שר הביטחון ורה"מ החליפי בני גנץ באולפן ynet
(צילום: ניצן דרור)
שר הביטחון וראש הממשלה החליפי בני גנץ התראיין הבוקר (שלישי) לאולפן ynet, והתייחס תחילה לחתימת הסכם השלום ההיסטורי בין ישראל לאיחוד האמירויות שייערך הערב בבית הלבן: "זה אירוע משמעותי, רגע היסטורי שיש בו כדי לשנות מגמות במזרח התיכון. עם זאת, חשוב לא פחות שלא נעשה רק שלום בחוץ, אלא שנתחיל לדאוג לשלום גם בבית".
"הציבור רוצה ממשלה מתפקדת, הוא לא רוצה לראות ויכוחים ופגיעה בבית המשפט", המשיך גנץ - המכהן כראש הממשלה בפועל בזמן שהותו של נתניהו בארצות הברית. "האזרחים רוצים לראות שיש מי שדואג לביטחון, לבריאות, שהחינוך תחת שליטה. נמאס להם מכל המריבות האלה, ואני מציע להפסיק לריב".
על עבודת הממשלה בימים אלה הוא אמר: "אנחנו צריכים לשפר אותה. עלינו לאשר את התקנון, להניע את תקציב 2021, וגם ללכת לקבינט הפיוס".
- נתניהו הוא גורם מפריע לשלום בבית?
"אני מקווה שלא נגיע למקומות האלה, של לפלג בשביל לשלוט. זו הייתה שיטה לא רעה במשך הזמן, עובדה שזה שרד".
- הוא משתמש בה גם כיום?
"כן, לצערי הרב. אנחנו לא מחנה נגד מחנה, אני מייצג מחנה-מרכז שיודע לחיות בשלום עם גופים מצד ימין, עם גופים מצד שמאל. מחנה שמסתכל על האנשים בגובה העיניים, על האינטרסים שלהם, על האחדות בחברה. אני יודע שזה נשמע מוזר היום, אבל זה דבר שחשוב לקדם אותו".
- דרעי אמר אתמול שאין לו שום מחויבות אליך. הוא משקר?
"אני מאמין שההסכם שחתמנו - צריך שיכובד וצריך שהרוטציה תגיע. לא רק כי אני אהיה רה"מ, אלא כי זה הסכם בין מפלגות שמייצגות מחנות שלמים ואת כל החברה בישראל. דרעי יודע שיש הסכם, שהם ערבים להסכם הזה, הוא חתום על הסכם עם הליכוד שהסכם כחול לבן מהווה נספח במסמך שהוא חתם עליו, בדיוק כמו שהעבודה חתמה עם כחול לבן".
גנץ בבני ברק, בשבוע שעבר
(צילום: רועי עידן )
- כלומר, דרעי חתום על ההסכם ומחויב אליו.
"כל השותפות לקואליציה חתומות ומחויבות, כל אחת דרך הצד שהיא חתמה עליו. כולל דרעי".
יו"ר כחול לבן התייחס בכך לדבריו של דרעי אתמול בריאיון לכיכר השבת, שבו ציין שר הפנים כי הוא לא ערב להסכם עם גנץ. לטענתו, הבוקר דרעי חזר בו.
בנוסף, גנץ פנה לחברי המפלגות החרדיות: "אני מציע להם לא לחפש את הסיבות לפוצץ, אלא לחפש את הסיבות לחיות ביחד. יש פה יותר ממיליון אזרחים חרדים שזכאים לשותפות בחברה, יותר ממיליון וחצי אזרחים ערבים שזכאים לשותפות בחברה".
- אתה מבין למה הוא אומר שהוא לא חתם על ערבות?
"לא, אני לא מבין. אני יודע לאיזו קואליציה נכנסתי, מי היה שותף לה, מה נאמר בחדרי חדרים. אני לא יודע מה היו השיקולים של דרעי - שאני מכבד אותו. הוא איש עם הרבה ניסיון מדיני ופוליטי, מנהיג ציבור שלם".
- מעניין לדעת מדוע אתה כאן ולא בוושינגטון.
"אני כאן כי רה"מ בחר לנסוע לוושינגטון ולחתום בעצמו על ההסכם הזה".
- הוא הציע לך?
"הוא לא הציע לי, ואני לא שש לנסוע ולהיות סטטיסט שמוחא כפיים בטקס. אני מכבד את ההסכם הזה, שמח שהוא נסע, שהוא יחתום, ואני כאן לטפל באתגרי הביטחון ובכל תהליכי הכניסה לסגר. אתמול נעשתה עבודה ארוכה מאוד, סיימתי שיחה כמעט בחצות על כל התקנות שאמורות להסדיר בצורה מדויקת את הכניסה לסגר. אני כאן בשביל להמשיך לדאוג לאזרחי ישראל, אם אמחא כפיים מקרוב או מרחוק - זה פחות חשוב".
- אתה ואשכנזי הופתעתם בעניין האמירויות. בעניין בחריין נתניהו עירב אתכם?
"כן. ידענו שזה מגיע. ידעתי לפני שההסכם קרה, ואני שמח על כך. אפשר לשאול למה הוא לא עדכן, זה לגיטימי".
- למה שר החוץ לא מגיע למעמד כזה?
"אפשר להישאר בעולם הזה של שאלות, נסע, לא נסע. גבי אשכנזי הוא שר החוץ של ישראל והוא הכניס מערכת הנשמה מתפקדת למשרד החוץ. המשרד הזה מתפקד כפי שהוא שלא תפקד במשך שנים, עשרות שיחות, מפגשים ומגעים, העובדים מטופלים. יש תוכנית עבודה למשרד החוץ, זה עובד כמו שצריך".
- מאשימים אותו שהוא טרפד את הריבונות.
"הוא לא טרפד את הריבונות, אמרנו את דעתנו בצורה מפורשת. חשבנו שהחלת החוק בצורה חד-צדדית, לא מתואמת ולא בהסכמה אזורית, היא לא במקום ואמרנו את דעתנו. אנחנו שמחים שההתעקשות שלנו, אפשר שהיא הייתה חלק מפתרון אזורי הרבה יותר רחב שיביא בסופו של דבר גם לפתרון עם הפלסטינים".
- מדוע מביאים את ההסכם לאישור הכנסת וחושפים אותו לציבור רק אחרי טקס החתימה?
"בהסכם יש סעיף מפורש, שבכל מדינה על פי הנהלים שלה ההסכם צריך להיות מאושר ברמת הממשלה".
- אבל למה לא חושפים אותו?
"אין שם שום סעיף שיהווה בעיה. יתקיים עליו דיון בממשלה וגם אז יהיה אפשר לעשות תיקונים מינוריים. אני מכיר את כל ההסכם, את מה שיש בתוכו, אני שמח עליו ואני משוכנע שיהיה בסדר גמור. אנחנו נשמור על הצרכים הביטחוניים של ישראל, אנחנו יודעים איך לעשות את זה ואני מתכוון לדאוג לכך".
נתניהו מוושינגטון, על הסכם השלום ההיסטורי. אתמול
(צילום: רועי אברהם, לע"מ)
- אתמול ניצן הורוביץ אמר שהוא מקבל מידע מגורמים מוסמכים שלפיו תוקפא בנייה בהתיישבות. אתה יכול לאשר את זה?
"אני לא חושב שהדברים האלה מדויקים בכלל. ההסכם יפורסם והציבור יוכל לראות אותו".
- ישראל מתחייבת לא לבצע צעדים-חד צדדיים של סיפוח?
אני לא חושב שזה בכלל מחובר להסכם. יש פה הסכם של שלוש מדינות שמעולם לא לחמו אחת בשנייה, שיש להן אינטרס משותף לפיתוח היחסים ביניהן, לעמידה אסטרטגית אזורית ביניהן".
על היחסים בין ישראל לבין הפלסטינים אמר גנץ כי הם "מחייבים הסדרה". לדבריו, הדבר פחות אפשרי כרגע עם הרשות הפלסטינית היות שהם "ממשיכים לסרב". הוא הזכיר כי בין הצדדים לא מתקיים כעת תיאום ביטחוני רשמי.
"מקווה שמערכת הבריאות תמשיך לשפר יכולות"
גנץ התייחס לזינוק בתחלואה שהוביל לסגר. "צריך להסתכל על זה בצורה רחבה יותר", הוא אמר. "המשק הישראלי נפתח מוקדם, נפתח רחב. זה שיפר את הכלכלה והיה לכך מחיר בתחלואה. המאבק קשור במדיניות הממשלה, יכולות המערכת ושיתוף הפעולה של הציבור עצמו".
- מהי מדיניות הממשלה? מהן יכולות המערכות ומהי רמת שיתוף הפעולה של הציבור?
"ישבנו במשך כל 36 השעות האחרונות כדי להתקין תקנות יותר מדויקות שייקחו בחשבון את האפשרות לקדם את קטיעת המחלה ובלימתה, ומצד שני לפגוע כמה שפחות בכלכלה. זה לא פשוט. אנשים מבוגרים יישבו בבית לבד, אנשים צעירים שגרים לבד יישבו גם שלושה שבועות לבד בבית. מה שהיה אמור להיות ארוחת חג משפחתית לא יהיה כזה. אני ער לקושי ולאתגר, אבל אנחנו חייבים להוריד את התחלואה כלפי מטה, כמעט 5,000 אנשים נדבקו אתמול במחלה.
"היקף התחלואה גדל והתפשט וחייבים לבלום אותו", הוסיף גנץ, "אני מקווה שבמהלך החודש הקרוב מערכת הבריאות תמשיך לשפר את יכולת הקליטה שלה, שמערכת קטיעת שרשרת ההדבקה תמשיך להשתפר. היא כבר פעילה ועובדת, והיא תמשיך להשתפר. המספרים יירדו ונוכל לחזור לשגרת קורונה".
- הסדק הגדול ביותר של אמון הציבור בהנהגה נגרם לאחר שבערב חג הפסח גם רה"מ וגם הנשיא אירחו את בני משפחתם, בשעה שהציבור ישב לבד בשולחן החג. מי מתחייב שאתם תשמשו דוגמה לציבור ותמלאו את חלקכם בהסכם?
"אני חושב שכל האנשים שמובילים את הנהגת המדינה חייבים לשמש דוגמה ברמה האישית והציבורית. אני קורא לכולנו, עם כל אי-הנוחות, להקפיד על דוגמה אישית ככל שהדבר ניתן, והוא ניתן. זה לא קל לאף אחד, גם לא לנו - אם אני לא רואה את הוריה של אשתי, או את הבן שלי, זה לא הופך את זה לקל בשבילי, אבל אני אעמוד בהנחיות שאני עצמי מוציא".
- אתם יכולים להגיד בצה"ל שבניתם את מערך קטיעת שרשראות הדבקה, כדי שנוכל לצאת מהסגר הזה?
"כן. המערכת קיימת, עובדת ופעילה. לקח זמן עד שהוחלט להכניס בצורה רחבה יותר את מערכת הביטחון. אני שמח שהדבר הזה יצא לדרך. המפקדה הזו הוקמה, היא פעילה, עובדת, חוקרת אלפי נבדקים ביום והיא תמשיך להשתפר בכל הממדים. מערכת הביטחון יחד עם צה"ל ומשרדי המשלה האחרים נכנסה לעשרות רשויות מקומיות על מנת לסייע בהסברה".
- אתה לוקח אחריות על כך שהכשל בהנהגה הביא אותנו לסגר הזה?
"לא. המחלה הזו מתעתעת בכולם. כשאתה עושה צעדים שואלים אותך 'למה אתה עושה אותם', כשאתה לא עושה אז שואלים 'למה אתה לא עושה אותם'. אני לא חושב שזה העניין. בחברה הישראלית יש הרבה פנים וצריך להתחשב בכולם ככל האפשר. אני מאמין שיחד נצא בסוף מהאתגר הזה, מהמחלה הזאת, אבל זה מחייב שת"פ בין המשלה והמדיניות, בין הרשויות המקומיות ופעולתן באזורים, ושיתוף הפעולה של האזרחים עצמם. האכיפה, טובה ככל שתהיה, לא יכולה לטפל במיליונים".
על תוכנית הרמזור של הפרויקטור פרופ' רוני גמזו אמר גנץ כי היא "תוכנית נכונה שמתאימה למספרי הידבקויות מעט נמוכים יותר, ולשם אנחנו צריכים להגיע".
- לקח חודשיים למנות פרויקטור, בנט ביקש לפניך סמכויות למערכת הביטחון - מישהו תקע את זה. רק הציבור אחראי להתפשטות המחלה? לא קבלת ההחלטות העקומה?
"העיכוב בהעברת משימות למשרד הביטחון היה מיותר. אני חושב שצריך להגיד את הדברים כמו שהם, אבל אני שמח שהדבר הזה מאחורינו. מערכת הביטחון לא מבקשת סמכויות, אנחנו מבקשים משימות - וזה מה שעשינו. לקחנו משימות, הקמנו את המפקדה, יש אלפי חיילים שמשרתים היום ברשויות המקומיות".
- אנשים ציפו שתיקח את המושכות לידיים במשרד הביטחון. למה לא אמרת לנתניהו שהוא עסוק עם איחוד האמירויות, ואתה כשר הביטחון לוקח את המושכות?
"זה בדיוק מה שקרה. המפקדה הזו לא הוקמה מהאוויר, ופיקוד העורף יחד עם מערכת הביטחון לא עובד בריק. הם עובדים כולם סביב ההנחיות שלי, הם מסונכרנים בעניין הזה. הם קיבלו את ההנחיות ותוך שבוע הקימו את המערכת. חוץ משבע שעות היעדרות שהיו קשורות בניתוח שעברתי, אני 24/7 על הדברים".
- אמרתם שאסור ששיקולים פוליטיים ינהלו את האירוע הזה. הרגשתם שזה המצב?
"היה צריך להעביר את זה למערכת הביטחון הרבה יותר מוקדם, היה צריך למנות פרויקטור הרבה יותר מוקדם. נדמה לי שבשפה העברית יש משפט שאומר 'מוטב מאוחר מאשר לעולם לא', וזה מה שקרה. אני לא מסתכל בהתחשבנות אחורה, אלא קדימה".
- זה מעסיק את נתניהו? יש לו פנאי לזה? יום אחד הוא מפרק את הפרקליטות, את התיק שלו, יום אחד נוסע לחו"ל.
"הוא באירוע, הוא מנהל את ישיבות הקבינט. צריך להתמקד בדברים שהמדינה צריכה ולא בדברים שנתניהו צריך. אני בעד שנמשיך לדאוג למדינה, אתם יכולים לגרור אותי לוויכוח הפוליטי, שהוא לגיטימי והוא חלק מהחברה הישראלית, אבל אני מתמקד אך ורק בדבר אחד - כחול לבן באה לשרת את החברה בישראל על כל גווניה, להיות עניינית וממלכתית והיא תישאר כזאת. היא תשמור גם על מערכת אכיפת החוק והמשפט".
"שומרים על זכות ההפגנה, גם בסגר"
גנץ הדגיש כי הזכות להפגין היא זכות יסוד בישראל, וקרא לציבור "להפנים את השיקול הבריאותי בבואו למחות". הוא ציין כי "משטרת ישראל בגיבוי היועמ"ש יודעים לנהל ולתת אישורים כנדרש. אנחנו נשמור על זכות ההפגנה, גם בסגר. היא חלק מחוק הקורונה כפי שאושר בכנסת.
"אנחנו לא ממשל דיקטטורי", הוסיף גנץ, "אנחנו שומרים על זכות ההפגנה גם בתנאים לא נכונים. אני אומר למפגינים, גם למי שמפגין נגדי, זה בסדר. זה מקובל. עם זאת, יש פה אתגר בריאותי מאוד חמור. מדינת ישראל חייבת להוריד את מגמת ההדבקה, כולם. מימין או משמאל, לא משנה מהי דעתם. עליהם לקחת אחריות אישית ולנהוג בהתאמה".
- איך אתם נאבקים בהתקפות של רה"מ ואנשיו על מערכת המשפט?
"אנחנו בולמים, בלמנו ונבלום. אנחנו לא מקבלים את ההתקפות על מערכת המשפט ועל מערכת אכיפת החוק".
- אתה נערך לבחירות?
"אני לא נערך לבחירות כי אני לא חושב שהן צריכות לקרות, אבל אני גוף פוליטי ואני יודע שזה יכול להתרחש בכל נקודת זמן. פעילותנו בשטח הולכת ומתמשכת, יש לנו מאות רבות של פעילים מפוזרים בכל הארץ. אנחנו נהיה מוכנים לבחירות, אני לא מפחד מבחירות, אבל אני פשוט חושב שזה לא כדאי, לא צריך ללכת לבחירות".
לדברי יו"ר כחול לבן, "ההסכם הזה משרת את ישראל וצריך לקיים אותו. החל מאחרי החגים ניגש לעבודה על תקציב 2021. זה מה שישראל צריכה, על זה אעבוד".
על שיתוף פעולה אפשרי עם יו"ר יש עתיד יאיר לפיד אמר גנץ: "אני לא עוסק בו. הוא בחר ללכת בדרך שלו, ואני בחרתי ללכת בדרך שלי".
