איציק שמולי, ממובילי מחאת האוהלים, נער הזהב של מפלגת העבודה והתקווה האחרונה, נכון לעכשיו, של מחנה השמאל הישראלי הי"ד, כבר היה אמור בשלב הזה להיות סגן ראש הממשלה, אם להאמין לתחזיות מהעשור הקודם. במקום זה הוא מצא את עצמו לפני שנתיים מתחתן בתחנת כיבוי אש בניו-ג'רזי. כנראה ככה זה בחיים: האדם מתכנן תוכניות, ואלוהים צוחק ומשסה בו את מרב מיכאלי. מצד שני, יכול היה להיות גרוע יותר. אבי מעוז, למשל.
- לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
עוד כתבות למנויים:
שמולי ובן זוגו בכלל הגיעו לאמריקה לרגל לידת עברי, בנם השני. באותם ימים הוא עדיין פורש המום וטרי מהפוליטיקה. לשם שינוי הוא היה ספונטני, ודבר הוביל לדבר. "הייתה טופסולוגיה אמריקנית שהיינו צריכים למלא אחרי הלידה. ואז חברה שלנו אמרה, 'מה זה רווקים? אתם כבר פה. המדינה הזו מכירה בנישואים חד-מיניים'".
רומנטי. אוקיי, אנחנו כבר פה, בוא נתחתן.
"חתונה הייתה נון-אישיו בשבילנו שנים. חלק מההחלטה לעשות את הצעד הזה היה כי זה מקל על תהליכים באמריקה. אני זוכר שהלכנו לבית העירייה, שאלו אותנו 'איפה אתם רוצים להתחתן?' אמרנו, 'מה, צריך מקום? כאילו, זה לא פה?' אמרו 'לא'. שאלנו איפה אפשר, ואז החברה המשותפת אמרה, 'מצאתי מקום מדהים'".
מדהים. אתם באים ומה אתם רואים?
(נבוך) "כבאים".
טופלס?!
(מבועת) "לא, לא, לא".
התחתנתם על הכבאית?
"לא!"
היו מים?
(מותש) "לא הייתה כבאית, לא היו מים. לא היו כבאים. זו הפעם הראשונה שהתחתנו שם ורק מפקד התחנה היה. לצערי אין תמונות מספיק טובות, כי מרוב התרגשות רעדו לנו הידיים".
חבל. לפחות כתבתם נדרים?
"לא. הסימבוליקה פחות חשובה לנו. החלפנו טבעות. הנסיעה הזו הייתה זמן מאוד-מאוד רומנטי ומדהים, ולא רק מסע להורות, אלא גם לזוגיות שלנו. בתחנת הכיבוי היה רגע שחשבתי כמה אני בר מזל. הוא הדבר הכי טוב שיכול היה לקרות לי. סליחה, אלה משפטים שכולם אומרים. אבל אני באמת מתכוון לזה".
"הכרנו את נתניהו, נכנסנו לממשלה כי היינו במשבר לאומי ורצינו לסייע. חלק יקראו לזה נאיביות. המצב האישי והמשפטי שלו התערבבו, ובזמן שאתה משקיע את כולך, למחרת בישיבת ממשלה שרי הליכוד מבקשים לא להגביל מדי את החרדים, מסיבות פוליטיות. אני הולך עם הלב, לפעמים אני נדפק מזה"
כמה חודשים קודם לכן שמולי עוד כיהן כשר העבודה והרווחה. זה היה ג'וב אכזרי וכפוי טובה, בתקופה האכזרית וכפוית הטובה של הקורונה. הימים ימי ממשלת נתניהו וגנץ - או בשמה העממי, "נכנסתי מתחת לאלונקה, תאהבו אותי". יאיר לפיד ומשה יעלון, שניים שזכו לחוות את מגע האל מורטה של נתניהו בעבר, הצהירו שלא ייכנסו לממשלה עם נאשם בפלילים, בזמן שגנץ, יפה וצודק, דהר פנימה.
המתנגדת במפלגת העבודה לממשלת האחדות הייתה אז מרב מיכאלי. אבל שמולי והיו"ר דאז, עמיר פרץ, מכתיבי הדרך באותם ימים, בחרו להיכנס עם גנץ. הם טענו שנרתמו למאמץ בגלל תחושת הכאוס של המגפה, מתוך דחיפות לאומית; אחרים אמרו שהם פשוט לא עמדו בפיתוי. מהר מאוד גם הם גילו שכמו תמיד אצל נתניהו, יש מקום רק למנצח אחד.
"מיאוס, שחיקה, עייפות גדולה, תחושת החמצה. שנה שהרגישה כמו עשור", הוא נזכר השבוע בקדנציה ההיא בלי טיפת געגוע. "יש מגפה עולמית, אני שר העבודה והרווחה בתקופה של משבר לאומי וכלכלי קשה. כהונה מאוד אינטנסיבית. כל יום נגמר בשתיים בלילה ומתחיל בשש בבוקר. אתה רואה את בן הזוג ואת הילד שלך הרבה פחות, וזה גובה מחיר. כל יום פיספסת אצל הילד שלך עוד משהו. עוד מילה, עוד רגע. אתה אומר לעצמך זה לא אמור להיות סדר הדברים, בטח לא אחרי שהשגנו את הניצחון הכי גדול בחיים, ילד משלך. חלק מהרצון לפרוש מהפוליטיקה היה לפצות על זה. רציתי להיות אבא, ובעיקר, רציתי הפוגה מכל הטירוף הזה".
תגדיר טירוף.
"החבורה שהקיפה את נתניהו בשלהי הגל הראשון, האזהרות מפני אלפי מתים של 'ברסי' (מנכ"ל משרד הבריאות לשעבר, משה בר סימן טוב – גב"ח) ומשרד הבריאות, משק סגור, בתי חולים שקורסים. זו באמת התמונה שראינו לנגד העיניים כשנכנסנו לממשלה. התאבדתי על התפקיד, ומעבר לזה גם הצלחתי לעזור ללא מעט ישראלים בעלי עסקים שנקלעו למשבר".
בהודעת הפרישה שלך כתבת: "החלטתי לקחת פסק זמן מהפוליטיקה כדי לשקול את המשך דרכי. מנהיגים צריכים לדעת גם להודות בטעותם ולקחת אחריות, וליבי מורה לי שזה הדבר הנכון לעשות". בדיעבד, הכניסה לממשלה ההיא הייתה טעות?
"כן, אבל טעות פוליטית, לא ערכית. היה לנתניהו אינטרס פוליטי בקורונה, ועדיין המחשבה הייתה שזה רגע מיוחד, שיש משבר לאומי ואתה רוצה להיות שם כדי לסייע. למרבה הצער נתניהו לא התעלה לגודל האירוע".
הקלישאה היא שכוונות טובות מובילות אתה יודע לאן. אחרי שמונית לשר בממשלת נתניהו ביקרו אותך על כך שנכנסת לתודעה הציבורית כמי שנלחם בשחיתות, וכעת אתה גונב את קולות השמאל ומעבירם לנאשם בשוחד, מרמה והפרת אמונים.
"נכנסנו לממשלה אחרי עימות פוליטי מתמשך עם נתניהו, הכרנו אותו. חלק יקראו לזה נאיביות, חלק ממלכתיות שפסה מן העולם. בישיבות ממשלה ראיתי שנתניהו מצד אחד ממוקד משימה עם יכולת אנליטית גבוהה, ומנגד המצב האישי והמשפטי התערבבו. אתה משקיע את כולך, ולמחרת בישיבת הממשלה שרי הליכוד מתלוננים על ההפגנות ומבקשים לא להגביל מדי את החרדים, מסיבות פוליטיות. ואז התקפות בוטות על היועץ המשפטי לממשלה, מנדלבליט. מצד שני, הצלחנו לבלום את ניסיונות ההשתלטות על הרשות השופטת, המהלך לסיפוח והפגיעה בשומרי הסף - כל החקיקה המוטרפת הזאת נמנעה בזכות השרים, בסך הכול טובים, שישבו במשרדים החברתיים של כחול לבן".
"כנראה נתניהו היה מנצח גם אם העבודה ומרצ היו מתאחדות. לא הייתה קמה ממשלת חלומות, אבל הוא היה עם 61–62 מנדטים. בממשלה כזו יריב לוין לא היה רץ להכריז על מהפכה משפטית"
רק שנתיים קודם לכן הוא היה נער הפוסטר של השמאל החברתי, כשנסק למקום הראשון בפריימריז של העבודה. אבל מהממשלה ההיא נפלט כאילו לעסו וירקו אותו. זה כל מה שמיכאלי הייתה צריכה אחרי שנבחרה ליו"ר המפלגה. "אתה ושותפך איציק שמולי כבר אינכם חלק ממפלגת העבודה", היא קבעה בדבריה לעמיר פרץ, "הובלת את המפלגה לשפל חסר תקדים ולסכנה להמשך קיומה, פגעת בשמה פגיעה אנושה, שיקרת למצביעות ולמצביעים במצח נחושה, הובלת את המפלגה להיות שותפה בקואליציה של נאשם, ובממשלה הרעה והכושלת ביותר בתולדות מדינת ישראל". אחרי שהיא סיפקה את הכיסא והחבל, לשמולי נשאר רק לבעוט בכיסא. בפרפראזה לבגין, עוד לפני הסיכול הממוקד של מיכאלי, הוא הרגיש שהוא כבר לא יכול עוד. "אבל אני חושב שדווקא ברגעים כאלה מתברר מי אתה".
מי אתה?
"אני מחשיב את עצמי כאדם כן ואמיתי. אני הולך עם האמת והלב שלי. יש פעמים שבהם אני נדפק מזה. אבל זה אני".
מיכאלי אמרה מי אתה ומי פרץ, לדעתה: נבחרי ציבור שבגדו בבוחרים שלהם.
"יש לי הרבה חברים במפלגת העבודה. כואב לי מה שקורה במקום שהשקעתי בו כמעט עשור מהחיים שלי. אנשים מבכים את המצב של המפלגה, העובדה שהיא הגיעה למצב כל כך נישתי, לא רלוונטית. כשמפלגה שבנתה את המדינה הגיעה למצב שכבר כמה חודשים היא לא מצליחה לעבור את אחוז החסימה בסקרים".
אתה מסוגל לנתח את הדרך לנקודה הזו?
"כן, אני חושב שיש כעס עצום על מרב. כמו לכולנו יש לה יתרונות וחסרונות, אבל ההחלטה שהיא קיבלה, לא להתאחד עם מרצ לפני הבחירות האחרונות, היא בלתי נסלחת. אין ספק שברמת התוצאה של הבחירות זו טרגדיה. האחריות המרכזית למצב, לטירוף שמתחולל פה עכשיו מבחינה פוליטית - זה על מרב. ההיאחזות המביכה שלה בכיסא. כל המדינה מאותתת לה שהיא כרגע משקולת על מפלגת העבודה. מותר לעשות טעויות בפוליטיקה, אבל ההחלטה שלה התקבלה בגלל שיקולים פוליטיים צרים ואגואיסטיים, ולדעתי מנותקים".
תסביר.
"הערכה שלי? זה נבע משאיפות פוליטיות עתידיות, מיצוב אישי ודברים מהסוג הזה. זה בלתי נסלח. כי התוצאה הרת אסון לא רק למפלגת העבודה, אלא למחנה הדמוקרטי־ליברלי כולו".
אם מרצ ומפלגת העבודה היו מתאחדות, עד כמה המצב היה אחר?
"ככל הנראה נתניהו היה עדיין מנצח, אבל הוא היה בכנסת עם 61 או 62 מנדטים, שזה סרט אחר לגמרי. לא הייתה פה ממשלת חלומות, כן? עדיין היה צריך להרכיב את הממשלה גם עם כוחות קיצוניים, אבל אני לא מתאר לעצמי שבממשלת 61 יריב לוין היה רץ להכריז במסיבת עיתונאים על מהפכה משפטית".
אגב, מיכאלי הייתה שרת תחבורה טובה? אתה עושה פרצוף נורא מצחיק, אבל זה לא עובר בעיתון.
"אני חושב שהכותרות בעיתונות הכלכלית מדברות בעד עצמן. אבל אלה מים שעברו מזמן בנהר".
למי הצבעת בבחירות האחרונות?
"לא למפלגת העבודה".
“זה לא ריאיון חזרה לפוליטיקה”, הוא יחזור ויגיד במהלך הריאיון. טוב לו. הוא מרוצה. הוא בחר נכון. החיים טובים. טוב לו. בשלב מסוים זה נדמה כמונולוג פנימי, שלא לומר מהלך של שכנוע עצמי. שמולי יודע שאין קשר בין איכות חיים לבין הבעירה הפנימית והלא-רציונלית שמניעה חיות פוליטיות לכרסם את בשר זרוען כל הדרך חזרה הביתה, לבייס. “קאמבק”, הוא חוזר ואומר, “לא על הפרק”. אבל מחר יום חדש ולכו תדעו.
על החזרה לפוליטיקה שטוענים שנפתלי בנט מבשל אין לו מושג, לדבריו. "הוא התארח על ידי הפדרציה בניו-יורק. תפסנו כמה דקות במסדרון. אני זוכר כמה הסיפור של מכונת הרעל שהופעלה נגדו היה חלק מהחוויה המעצבת שאיתה הוא יצא מהסיפור. אנשים כמוהו שחושבים במונחים של חיבור, ואיך לטפל באתגרים הלאומיים של המדינה, זה מה שהפוליטיקה הישראלית צריכה. תראי כמה זה חסר היום".
לכאורה, לא חסר לו עכשיו דבר, חוץ מאחוזי שומן בגוף, תוצאה של תזונה ספרטנית והרבה שעות של ספורט אתגרי. גם החיים שבנה לעצמו אחרי הפרישה מהפוליטיקה פוטוגניים להפליא: הוא מנכ”ל פדרציית ניו-יורק בישראל, מהארגונים הפילנתרופיים היהודיים הגדולים והמשפיעים בצפון אמריקה, שמסייע לישראל באתגרים לאומיים ותומך באוכלוסיות רבות בסיכון. בשבוע שעבר, למשל, לראשונה עולים מאתיופיה נקלטו ישירות בדירות חדשות מקבלן, במימון הפדרציה. בקיצור, ג'וב חלומות שמאפשר לו לכהן כשר רווחה מטעם עצמו, בלי הסחי הנלווה שהכיר מהביצה של כנסת ישראל ועם תקציב מרהיב, מהסוג שאשכרה יכול לחולל שינוי.
היום הוא איש פרטי. עושה לביתו, במושב ליד ירושלים, וגם לביתם של ישראלים אחרים, רק בלי האתוס של נבחר ציבור, או ההשפעה המסוקרת על סדר היום. אב לשניים, בקשר מצוין עם מי שהוא מכנה "החברים מכחול לבן". על גנץ הוא מרעיף מחמאות ("אני שמח מאוד על האהדה המחודשת כלפיו, הוא מנהיג ראוי וזה תיקון עוול"), אבל הפוליטיקאי היחיד שהוא מתגעגע אליו הוא אילן גלאון ז"ל.
"היה בוקר שדיווחו בתקשורת שאני אמור להודיע לאן פניי", הוא נזכר ברגע ההחלטה. "אני בבית, מתלבט, ואז ערן אמר לי, 'לא משנה מה תבחר, תדע שאנחנו תמיד נתמוך בך'. (מגחך) זה היה יפה שהוא אמר אנחנו, כשהילד שלנו רק בן שנתיים - הוא התכוון להגיד לי שיש עוד אופציה, וזה פשוט לקחת הפסקה".
איך הגבת?
"בהתחלה כמשהו שבכלל לא על השולחן. הסתכלתי על זה כפוליטיקאי, לא כבן זוג וכאבא, גם לא כבן אדם. לקח לי כמה שעות להבין שהוא צודק ושאני צריך הפסקה. בער לי לנקות את הראש".
כי התלכלכת?
"זה לא היה הלכלוך. הלכלוך בפוליטיקה לא הרתיע אותי בעשר השנים קודם לכן. הייתי צריך טיפה לנשום אוויר".
מהיום שפרש מהפוליטיקה גזר על עצמו תענית שתיקה. "ניקוי רעלים", בשפתו. גם בגלל תחושת המיאוס שאפיינה את סוף דרכו, גם כי תפקידו הנוכחי כנציג הפדרציה לא מצוי תמיד בהלימה עם דעותיו הפוליטיות. החודשים האחרונים, שעמדו בסימן המהפכה המשפטית והמחאה הגדולה שהגיעה בעקבותיה, גרמו לו לשנות כיוון. חשוב לו להדגיש שאלו עמדותיו האישיות ולא עמדת הפדרציה, אבל מעבר לזה, חשוב לו להשמיע קול. כמי שמכיר היטב את מסדרונות השלטון בירושלים ועכשיו גם בניו-יורק ובוושינגטון, ופועל כמתווך ביניהן, המתיחות המדינית ביחסי ארצות-הברית וישראל מטרידה אותו מאוד. הוא לא פחות מודאג מהתרחקות הדור הצעיר של יהודי אמריקה מהזיקה למדינת ישראל וערכיה. עם כל הכבוד למצעד התמיכה בישראל בניו־יורק, שהפדרציה היא ממארגניו וייערך ביום ראשון הקרוב, כמה דגלים הם לא מה שיטשטש את הבעיה. "בשנים האחרונות יש התרחקות לא מהירה, אבל עקבית, בעיקר בקרב הדורות הצעירים באמריקה, בינם לבין מדינת ישראל. ישראל צריכה להחליט אם היא בית לאומי לכל היהודים או רק ליהודים מסוג מסוים; כשיש ממשלה עם קולות שמבטאים תמיכה בעליונות יהודית, בצמצום זכויות נשים, להט"בים וערבים, זה סודק את הקשר; וכמיעוט, היהודים באמריקה יתקשו מאוד להגן על הדמוקרטיה הישראלית אם היא תהיה נטולת הגנה על זכויות מיעוטים. יש מתח בין הדאגה והאהבה לישראל, לבין החשש מהעתיד".
לאחרונה גם הוצאתם גילוי דעת נגד הרפורמה.
"זכיתי להכיר את המנכ"ל, ראש הפדרציה ואחת הדמויות הכי מוערכות בצפון אמריקה, אריק גולדסטין, שהיה אמיץ דיו לומר ששינויים צריך לערוך מתוך קונצנזוס כשנוגעים בציפור הנפש של כמעט כל ישראלי. רוב היהודים באמריקה, דמוקרטים ורפובליקנים, סבורים שכך צריך להיות. ועדיין, אנחנו נזהרים לא להיכנס לטריטוריה הפוליטית הישראלית. אנחנו לא ארגון פוליטי בשום צורה שהיא".
איך אתה חווה את המתח בין ביידן לנתניהו?
"קשה להחמיץ את העובדה שיש התרחקות בין וושינגטון לירושלים. ברמה הביטחונית והמודיעינית ייאמר לזכות האמריקנים שזה מבחינתם קודש הקודשים. שיתוף הפעולה נשמר, וטוב שכך. מצד שני, העובדה שנתניהו עדיין לא הוזמן לבית הלבן היא לא מקרית, ובאקט חריג הנשיא ביידן טרח להלום בו באופן פומבי, כשנשאל אם יזמין את נתניהו לבית הלבן, והוא ענה רק 'לא'".
שזה גם מעליב, וגם מאוד לא אמריקני.
"נכון. וזה מלמד על התרחקות או מתח מסוים שההסבר היחיד לו הם קולות שיוצאים מתוך הממשלה על עליונות יהודית, קריאה לשרוף את חווארה (אמירה של שר האוצר, סמוטריץ') ודברים מטורפים מהסוג הזה, ערעור המצב בשטחים, וגם הרפורמה המשפטית. בסוף צריך לזכור שאמריקה מקדשת את הברית עם ישראל. זה לא מס שפתיים".
8 צפייה בגלריה
נתניהו וביידן בעבר. ''קשה להחמיץ שיש התרחקות בין וושינגטון וירושלים''
(צילום: אבי אוחיון, לע"מ)
כשהבן של ראש הממשלה מצייץ שהמחאה נגד הרפורמה היא במימון של מחלקת המדינה, אילו תגובות אתה מקבל?
"גזרתי על עצמי כלל שאני לא מתעסק עם בני משפחה, אבל אני לא אתחמק. זה ברור שהאמירה הזאת זיעזעה והכעיסה רבים מאוד באמריקה. לא צריך להיות מומחה גדול כדי להבין איזה עלבון אדיר זה לאמריקנים".
כבר ציינת שאפשר היה לראות את ניצני רעיונות הרפורמה בממשלת האחדות. איפה?
"קו פרשת המים עובר ברגע הגשת כתב האישום. כשנתניהו נפגש עם מנהיגים זרים, הוא מגיע לדבר על האתגרים של ישראל ומקבל בתמורה שיעורים בדמוקרטיה. אגב, ביומו הראשון בממשלה האחרונה הוא מנה ארבעה יעדים לאומיים ראויים: מניעת ההתגרענות של איראן, הרחבת הסכמי השלום, החזרת המשילות והביטחון האישי וטיפול ביוקר המחיה".
הרפורמה לא הוזכרה.
"נכון. ההוריקן של הרפורמה נחת אחרי כמה שבועות, ואתה לא יכול שלא לתהות אם נתניהו לא גילה לנו שזו האג'נדה המרכזית, או שהוא נגרר לתוך הדבר הזה. שזה לא פחות גרוע".
כאחד ממנהיגי מחאת 2011, שהתחילה בשיאה ואז טושטשה עד שכבתה בעצב, המחאה הנוכחית מוציאה משמולי התלהבות סטודנטיאלית, כמעט ילדית. "זו המחאה הכי מוצלחת והכי חשובה במדינה", הוא מתגאה. "היא מה שעמד כחיץ בין מדינת ישראל ובין מצב שהיא תהיה לא דמוקרטית".
אתה מפגין?
"כן. בתל-אביב, בירושלים. וחשוב לי להגיד שהממשלה הזו נבחרה באופן דמוקרטי ויש לה זכות לקדם את סדר היום שלה. אבל ניצחון בבחירות לא נותן לך סמכות לרמוס את החוק כדי לצבור כוח בלתי מוגבל. השלב הבא זה פגיעה בזכויות ובחופש שלנו כאזרחים. זו דיקטטורה על מלא. גם שר המשפטים הודה בזה".
הרבה מוחים טוענים שלפיד וגנץ לא מייצגים אותם. יש נתק מוחלט בין הפוליטיקאים למה שקורה בשטח. זה קצת מהדהד לי את מה שקרה בזמנו, כשמתוך מחאת האוהלים עליתם, אתה וסתיו שפיר, לפוליטיקה הארצית.
"מחאה בסדר גודל כזה, ממגנטת לתוכה הרבה כוחות וקבוצות. כל אחד, יש לו גישה אחרת כלפי פוליטיקה. הפוליטיקאים בכנסת צריכים לעשות את עבודתם ולנסות לבלום פרלמנטרית את היוזמות של הממשלה. בעיניי, אחת מנקודות האור היא שלאורך שלושה חודשים כבר אני רואה את הסקרים שעושה המכון לדמוקרטיה, שבוע אחרי שבוע, 30 אחוז ממצביעי הימין, בעיקר הליכוד, מתנגדים לרפורמה במתכונת המקורית, ורוצים לראות מהלך שמקודם בהסכמה. הייתי כמה פעמים בהפגנות בירושלים; חלק הם מצביעי ליכוד, מצביעי ימין, דתיים".
8 צפייה בגלריה
הפגנה נגד המהפכה המשפטית בקפלן. ''זו המחאה הכי מוצלחת והכי חשובה במדינה''
(צילום: רויטרס)
יש ערך, לדעתך, להידברות בבית הנשיא?
"טוב שיש הידברות. אני חושב שצריך לברך את הנשיא על המאמצים שהוא משקיע בזה, אבל מה שחשוב בסוף זו התוצאה הסופית, שהיא חייבת להיות שישראל תישאר עם הפרדה מאוד-מאוד ברורה בין הרשויות ועם בית משפט עצמאי".
גנץ יגיד לך מה קורה למי שעושה עם נתניהו עסקים. אולי הלקח צריך להיות פיצוץ השיחות, מתוך הבנה שבתנאים שנוצרו - נתניהו ממילא לא מסוגל לחוקק את מה שרצה לוין?
"החלופה של חידוש הבליץ המסוכן של ניסיון החקיקה היא האופציה הגרועה ביותר, שתוביל לכאוס חוקתי וחלילה למלחמת אחים, כפי שהזהיר הנשיא. עדיין, אני רוצה להיות ברור: פשרה אינה ערך כשלעצמה וכל תוצאה שיוצאת מהשיחות חייבת להבטיח שהעקרונות הבסיסיים של ישראל כדמוקרטיה יישמרו".
מקרה שמולי הוא רק חתיכה מהפאזל שמרכיב את מחיקת השמאל החברתי בישראל. שמולי מאשים את מיכאלי, שבתורה תשמח להאשים מישהו אחר וכך הלאה, בפרקטיקה העתיקה והמוכרת של הגוש. האמת היא שהאשמים הם כולם, וכולם כבר מזמן מחוץ לפוליטיקה: עמיר פרץ תפס ג'וב, שלי יחימוביץ’ כותבת טורים ל"ידיעות אחרונות", ושיא הסימבוליקה: סתיו שפיר מתחתנת עם מיליארדר. מכיוון שלא קם להם דור המשך, הם עזבו והותירו ואקום רעיוני. לתוכו נכנסו קבוצות עם אידיאולוגיה שמסתדרת בשלשות, דוגמת פורום קהלת.
התפרקות הפאזל ההוא הגיעה לשיאה בבחירות האחרונות, שגנזו את מרצ והשאירו את מפלגת העבודה חלשה מאי פעם. איך זה קרה? תלוי את מי שואלים. תמיד כיף להאשים את מי שהחליף תפיסת עולם רחבה ב"רק לא ביבי", סלוגן שחילק מחדש את המפה הפוליטית. סיבה אחרת נעוצה במחאת 2011, שהפכה את הדגל החברתי לטרנדי. יחימוביץ', שהציגה סדר יום חברתי מובהק, ויתרה על האלמנט הביטחוני שישראלים ממדלים את העולם לפיו מאז 48'. ופה זה לא אירופה, פה זה ישראל. אסור להתבלבל. "זה תחילת התהליך שהופך את העבודה למפלגת נישה", אומר פוליטיקאי בכיר. "שלי שינתה את מרכז המפלגה והכניסה כל מיני מעריצים צעירים שלה. המפלגה הפכה להיות אסופה של היפסטרים".
"השמאל הישראלי האידיאולוגי יצטרך להמציא עצמו מחדש", שמולי חושב בקול רם. "כי יש פה דיסוננס. כששואלים ישראלי ממוצע ברחוב ‘מה הציפיות שלך מישראל’, הוא מדקלם לך, בלי להגיד שהוא תומך במפלגות השמאל כמובן, את הרעיונות המסדרים של המרכז ושמאלה".
כמי שהיה חלק דומיננטי מאז המחאה החברתית במרכז-שמאל החברתי, אתה מרגיש אחריות לנוכח המצב הנוכחי?
"אחריות אישית, בוודאי. מפלגת העבודה מגדירה את עצמה מרכז-שמאל ואני הייתי חלק יותר מרכזי שם. לחבר את כל מפלגות המרכז-שמאל זה מורכב מדי, אבל לכולם כבר ברור שמרצ והעבודה לא יכולות לרוץ בנפרד. הנוסטלגיה לבד לא יכולה להחזיק את זה באוויר. יש כנראה מקום לדבר במושגים של מפלגת שמאל דמוקרטית, אולי עם שותפות ערבית. אבל הסיפור המרכזי בעיניי זה מה שמתחולל במרכז. יש שם אלקטורט גדול שמתעורר, חלקו גם מגיע מהימין המתון. לכן חלק מהפתרון הוא במרכז, לא רק בסידור הפוליטי בין מרצ למפלגת העבודה".
אגב, כשר הרווחה לשעבר, בטח כמי שהוביל מאבקים חברתיים, מה דעתך על תקציב המדינה הנוכחי?
"יש בו גם דברים טובים. התוספת למשרד הבריאות, השכר לחיילים. וכנראה תהיה תוספת משאבים לתחום הגיל הרך, שזה תיקון משמעותי. עם זאת, מפריע לי שהסחטנות בתקציב הנוכחי פרצה כל גבול אפשרי. כל מי שיכול היה, חטף. הסכמים קואליציוניים קיימים בכל ממשלה, בדרך כלל בהיקפים של שניים עד ארבעה מיליארד שקל. כאן זה היה פי שלושה".
הכול יחסי לכמה ראש הממשלה סחיט ובמצב שהוא לא יכול להרשות לעצמו להסתבך עם שותף קואליציוני, אני מניחה.
"בסוף אני מסתכל על התוצאה, והיא לא טובה. כשבאים לבנות תקציב, צריך לשאול מה הצרכים הלאומיים ואיך מחלקים את העוגה. אחד הדברים שכואבים לי זה יוקר המחיה. הישראלים קורסים, מישהו רואה את זה? הטיפול בעוני ובפערים החברתיים כל כך מעוות. מה זה לקחת תלושי מזון ולחלק אותם רק לקשישים, או לאנשים מסקטור מסוים? נסיבות החיים שמייצרות מצוקה ועוני מבדילות בין מי שיש לו כיפה או אין לו כיפה, או שיש לו כיפה שחורה או כאפייה? מה זה הדבר הזה? וההצפה של החינוך החרדי בכסף, בלי פיקוח ובלי התניה של לימודי ליבה, עלולה לגרום פגיעה הרסנית ומתמשכת בעתיד המדינה, בטח בעתיד של הילדים החרדים האלה".
המילה החשובה מבחינתי היא הרוב. דמוגרפית, הם יהיו הרוב.
"נכון. החרדים צריכים להבין שהם כבר לא סקטור שולי בחברה הישראלית. הם כבר יושבים בקטר פוליטית ודמוגרפית. רבע מהתלמידים בגילי הגן הם חרדים. מתישהו ישראל לא תוכל לאפשר מצב שבו שתי אוכלוסיות מאוד גדולות לא מספיק משולבות בחיים שלנו. שיבנו וישקיעו בחברה החרדית, אבל עם פיקוח, לימודי ליבה. וגם שיכבדו את אורח החיים שלהם. אף אחד לא רוצה להחזיר אף אחד בשאלה".
שנדבר על הכניסה המרשימה של אבי מעוז ממפלגת נעם למערכת החינוך?
(נחנק) “זה מזעזע. זה חוסר אחריות. אדם עם עמדות גזעניות, חשוכות והומופוביות, שתפקידו לעקוב אחרי מנהלים ולנטר תוכניות לימוד או תכנים ליברליים. הממשלה הזו חושבת שחינוך על פי ערכים ליברליים זה דבר מגונה? אני בעד השקעה בזהות יהודית, אבל לא איך שאבי מעוז מפרש את זה. היהדות שלי מסמלת משהו אחר, לא משהו מנוון ונוקשה, רודף ומתעמר. הטרגדיה היא שזה סוג היהדות שמנורמל”.
איך זה קורה?
“שתיקה והסכמה של הרבה גורמים. כמה אנשים מייצג אבי מעוז? פחות מחצי אחוז. עדיין קיבל עכשיו מאחז על מערכת החינוך הישראלית. פחד אלוהים! אני מצפה שראשי הערים שהפגינו מנהיגות בפעם הקודמת לא יאפשרו את זה. כשזה מגיע לגזענות ולשנאת האחר, אסור לתת לזה מקום במערכת החינוך”.
מארגני מצעד הגאווה בירושלים ביקשו למדר את בן גביר מכל מה שקשור למצעד, אחרי ההתבטאויות שלו נגד הקהילה והמצעד לאורך השנים.
"יכול להבין אותם, היועצת המשפטית לממשלה קיבלה החלטה ברורה שלשר לביטחון לאומי אסור להיות מעורב אופרטיבית בניהול מבצעים. אני לא שם את יהבי על בן גביר. אני סומך על המשטרה, אני חושב שכמו כל שנה הם יעשו עבודה טובה".
הייתה לפחות שנה אחת שבה המשטרה עשתה עבודה פחות מוצלחת. זה היה ב-2015 ונגמר ברצח של שירה בנקי ז"ל, על ידי ישי שליסל במצעד הגאווה בירושלים. מבחינת שמולי, הרצח ההוא היה הטריגר שחיכה לו כדי לצאת מהארון, אחרי מכבש לחצים שהופעל עליו. "יש איזה סיפור שלפני הפוליטיקה הייתי מחוץ לארון - וחזרתי אליו. אז זה לא נכון. יש תהליך שכל אחד צריך לעבור עם עצמו ומשפחתו. לפני שאתה פוליטיקאי אתה קודם כל בן אדם ובעל משפחה, ואנשים צריכים לתת רספקט למקום הזה. מה שעשו לי היה לינץ'. לחץ בלתי פוסק. טורים בעיתונים, ווtטסאפים, שיחות עם קולגות שלי במפלגה".
זכור לך במיוחד משהו שהשפיע עליך?
"זכור לי שזה היה אלים. והמשפחה שלי הכי מדהימה בעולם. וכן, היום אני מסתכל לאחור ואומר, 'וואי, איזה מטומטם היית! למה לא עשית את זה לפני חמש שנים?' העובדה שזה נעשה לי ולעוד כמה אנשים מפורסמים, אני שמח שהיום זה פחות קורה. זה תהליך שלאף אחד אין זכות להתערב בו".
איך היו התגובות?
"וואו! אפילו ממקומות לא צפויים של קולגות חרדים בכנסת. (נבהל) אבל זה אנשים שנמצאים במערכת היום. אני לא אשרוף אותם".
שמולי ובן זוגו, ערן - מחנך וסגן מנהל בית ספר בלוד, חיים עם שני ילדיהם במושב כיסלון. קודם העבירו שנה וחצי בעין גדי, ולפני כן בלוד, כהצהרה נדל"נית חברתית. בית לא קנו. לא עניין מפתיע, כשלוקחים בחשבון שהפונדקאות לשני הילדים עלתה כמיליון שקל. ההיריון הראשון עם בכורם נבו היה טראומה מתמשכת, בשיאה איבדו את אחד משני העוברים בשלב מתקדם. "אחת התקופות הכי קשות בחיי. את יודעת איך זה הגיע? בצורה של מייל".
סליחה? מה היה כתוב?
"We are sorry".
אלוהים.
"אני זוכר שהייתי בחדר העבודה שלי, נהיה לי שחור בעיניים. התרסקתי לשלושה ימים, לא תיקשרתי עם הסביבה. ממש אובדן".
דווקא על הרקע הזה אני תוהה, בהתחשב בפוטנציאל הפגיעה, איך עשיתם את הדבר הזה שוב?
"לא היה לנו ספק, כי חיינו את החלום של להיות הורים. לנו היה ברור שזה הדבר הכי מדהים שיכול לקרות לנו, שהופך אותנו לאנשים יותר טובים. אי-אפשר להבין את זה, אני לפעמים מסתכל על הילדים שלי ויכול לבכות. אני מאוהב בהם. זה כל מה שאני. הם סיבת הדברים כולם".
איציק, ריגשת.
"עכשיו את צריכה לשאול אותי, בנקודה הזו, אם יהיה לנו גם ילד שלישי".
טוב. יהיה גם ילד שלישי?
"אני חייב לקבוע את העובדה הזאת בעיתון, כי יש ויכוח על זה. אם אני אתחייב על זה ב’ידיעות אחרונות’ אולי יהיה ילד שלישי".
הבנתי.
"ואני מקווה שזו תהיה בת".
יש איזושהי בעייתיות אתית עם פונדקאות, בעצם העובדה שאנשים שמים את מיטב כספם כדי שנשים - לרוב מאוכלוסיות מוחלשות - יישאו עבורם היריון. אפשר לפתור את הבעייתיות האתית הזאת או שזה חלק מהעסקה?
"מעציב אותי שכל פעם מעלים את הבעיה האתית רק כשמדברים על פונדקאות ללהט"בים".
זה לא קשור ללהט"בים ספציפית, אלא לפונדקאות כרעיון. מרב מיכאלי שנים דיברה על זה כ”רחם להשכרה”, ואז הלכה ועשתה ילד בפונדקאות.
"אז שמרב תספק הסברים על השינוי. אגב, אני שמח בשבילה. ולשאלתך, כן, אפשר. בארצות-הברית זה חלק אינהרנטי מהתהליך. יש תהליך סינון פדנטי לגבי מי יכול להיכנס לתהליך, גם בצד של ההורים וגם בצד של הפונדקאית, שלא יהיה ניצול".
אבל ברגע שהיחסים הם “אני רוצה להיות הורה ואני משלם לך סכום גדול על זה”, ומצד שני, מי שרוצה בדרך כלל היא מישהי שצריכה את הכסף. מה הסיכוי שלא יהיה אביוז?
"סליחה. אנחנו בחיים לא נתייחס לשתי האמהות שעשו לנו את הדבר המופלא הזה כמכונת ילדים. המערכת צריכה להבטיח שגם מבחינת הקשר וגם מבחינת התנאים הפונדקאית מוגנת בתהליך. אחת גרה בוורמונט ואחת ברוד-איילנד, ואם אני טס לארצות-הברית אני אפגוש אותן. אנחנו בקשר, סוג של משפחה".
אגב זכות טבעית, מה חשבת כששמעת את אראל סג"ל אומר על מרב מיכאלי, "רק אמא שקנתה ילד יכולה לזלזל בכאב של אמא אמיתית"?
"מזעזע. מזעזע".
וכשראית את אמיר אוחנה מושבע לתפקיד יו"ר הכנסת, מה עבר לך בראש?
"אני שמח בשבילו. אמיר ואני לא באותו בית פוליטי, אבל צריך לברך אותו שהעפיל לאחת העמדות הכי חשובות בישראל. אני מכיר את הביקורת שמושמעת עליו לאורך השנים, אבל הוא היה שם כשהיה צריך להעביר תקציבים לקהילה".
הוא בעמדה חשובה בממשלה שחרתה על דגלה שנאת להט"ב. הוא אדם שמקדם לדעתך את זכויות הקהילה?
"אם הרפורמה במתכונתה הראשונית תעבור, זה יחשוף מיעוטים שונים להתעמרות ולפגיעה של השלטון. המבחן הגדול של אמיר יהיה לא רק להשתמש בזכות ההצבעה, אלא להשתמש בסמכותו ולמנוע דיון בחוקים, כיו"ר הכנסת יש לו סמכות לקבוע את סדר היום".
למה אתה מצפה ממנו, לצורך העניין?
"בדיוק לזה. אם יהיה איום קונקרטי..."
כבר יש. כבר היה.
"לא. אם יהיה איום קונקרטי להסיג את זכויות הקהילה לאחור, לבטל את הזכויות שבית המשפט הקנה בפונדקאות, באימוץ, ובכלל בתחומי החיים. זה יהיה המבחן. זו הציפייה שלי מאמיר, גם כיו"ר הכנסת וגם כסוג של חבר, אני מרשה לעצמי לומר".
יכול להיות שכמו שרק הימין מצליח לעשות שלום, אם אתה מסתכל מבגין ועד לנתניהו, רק הימין יכול גם לנרמל את המעמד של קהילת הלהט"ב בקרב קבוצות דתיות רדיקליות?
"אני לא חושב. זה היה מעמד מאוד מרגש. למרות שהיו כמה חברי כנסת שטרחו להפגין את מורת רוחם מהמעמד. טוב שאוחנה בפוזיציה הזאת, ואני בטוח שישתמש בכוחו ובמעמדו כדי לסכל כל ניסיון פרלמנטרי לפגוע בקהילה הגאה. אני גם מאמין שהוא יעשה את זה".
