבטיבים.
"יש דרכים להראות כבוד לכל סגנון של יהדות ואני חושב שזה כדאי, זה יחזק את היחסים. אני חושב שיש צורך לחינוך עמוק יותר במערכת החינוך הישראלית על קהילות התפוצות בכלל והקהילה האמריקנית בפרט. אז יש הזדמנויות לעשות אולי 'תגלית' הפוכה (ישראלים שיוצאים לביקורים בארה"ב) וחינוך גם בישראל, זה מאוד חשוב, אם מישהו אכפת לו מהיחסים בין ארה"ב וישראל אז אני מאוד ממליץ שכדאי שיהיה אכפת לו מהיחסים עם הקהילה היהודית בארה"ב.
"ציינת את האידיאולוגיה הכהניסטית, אני זוכר לפני שנה בהצעה הקודמת להכניס כהניסטים לכנסת, הייתה ביקורת חריפה מארגונים מאוד מאוד מרכזיים, איפא"ק והוועד היהודי אמריקני. אני חושב שזו עדיין דעה מאוד רחבה בקהילה היהודית, שמאוד מעריכה את הזהות הישראלית כגם יהודית וגם דמוקרטית ומאוד מאוד רוצה שזה ימשיך".
נושא שמעסיק לא מעט ישראלים, למה ישראל לא מקבלת פטור מוויזה?
"אני לא יכול לדבר על ארבע השנים האחרונות כי לא הייתי בממשל. כשאני הייתי שגריר, אנחנו קיימנו ועדה משותפת בין שתי המדינות כדי לנסות לקדם את התהליך, להכניס את ישראל לתוכנית הפטור מוויזה. זה לא הצליח, לא הגענו עד הסוף, יש צעדים של שני הצדדים שהיו עדיין צריכים לסיים.
"אני לא בטוח מה תהיה המדיניות של ביידן. אני יודע שטראמפ, למרות הידידות שלו לישראל, לא התלהב מהגירה ומכניסה של זרים לארה"ב, אז אולי זה לא היה הממשל שרצה לקדם את זה. ביידן מסתכל על הגירה בצורה שונה, הוא רואה בזה יתרון לארה"ב. זה יתרון כלכלי, יתרון חברתי, זה מגייס אנשים טובים מכל העולם ומחבר את ארה"ב לכל העולם. אז אני חושב שאולי הוא יהיה פתוח לנסות שוב לקדם את התהליך. יש עדיין דברים שיצטרכו להחליט עליהם, אבל בטח שיש אפשרות".
