עידו אהרוני בריאיון ל-ynet
עידו אהרוני, דיפלומט ותיק ומוערך ומומחה ליחסים בינלאומיים ושיווק מדיני, לשעבר קונסול ישראל בני יורק וכיום מרצה מבוקש המלמד באוניברסיטת ניו יורק, מספר ל-ynet במסגרת המדור "היחסים המיוחדים" על יחסי ישראל-ארה"ב מנקודת מבטו.
הוא תוהה מדוע ישראל לא ניצלה את יחסיה הקרובים עם הנשיא לשעבר דונלד טראמפ כדי להסיר את חסם הוויזות, ומתעקש בתוקף שאין להספיד את ארצות הברית של אמריקה: "לא מושלמת, אבל עדיין הכוח החזק בעולם". צפו בריאיון המלא שבמעלה הידיעה.
רבים בישראל חושבים שטראמפ היה הנשיא הטוב ביותר לישראל אי פעם. אתה מסכים?
"זה כמו לשאול מי היה שחקן הכדורסל הטוב ביותר אי פעם, לכל אחד יש את ההעדפות שלו. טראמפ עשה משהו שאף נשיא לפניו לא עשה, והוא עשה זאת כנראה כי הוא פשוט 'דיסרפטור' (משבש) מטבעו ולא פוליטיקאי, מותג שעשה מעבר לפוליטיקה.
"הוא היה הנשיא הראשון בעידן המודרני של הסכסוך הישראלי-ערבי/פלסטיני ששבר את תפיסת ההוגנות האמריקנית. הוא אמר שבעולם שלו - אם אתה עושה טעויות אתה משלם עליהן, ולכן ארה"ב לא צריכה להיות מתווכת הוגנת. זה מצא חן בעיניי הרבה ישראלים".
"עם זאת, אפשר לשאול איך קרה שלא ניצלנו את הקשר האינטימי עם ממשל טראמפ כדי להסיר את חובת הוויזה - שהיא תעלומה בעיניי", המשיך אהרוני, "איך בשנים האלה, עם כל הדברים שקרו, פתיחת השגרירות בירושלים ועוד, לא הצלחנו להסיר את מחסום הוויזה - אלא אם כן ישראל עומדת מאחורי הסיפור הזה".
לדעתו של אהרוני, "ההסבר היחיד הוא שישראל לא מעוניינת בזה, והמנהיגים שלנו לא אומרים לנו את האמת בעניין הזה. זו 'תעלומה' אבל אין לי ספק שיש לה הסבר פשוט: ישראל לא מעוניינת בהסרת מחסום הוויזה מכל מיני שיקולים ביטחוניים".
"ישראל נתפסת כמטרד שכל הזמן מקשקש על הבעיות שלו, אבל היא לא חלק משיח אחר כמו שינוי האקלים למשל - שהוא מוביל ומעניין את העולם"
איך אתה רואה את יחסי נתניהו עם ממשל ביידן עד כה?
"אני לא חושב שאנחנו מעניינים אותם יותר מדי. לממשל ביידן יש צרות גדולות יותר מהמזרח התיכון. בארה"ב עצמה ביידן קיבל מדינה עם המון הזנחה, לא רק מתקופת טראמפ אלא גם לאחר שמונה שנות אובמה שהוא היה חלק מהן, תקופת בוש. סדרה שלמה של ממשלים שלא השקיעו בתשתיות חברתיות-כלכליות. הזנחה פושעת, כל מי שחי שם נחשף להזנחה הזאת.
"ביידן צריך להתמודד עם זה ועם מתחים חברתיים, כמובן עם המגפה, וגם עם נושא האקלים שהוא ביוזמתו הציב בראש סדר היום", המשיך אהרוני, "זה מחייב דיפלומטיה בינלאומית מורכבת מאין כמותה, וישאב ממנו הרבה אנרגיות. כשמתסכלים על היתרון היחסי של המזרח התיכון בשיח האקלים, דהיינו נפט, אין לאזור עדיפות גדולה ואנחנו לא מעוררים עניין גדול. אגב, מעולם לא עוררנו עניין כזה גדול באמריקה כמו שחשבנו, אבל זה משהו אחר".
איך ישראל ממותגת היום בארה"ב? שיעורי תמיכה גבוהים, אבל לעולם חוסן?
"זאת שאלה מצוינת משום שהיא נוגעת בליבם של יחסי ארה"ב-ישראל. הסיפור הוא לא של תמיכה פוליטית, זו הטעות הפטאלית של ישראל לאורך השנים. כשאתה מציג את הישראלים מול הפלסטינים, כמעט בכל המקומות בעולם למעט באירופה הקלאסית, התוצאות ורודות. הסיבות הן בעיקר דתיות - ארה"ב היא מדינה פרוטסטנטית, 56% מתושביה הם כאלה. יחסם ליהדות שונה לחלוטין מהיחס של הקתולית, ומכאן גם התמיכה הדתית האדירה שישראל זוכה לה בקרב הקהל הנוצרי".
"הסיפור הוא לא תמיכה פוליטית". טקס ההשבעה של הנשיא ביידן וסגניתו האריס
(צילום: רויטרס)
"אבל זו גם שאלה לא רלוונטית", המשיך אהרוני, "כבר הוכח על ידי כמה זוכי פרסי נובל שניתן לתפקד היטב בעולם שלנו עם נתק בין הרציונלי לאמוציונלי. אני יכול לא להסכים איתך, ולהימשך אליך רגשית. ישראל מעולם לא לקחה בחשבון את המורכבות הזאת ולכן השאלה 'אם אתה תומך בי פוליטית או לא', לא רלוונטית משום שהיא לא מנבאת התנהגות.
"איך אני יודע את זה? כי שבודקים את כמות הדולרים שמגיעה מארה"ב לישראל - היא אפילו לא מגרדת את הפוטנציאל האמיתי. מדינה כמו ישראל, שנתנה לעולם כל כך הרבה פיתוחים, צריכה להכניס רבע טריליון דולר בשנה השקעות זרות. בארה"ב יש כ-5,500 אוניברסיטאות, כ-23 מיליון סטודנטים, בהם כמיליון שנוסעים כל שנה ללמוד בחו"ל. לישראל מגיעים פחות מ-3,000, איך זה קורה? איך זה לא הפך ליעד אסטרטגי של ישראל, להביא לארץ 100 אלף סטודנטים מדי שנה? זה משנה את הכלכלה".
"ישראל לא מוחרמת בשום מקום בארה"ב, זאת מעשייה. לא רק שהיא לא מוחרמת, אלא שבאקדמיה ישראל אף פעם לא הייתה מקובלת"
אהרוני הציג דוגמה נוספת, מעולם התיירות. "היינו בשיא עם חמישה מיליון תיירים, יש דו"חות של החברות הטובות בעולם שקובעים שאנחנו יכולים בקלות להגיע ל-20-15 מיליון תיירים. למה זה לא קורה? כי כשנותנים לישראל הזדמנות לתקשר את עצמה, היא מתקשרת רק את הבעיות שלה לעולם. אי אפשר לבוא ולהגיד לעולם 'אנחנו על סף השמדה אבל אל תשכחו - יש לנו חופי ים מדהימים'. זה לא עובד. או שאתה מנצח או שאתה קורבן, והדואליות של המסר הישראלי מתסכלת את כל מי שעוסק בתחום הזה. ישראל פועלת נגד כלל בסיסי בשיווק - דע מה היתרון שלך.
"ברגע שאתה יודע מהו, ובמקרה שלנו זו היצירתיות פורצת הדרך בכל תחומי החיים, ואתה רץ איתו קדימה, דברים טובים קורים", טען הקונסול בניו יורק לשעבר, "כל מה שסוטה מהאסטרטגיה הזו מחבל ביעד הקצה שהוא צמיחה ושגשוג. לא רק כלכליים, אלא גם תרבותיים ותדמיתיים. כעת כל אלה קורים רק בשוליים בגלל החיבוריות שיש לישראלים רבים עם העולם. גם בעולם התרבות, יש רנסנס מדהים שקורה בהוליווד עם תוכן ישראלי, אבל זה כך כי הקשרים הם ישירים, בין יוצרים ישראלים לבין עמיתיהם בעולם".
איך ישראל יכולה לדבר עם הצעירים הפרוגרסיבים במפלגה הדמוקרטית? אפשר בכלל לקיים איתם דיאלוג?
"אפשר. ארה"ב עוברת תהליכים מאוד עמוקים של חילון, כלומר השתלטות קואליציית המיעוטים בפוליטיקה. ביידן הוא אולי שירת הברבור של הממסד הפוליטי הישן, אחריו צפוי לבוא מבנה פוליטי חדש של בני מיעוטים, שלדעתי בעידן של פוסט טראמפ ישתלט גם על המפלגה הרפובליקנית. השיח יהיה שיח אחר לחלוטין - שיח של מיעוטים, זכויות.
"מילת המפתח בשיח עם הדורות הצעירים היא 'רלוונטיות'. כל עוד ישראל תדע להיות רלוונטית, היא תהיה חלק מהשיח שמעניין אותם. הם יקשיבו", הוא הסביר, "ברגע שהיא לא תהיה חלק מהשיח שלהם, הם יאבדו עניין. כעת ישראל נתפסת כמטרד שכל הזמן מקשקש על הבעיות שיש לה, אבל היא לא חלק משיח שינוי האקלים למשל, שהוא מוביל ומעניין את העולם. בארץ הוא כמעט ולא קיים על סדר היום – אנחנו לפני בחירות ואף אחד לא מדבר על כך. זה מה שמעניין את הצעירים".
בארה"ב יש כ-23 מיליון סטודנטים, כמיליון נוסעים כל שנה ללמוד בחו"ל. לישראל מגיעים פחות מ-3,000, למה? איך הבאת 100 אלף סטונדטים מדי שנה לארץ לא הפך ליעד אסטרטגי? זה משנה את הכלכלה"
"גם שיח ההוגנות, שיח הזכויות, כל אלה לא נמצאים בכלל על הרדאר של הישראלים", הוא המשיך, "לישראל יש שיח משלה וסדר יום משלה, וכל עוד זה לא יתחבר לקהלים צעירים בארה"ב - וגם באירופה - לא נצליח להגדיל את מידת הרלוונטיות שלנו בקרבם. תראו את תל אביב למשל, איך היא הצליחה לייצר דיאלוג אינטנסיבי, פורה ואמיתי עם הקהילה הגאה, בעיקר באירופה. זה אפשרי. אנחנו פשוט לא נמצאים שם מבחינה חברתית, החברה הישראלית לא שם".
איך מחזקים את הקשרים עם הקהילה האפרו-אמריקנית?
"אני מבחין בין פוליטיקה מפלגתית, שלא מעניינת את רוב האמריקנים, לבין המיצוב של ישראל באופן כללי. החדשות הטובות הן, לא מבחינת הפוליטיקה והמדיניות, שהציונות מעולם לא הייתה חזקה יותר בארה"ב - וישראל מעולם לא נהנתה ממעמד חזק יותר בעולם כולו.
"זו תולדה של הרבה תהליכים", הסביר אהרוני, "בין היתר מתקפת הטרור של ה-11 בספטמבר שיצרה שינוי בכל העולם המערבי ובעיקר בארה"ב. גם החיבוריות, תודות לסטיב ג'ובס שהציג ב-2007 את הטלפון החכם הראשון ואפשר למיליוני ישראלים לתקשר את המדינה שלהם לעולם, את החוויה והערכים באורח עצמאי ולעקוף את המתווכים הקלאסיים שתיווכו את ישראל רק דרך הסכסוך. לפני כן רק קומץ פרשנים עשו זאת, ועל מה הם דיברו? על הסכסוך. זה המפתח. ברגע שישראל מתקשרת את עצמה לעולם בערוצים אלטרנטיביים דברים טובים קורים".
"לגבי הקהילה האפרו-אמריקנית אני לא חושב שהמצב כזה גרוע", אומר אהרוני, "החדשות הרעות הן שהצעירים קנו את הנרטיב הקולוניאליסטי, שאומר שישראל היא תוצר של השואה והיא נוסדה כתוצאה מרגשות האשם של האירופים בעקבות השואה. לכן המסקנה היא, לדידם, שהפלסטינים המסכנים משלמים את מחיר השואה. הביטוי לזה היה האקט המזרח-תיכוני הראשון של אובמה - הוא נסע לקהיר, נאם בפרלמנט והושיט לעולם המוסלמי יד לשלום. ואז במקום לנסוע לירושלים, כפי שהיה צריך, לאזן את זה בנאום בכנסת, הוא נסע לבוכנוולד. הוא בעצם אמר 'ככה אני רואה את האיזון. אתם המוסלמים תקבלו ממני פיוס, והיהודים יקבלו התייחסות לשואה'.
"הוא למעשה חיזק את הקשר, אנטי-ציוני במהותו, כי הרי התנועה הציונית בנתה פה מדינה עשרות שנים לפני שהיטלר עלה לשלטון. ההתעלמות הזאת היא הבעיה הכי גדולה. הצעירים בארה"ב מאמינים בנרטיב הזה, שנולד בחוגים אינטלקטואליים באירופה ולצערי מבלי דעת הנשיא אובמה נתן לו 'פוש'".
"הציונות מעולם לא הייתה תנועה מובילה בקרב יהדות ארה"ב"
לתפיסתו של אהרוני, ישראל לא מוחרמת בארה"ב - משום שהיא מעולם לא הייתה מקובלת בחוגים האינטלקטואליים-הליברליים. הוא אף טוען כי "רובם המכריע של יהודי ארה"ב לא מזדהים עם התנועה הציונית".
הניצחון של ביידן ועליית הליברלים עלולים לחזק את תנועת ה-BDS בארה"ב?
"לא, ממש לא. אני קורא להם 'מחרימי ישראל', ואין להם השפעה אמיתית. הם פועלים בשוליים. נכון שהם נותנים פרנסה לכמה ארגונים יהודיים שמקווים לגייס כמה לירות סביב ההיסטריה שהנושא מייצר, אבל למחרימים אין השפעה. ישראל לא מוחרמת בשום מקום בארה"ב, זאת מעשייה. לא רק שהיא לא מוחרמת, אלא שבאקדמיה ישראל אף פעם לא הייתה מקובלת".
"אנחנו מספרים לעצמנו סיפור שמעולם לא היה קיים", טוען אהרוני, "למדתי באוניברסיטה בארה"ב וכיום אני מלמד באוניברסיטאות בארה"ב - וישראל מעולם לא הייתה מקובלת על החוגים האינטלקטואליים-הליברליים, לא לפני קום המדינה וגם לא אחריה. הציונות מעולם לא הייתה תנועה מובילה בקרב יהדות ארה"ב.
"בשנים 1924-1850 יותר משני מיליון יהודים היגרו לצפון אמריקה, בעוד שרק מעטים הגיעו לפלשתינה. רובם המכריע של יהודי ארה"ב בכלל לא הזדהו אז עם התנועה הציונית, וזה המצב עד היום", טוען אהרוני.
עד כמה גדולה מעורבותם של ארגונים יהודיים ב-BDS? ישראל צריכה לקיים איתם דיאלוג?
"בניגוד לציפייה ברחוב הישראלי, לממשלת ישראל אסור לבצע פעולות יזומות בתוך ארה"ב - לא בקמפוס ולא מחוצה לו. אם ישראל רוצה להשפיע על השיח האקדמי, היא צריכה לעשות זאת בכלים המקובלים, כלומר דרך התוכן האקדמי. כמו שיש ארגון 'תגלית', אז אותו דבר, 'תגלית' לדוקטורנטים לא יהודים. ישראל צריכה להיות מסוגלת להזמין אליה את מי שכותב דוקטורטים בנושאים האלה, לקשר ביניהם לקולגות. אין לישראל מה להסתיר, אנחנו לא מנהלים אופרציה אפלה".
"אסור לנו ליזום פעילות פוליטית בקמפוסים", הוא הדגיש שוב, "זה מנוגד לחוק. דיפלומט שיעשה את זה עלול למצוא עצמו במטוס בדרך הביתה. הרצאות הן סיפור אחר, אבל כשמדובר על ארגונים פעילים בקמפוס - המסגרת להתמודדות היא רק אקדמית. יש אירועים ביוזמת האדמיניסטרציה ויש אירועים ביוזמת הסטודנטים. המלצתי היא לעבוד אך ורק מול האדמיניסטרציה".
אהרוני גורס כי "הבעיה מתחילה קודם כל בטקסטים האקדמיים, ועל ישראל למפות את התחומים הרלוונטיים - מדעי הרוח, סוציולוגיה. הרי אין לנו בעיה במנהל עסקים, במשפטים, במדעים המדויקים, אלא בנושאים האלה. צריך פשוט באופן שיטתי לחשוף את ישראל האקדמית בפני אותם אנשים שכותבים. אני מלמד עכשיו תלמידים לתארים מתקדמים ואני יודע מה טיב הקשר הזה. מדינות אחרות עושות את זה, וישראל לא כי היא מניחה שהמטרה היא לנצח בוויכוח. זאת טעות - המטרה היא לבנות יחסים. זאת אחת הבעיות של הדיפלומטיה הישראלית, שאימצה את תפיסת העולם של הצבא ורואה בתפקידה לנצח. דיפלומטיה אמיתית לא 'מנצחת', אלא היא דיפלומטיה של יחסים".
מה דעתך על פריסת הקונסוליות הישראליות בצפון אמריקה? היא מספיקה?
"מדיניות החוץ הישראלית היא עדיין מאוד יורו-צנטרית. מבחינת ישראל אירופה היא מרכז העולם וזאת תולדה של האפיונים היסודיים. כשמדינת ישראל נוסדה, אירופה הייתה היעד הקרוב, עד היום היא שותף סחר גדול מארה"ב. האוריינטציה הגיאו-פוליטית בראשית ימי המדינה הייתה אירופית, למשל הקשר המיוחד עם הצרפתים עד האמברגו של 67'.
"התוצאה מוזרה כי הדיפלומטיה הקלאסית מתייחסת למדינות אבל ב-70-50 השנים האחרונות, בעיקר מאז שהחלה לרדת קרנה של הדיפלומטיה המולטי-לטרלית, של האו"ם בעיקר שהוא סמל לשקיעתה של אותה דיפלומטיה, עלתה קרנן של הערים", המשיך השגריר לשעבר, "הדיפלומטיה המדינית לא יודעת מה לעשות עם ערים. אני שואל - מי יותר חשובה מבחינת האינטרסים של ישראל, סיאטל או פינלנד?
"סיאטל היא הבית של מייקרוסופט, אמזון, בואינג, אקספידיה, סטארבקס. יש שם עשרות מהחברות החשובות ביותר בעולם. אבל סיאטל בקושי 'מכוסה'. היא מכוסה על ידי הקונסול שלנו בסן פרנסיסקו, שהוא בחור יוצא מן הכלל, אבל היא צריכה טיפול ספציפי, דיפלומטיה ברמה הלאומית. זה בכלל לא ברדאר של משרד החוץ. באירופה יש 23 נציגויות, בארה"ב יש רק תשע, במדינות דוברות סינית רק חמש. ואף אחד לא נותן את הדעת בנושא, זה לא מעניין אף אחד".
היית סוגר נציגויות באירופה ופותח יותר בצפון אמריקה?
"כל מי ששוקע בדברי הבל שלפיהם ארה"ב בדעיכה ובקריסה והסינים כבר עקפו אותה, לא יודע מה הוא שח. ארה"ב היא עדיין היצרנית הגדולה בעולם של ידע, בפערים אדירים. אין אפילו מישהו שמתקרב להיות מספר 2. ארה"ב היא עדיין המנוע של העולם, הכלכלה החשובה ביותר בשיעורים אדירים על פני כל הכלכלות האחרות, התרבות הפופולרית העולמית היא אמריקנית. השפה באינטרנט היא אנגלית אמריקנית ולא אנגלית בריטית.
"לצערי, יש אנשים שקונים את הקשקוש על כך שארה"ב שקעה. היא לא. יש בה בעיות, היא מעולם לא הייתה מושלמת, אבל היא עדיין הכוח החזק ביותר בעולם. 'התפיסה המדינית' שלפיה פינלנד יותר חשובה מסיאטל, שייכת לשנות ה-50. רוב מדינות אירופה שאנחנו מחזיקים בהן שגרירויות אינן מתקרבות בכלל בהשפעתן המדינית, הכלכלית והתרבותית למרכזים האורבניים הגדולים בצפון אמריקה".
