פיירבטיסטה פיצבאלה עדיין לא מתרגש. הפטריארך הלטיני של ירושלים, שהשבוע נודע על מינויו התקדימי לקרדינל בוותיקן, עדיין מנסה לעכל את הבשורה. "אני עדיין בשלב ההפתעה", הוא אומר בריאיון. "זה נפל ככה. יש עבודה, אני צריך לעבוד, אין זמן יותר מדי לחשוב על ההחלטה הזאת. לאט-לאט אני אעכל את זה".
האפיפיור מעדכן לפני שהוא מודיע?
"האפיפיורים הקודמים בדרך כלל כן. האפיפיור הזה לא".
מה תעשה אחרי המינוי הרשמי?
"ברור לי שאני אמשיך לעשות מה שעשיתי עד עכשיו. אני לא יודע על שום דבר אחר. כרגע, לפחות".
משהו שחשוב לך לקדם, עכשיו בתור קרדינל?
"עוד לא חשבתי על זה. לא יודע. חושב שאמשיך לעשות מה שעשיתי עד עכשיו, עם הרגליים על הקרקע".
אתה חולם להיות אפיפיור?
"מה פתאום. רחוק מזה כמה שאפשר. ברור".
השבוע הודיע הוותיקן על מינוי 21 קרדינלים חדשים, והדהים את העולם כשציין שאחד מהם יהיה לא אחר מפיצבאלה, הפטריארך הלטיני של ירושלים, יליד איטליה, בן 58. לראשונה בהיסטוריה יהיה קרדינל שמקום מושבו הוא ירושלים, בירת ישראל.
כתבות נוספות למנויי +ynet:
לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
יש הרבה הסברים אפשריים לנסיבות המינוי, ובראשן האלימות ההולכת והגוברת כלפי נוצרים בישראל. רק השבוע דווח על מעצר של שלושה צעירים שירקו לעבר כוהן דת נוצרי בירושלים. עמיתי איתמר אייכנר כתב גם שהבחירה יכולה להעיד על רצונו של האפיפיור להגביר את מעורבותו באזור ובקידום תהליך שלום עם הפלסטינים. כמובן, ראוי להזכיר שמי שנבחר לקרדינל גם ישתתף בבחירת האפיפיור הבא. כך, הבחירה בקרדינל יכולה להעיד על רצונו של האפיפיור במי שיקדם את האידיאולוגיה שלו בבחירת היורש של הכס הקדוש.
למה אתה חושב שהאפיפיור בחר בך?
"אני לא חושב שזה רק עניין אישי. הוא מכיר אותי כמובן כבר שנים, אבל זה גם בגלל ירושלים, בגלל ארץ הקודש. האפיפיור תמיד היה קרוב לכל המקומות ה'רגישים' בעולם, ובטח שירושלים זה מקום מאוד רגיש".
זה קשור גם למצב בארץ?
"זה מה שאנשים פה חושבים. אני חושב שהאפיפיור הוא מעל זה – כל יום הוא מקבל דוחות מכל העולם, ברור שהוא מסתכל על מה שקורה כאן גם מפרספקטיבה יותר רחוקה, פחות רגשית. אבל כן, כמובן, הוא מאוד מודאג ממה שקורה פה, ויכול להיות שזה השפיע. אבל אני לא חושב שזה המניע העיקרי".
המצב הפוליטי בישראל משפיע על הכנסייה?
"הכנסייה היא חלק מהחיים פה. מה שקורה בארץ משפיע על החיים של הקהילות שלנו ועל הכנסייה בכלל. ברור. המצב הפוליטי מאוד בעייתי, מאוד מורכב, וגם – הקהילה שלי זה גם הקהילה בישראל וגם בשטחים. חוסר ההידברות בין הצדדים גורם לאי-ודאות לעתיד. כל זה משפיע".
בחודש אפריל אמרת לסוכנות הידיעות איי-פי שהממשלה אשמה בעלייה באלימות כלפי הקהילות בירושלים.
"זה לא בדיוק מה שאמרתי. אמרתי שאנחנו רואים שעם הממשלה החדשה יש גל חדש ותדירות של התופעות האלה שהיא יותר תכופה. זה מה שאני אמרתי ואני חושב את זה, שיש כאלה שעושים מעשים כאלה ומרגישים שיש להם תמיכה מחלק מהאנשים בממשלה. אני לא חושב שבממשלה חושבים עלינו כל הזמן: אנחנו לא הכתובת שלהם. אני בטוח שהם לא חושבים עלינו".
אתה חושב שיש אנשים מסוימים שאתה יכול להצביע עליהם בממשלה ולומר: הם אשמים?
הוא צוחק ומשיב: "שוב, אני לא חושב שהם אשמים ישירות. אני לא חושב שסמוטריץ' או בן גביר חושבים עלינו או נתנו הוראה – 'תעשו את זה לנוצרים'. אין הוראות כאלה. אני חושב שהעולם שממנו אנשים אלה באים, הוא עולם שעכשיו מרגיש שיש להם יד חופשית או פרוטקשן, שומרים עליהם. מרגישים יותר חופשיים".
פיצבאלה כבר לא נחשב אמנם תושב איטליה, אך שם הוא גדל, בעיירה קולוניו אל סריו בצפון המדינה. שם, בנם של פייטרו ומריה מדלנה טדיני נחשף לכנסייה הקתולית – ושם הוא גם קיבל את ההחלטה ההיסטורית, מבחינתו, להצטרף לשורות הכנסייה. בגיל 19 סיים בגרויות והצטרף למנזר.
איך קיבלת את ההחלטה הזו? להקדיש את החיים לאל זו חתיכת שליחות.
"טוב, זה בא כבר מילדותי. אני בא מכפר קטן, חקלאי, בצפון איטליה. מקום פשוט מאוד. להיות דתי זה היה דבר טבעי בשבילי. כוהני הדת בכפר שלי היו מאוד כריזמטיים, אז רציתי להיות כמוהם".
איך הגיבו במשפחה?
"בהתחלה אמרו שאני צעיר מדי, 'חכה קצת'", הוא אומר וצוחק. "אחר כך התרגלו".
מה הם אומרים היום, כשאתה קרדינל?
"לא יודע. לא נשאר הרבה מהמשפחה שלי. לא הספקתי גם לדבר איתם עד עכשיו. אבל אני חושב שישמחו".
בסוף שנות ה-90 למד בארץ תואר שני במקרא, אז למד את העברית המושלמת שלו.
איך זה בשבילך לדבר את שפתו של ישוע? ללכת באותן סמטאות? זה מרגש אותך?
"אתה חושב שהוא דיבר עברית או ארמית? הוא ידע עברית, אבל חושב שהם דיברו ארמית. בהתחלה כן, זה ריגש. עכשיו כבר התרגלתי".
לישראל הגיע בשנת 1990. אחרי יותר מ-30 שנה בארץ, הוא לגמרי מרגיש שהוא בן המקום. "99 אחוז מהחברה כאן מקבלת אותי כנוצרי", הוא אומר. "תמיד יש קיצונים פה ושם, יש אנשים שמבינים יותר, יש שמבינים פחות, רגישויות שונות, זה טבעי".
במסגרת תפקידו הוא נמצא בקשר עם דמויות רבניות מרכזיות. "יש ועד שעוסק בדו-שיח בין הרבנות הראשית לכנסייה הקתולית ואני חלק מהוועד הזה. אני פוגש אותם כל כמה חודשים, ויש גם יחסים עם רבנים אחרים – קונסרבטיבים, רפורמים, אורתודוקסים. גם אצלנו יש קתולים, אורתודוקסים, זה רגיל".
ואתה חושב שהפורום הזה עוזר?
"תלוי מה הפרספקטיבה שלך. אם אתה רוצה לשנות את העולם – ברור שתרגיש שכל מה שאנחנו עושים - לשווא. שום דבר, כביכול, לא משתנה. אבל מצד שני חייבים לעשות משהו. העולם שלנו פה בארץ הוא עולם שהולך ומסתגל. כל קבוצה מסתגלת בתוך עצמה. היהודים מצד אחד, יהודים דתיים, יהודים לא דתיים, ערבים, לא ערבים, נוצרים, מוסלמים – כל מה שיכול לעזור לדו-שיח צריך לעשות. הקריאה שלנו כאן בארץ היא להיות מאוחדים בשוני. וזה תמיד היה טיב החיים פה, של החברה. אף פעם החברה פה לא הייתה מונוליתית".
וכשאתה מגיע לפורום הזה ואתה מבקש מהרבנים הראשיים, למשל, צאו בקריאה להפסיק את הפגיעות בכוהני דת שלנו בירושלים. הם קשובים?
"כן. הרב עמאר הוציא מכתב מאוד חריף נגד זה. גם רבנים אחרים עשו את זה. יש כאלה שלא עשו את זה, ברור, אבל אני חושב שבכל מקרה דו-שיח, להיפגש ולהכיר – זה מקל על המציאות הזו".
השבוע היה דיווח על כוהן דת נוצרי שירקו עליו. איך אתם מצליחים לחיות עם זה?
הפטריארך צוחק ואומר: "כשהגעתי לארץ בפעם הראשונה לפני 33 שנה, זה הדבר הראשון שאמרו לי: 'אם יורקים עליך, אל תיפגע, זה קורה פה'. אז זו לא תופעה חדשה, זה קורה מזמן. אבל עכשיו, כפי שאמרת, התדירות יותר גדולה. זו הייתה תופעה שולית, ועכשיו פחות שולית".
כל כמה זמן זה קורה? כל יום?
"זה די נפוץ. לא יכול לומר כל יום, יכול להיות שיש שבוע שקורה עשר פעמים, שבוע אחר ללא כלום, אבל זה מאוד נפוץ".
אז לא יעבור חודש בלי אירוע כזה.
"כן. מה שמפתיע אותי זה שהתעוררו עכשיו. כאילו זה דבר חדש. עכשיו יש יותר ערנות לבעיה. ראיתי גם בתוך המשטרה נכונות לדבר ולהבין מאיפה זה בא".
ואתה מרגיש שאכפת להם במשטרה?
"עכשיו כן. בעבר פחות. גם כי אנחנו לא עשינו מהומה. אבל הגל של השבועות האחרונים עורר אצלנו יותר ערנות ותחושה שחייבים לעשות משהו. פה ושם יש רבנים שאומרים שזה הִלכתי לעשות דבר כזה כי הנצרות זה עבודה זרה. אבל אני חושב שרוב הדברים האלה באים מבורות".
אתה מרגיש שזה יכול להגיע אליך אישית? שיש סכנה לחייך?
"סכנה לחיי? לא... לא חושב. לא רוצה לחשוב. אנחנו לא מפחדים. אנחנו לא דואגים כל כך לבטיחות של הנזירים והנזירות והקהילות, אלא ליחסים. חייבים לטפל בזה, וזה לא שלא עובדים: מדברים עם המשטרה, מדברים עם הרבנים. אי אפשר רק לדבר עם המשטרה, צריך להבין מאיפה זה בא: מי מלמד אותם לעשות את זה. היחסים בין היהדות לנצרות, בעיקר קתולית, הם יחסים מורכבים, גם בגלל העבר שלנו. צריך להיות מודעים לזה. אבל אסור לפחד. הכנסייה בארץ היא חלק מהחברה הישראלית. המדינה היא מדינה עם מגוון צבעים, ואנחנו חלק מזה. אל תחשבו שאנחנו רק זרים".
כשהאפיפיור פרנציסקוס הודיע ביום ראשון על מינויו של פיצבאלה, הוא דיבר גם על מצבם המורכב של הנוצרים במזרח התיכון. גם פיצבאלה עצמו מודאג מהנושא. "בשנים האחרונות ראינו במזרח התיכון מלחמות לא פשוטות בעיראק, בסוריה, המצב בלבנון מורכב ביותר", הוא אומר. "גם המצב של הרשות הוא בלתי יציב. זה משפיע על כולנו. בעיקר על האוכלוסייה החלשה יותר, על מיעוטים. בסוריה ובעיראק איבדנו שני שליש מהנוצרים בשנים האחרונות".
הגירה? עוזבים?
"כן. בירדן יש שלושה מיליון פליטים – רובם מוסלמים, חלקם נוצרים. הנוצרים הם לא עם בפני עצמו, הם חלק מהאוכלוסייה. מה שקורה בעיראק קורה גם לנוצרים. אנחנו מדברים ועושים כל מה שאפשר, אבל המצב מאוד שביר ובלתי יציב. כל עוד אין פרספקטיבה פוליטית ברורה, ברור שלא יהיה פתרון גם לנוצרים".
אתה בקשר גם עם אנשים מהרשות בנושא?
"כן. הם עושים מה שניתן להם, אבל החופש שלהם מאוד מוגבל בגלל הכיבוש, בגלל המצב הביטחוני".
יש לזה קשר לשליטה של ישראל ביהודה ושומרון לדעתך?
"טוב, ברור שיש קשר", (צוחק) "למדינת ישראל יש את המפתחות".
ומה היא לא עושה שהיא צריכה לעשות?
"יש שם חמישה מיליון פלסטינים. אי אפשר להתעלם מהחיים שלהם. כל עוד אין להם עתיד ברור ופרספקטיבה פוליטית ברורה משלהם, ברור שהמצב שלהם לא ישתנה".
במדינה פלסטינית עצמאית יהיה טוב יותר?
"אם המצב של הפלסטינים יהיה יותר טוב, גם המצב של הנוצרים יהיה יותר טוב. זה קשור".
אתה מרגיש סכנה מהאיסלאם הקיצוני במזרח התיכון? או שזה לא בשיח?
"איסלאם קיצוני חזק מאוד בעיראק ובסוריה, עם דאעש, זה גרם נזק עצום כמובן. אצלנו זה פחות כי המצב הפוליטי הוא מאוד שונה. האויב פה זה ישראלים".
האויב הכוונה לאנשים שיוצרים התנכלויות.
"כן".
ברצועת עזה יש כרגע נוצרים? איך הם חיים תחת שלטון חמאס?
"כן, קצת פחות מאלף. חמאס הוא חזק מאוד. אבל המצב הכללי מבחינה כלכלית, מבחינת חיי יום-יום, הוא מאוד שביר. לא טוב".
ובירדן, אם כבר הזכרת אותה קודם?
"בירדן יש מלך, הוא שומר על היחסים בין הנוצרים למוסלמים".
הבחירה בפטריארך פיצבאלה לקרדינל הציתה מחדש תקווה נושנה: לראות את האפיפיור פרנציסקוס שוב בביקור בישראל.
אתה חושב שנראה את האפיפיור בארץ הקודש בקרוב?
"הוא כבר היה. אני חושב שהוא לא יחזור. המצב הבריאותי שלו לא מאוד מוצלח. הביקור בארץ הקודש הוא מסובך, גם מבחינה פרקטית ופיזית".
פרנציסקוס, שבחר בפטריארך פיצבאלה לקרדינל, נכנס לתפקידו בשנת 2013 וחולל בעיני רבים מהפכה של ממש בכנסייה הקתולית. הדבר ניכר עוד מבחירת שמו – פרנציסקוס, על שמו של הנזיר הנודע פרנציסקוס מאסיזי, שהיה ידוע בהטפתו לסיוע לחלשים ולעניים – דמות שמעולם לא נבחרה לשמו של אפיפיור קודם לכן.
פיצבאלה הצטרף למסדר הפרנציסקני כשנכנס לעולם הכנסייה. מלבד יחסו של האפיפיור פרנציסקוס לעניים ולקבוצות מוחלשות אחרות, הוא גם נודע ביחס מכיל יותר לקהילה הגאה, באמירות כמו "אם אדם מסוים הוא הומו שמאמין באלוהים ושיש לו רצון טוב – מי אני שאשפוט אותו?" או "גם להומואים יש זכות למשפחה, הם ילדים של אלוהים. צריך ליצור חוק לאיחוד אזרחי".
מה אתה חושב על העמדות של האפיפיור פרנציסקוס בעניין הקהילה הגאה?
"טוב, הוא האפיפיור, ראש הכנסייה הקתולית. הוא לא שינה את המוסר הקתולי. הוא שינה את הגישה של הכנסייה הקתולית כלפי העולם החיצוני או החילוני. הוא אומר כל הזמן שאנחנו צריכים להפיל את המחיצות בין הכנסייה לבין העולם כפי שהוא ושהכנסייה צריכה לקבל, להיות יותר תומכת כלפי כל העולם, כל הקהילות, כל מה שיש. כי עכשיו העולם החילוני בעיקר מרגיש שהכנסייה היא עולם סגור בפני עצמו, שלא רוצה להיות ביחד".
אתה תומך בגישה שלו?
"כן. הוא אומר, בקצרה, שאי אפשר לומר כל הזמן 'לא-לא-לא-לא'. הוא גם מודע שאי אפשר לומר 'כן-כן-כן-כן' לכל דבר, כאילו הכול מוכר. אבל צריך למצוא איזון בין גישה תומכת ואוהדת מצד אחד ומצד שני להיות נאמן לכתבי הקודש והמסורת. אני מסכים איתו שאנחנו לא יכולים רק לומר לא".
נניח שמשפחה של שתי נשים או שני גברים וילדיהם יבואו לכנסייה למיסה – אתה תקבל אותם בברכה?
"כמובן. הכנסייה פתוחה לכולם. הם באים להתפלל? לא יכולים לעצור אותם. מצד שני, צריכים גם לומר שיש הבדל ביניהם לבין משפחה רגילה. זה ברור. זה לא אותו סטטוס, אותו מעמד. לא הייתי מגרש אותם, ברור שלא".
מי שתוקפת שוב ושוב את הקהילה הגאה בשנה האחרונה היא מנהיגת המדינה שבה גדל הפטריארך פיצבאלה – ג'ורג'ה מלוני. ראש ממשלת איטליה ידועה גם בתמיכתה בכנסייה הקתולית. "אני ג'ורג'ה, אני אישה, אני אמא... אני נוצרית", הוא אחד ממשפטיה הידועים.
מה אתה חושב על הממשלה הנוכחית במדינה שבה גדלת?
"לא יודע. עזבתי את איטליה לפני יותר משלושים שנה. אני תושב חוץ באיטליה כרגע. אני רואה שבכל אירופה הנטייה היא ללכת ימינה. מה שאולי משותף לכולם זה הפחד מהחדש, פחד מהשינויים הכל כך מהירים שקורים בחברה. הימין אולי נותן את הרושם של 'שמירה' במובן מסוים. לא יודע, אני לא חי שם".
מלבד הנושא הלהט"בי, עניין אחר שמעסיק מאוד את הכנסייה הקתולית בשנים האחרונות הוא נושא הפגיעות המיניות בתוך הכנסייה. דוח שנחשף ב-2021 דיבר על 300 אלף נפגעים בצרפת ב-70 השנים האחרונות. גם האפיפיור עצמו התייחס לכך ואמר שצריך להכיר בקורבנות וב"חטאי העבר".
אתה יודע משהו על פגיעות מיניות בכנסייה בישראל?
"יש פה ושם, היו פה ושם מקרים שאנחנו טיפלנו בהם. אבל עד עכשיו לפחות זו לא הייתה תופעה כללית".
אתה חושב שהכנסייה עושה מספיק?
"היא עושה המון. זה בא עם מודעות. כשאין לך תודעה שיש בעיה, בטח שלא תטפל בה. עכשיו המודעות, אחרי כל הסקנדלים והשערוריות וכל מה שהיה בארה"ב, באירופה וגם כל מה שהאפיפיור עשה, קודמו והנוכחי – יש מודעות, ויש גם רגישות לדבר. הכנסייה עושה כל מה שאפשר, אבל אני בטוח שאף פעם לא מספיק. אבל כל מה שאפשר לעשות חייבים לעשות. אצלנו, חייבים לעבור במקומות ההכשרה שלנו, וגם בקהילות – זה לא רק עניין של הכשרת כוהני דת. זה גם בציבור, במשפחות. זו אחריות ישירה שלנו, מה שקורה במשפחות ובקהילות השונות. אלו רגישות ומודעות שצריכות להיות באופן כללי בכל המקומות של הכנסייה ומחוצה לה".
מה המנגנונים שיצרתם כאן כדי להתמודד עם זה?
"יש שני מנגנונים או ערוצים: הכשרה, וטיפול במקרים. אנחנו צריכים להכשיר את כל האנשים שלנו בבתי ספר, בבתי חולים – מה עושים ומה לא עושים, כיצד עושים. צריך מיד להכשיר. זו לא רק אלימות מינית – יש גם אלימות אחרת, גם מילולית. גם כבוד בין אחראי במקומות עבודה לעובדיו וכו'. וגם יש שירות – אם קורה משהו, איך מטפלים בזה, כמובן".
