שר ההתיישבות צחי הנגבי בריאיון לאולפן ynet
(צילום: אלכס גמבורג, שחר גולדשטיין)
שישה ימים לפיזור הכנסת: שר ההתיישבות צחי הנגבי אמר היום (חמישי) בריאיון לאולפן ynet כי אף שהוא נגד בחירות רביעיות, הדבר ככל הנראה בלתי נמנע: "בחירות מיותרות, יקרות, לא ישנו באופן מהותי את חלוקת הגושים, אולי הן אפילו יביאו אותנו לבחירות חמישיות ושישיות".
הנגבי גם התייחס לזינוק בתחלואת הקורונה ולהגבלות הצפויות. הוא ציין שהוא מאמין שבימים הקרובים יוטל הריסון המהודק, עד מאי יהיו חיסונים לכלל האוכלוסייה, ושהרכבות האוויריות שמובילות לצפיפות בנתב"ג, בעיקר בקו ישראל-דובאי, הן דבר "מכעיס ומקומם". צפו בריאיון המלא.
"כל ההחלטות שקיבלנו נועדו למנוע את הסגר השלישי", אמר השר הנגבי, "זה סיפור 'הריסון המהודק' שאנחנו מתקרבים אליו. המטרה שלו היא לקיים את החיים פחות או יותר כסדרם בתחומי החינוך והתנועה, כאשר ההגבלות בעניין ההתקהלויות אמורות להיות יותר חריפות. התקווה של כולנו, על פי המלצות הגורמים המקצועיים, היא שדי יהיה בריסון המהודק כדי למשוך את הזמן עד שהחיסונים יהיו יעילים".
- למה למשוך את הזמן? אם ריסון מהודק, צאו לדרך עכשיו.
"אני חושב שזה אמור להתחיל, אני יודע שקיבלנו החלטה שכאשר מגיעים למדד מסוים של תחלואה – 2,500 בממוצע שבועי, לא ביום - אז התוצאה המעשית היא כניסה לתוקף של אותה החלטת ממשלה על הריסון המהודק. אני מניח שאנחנו שם, אלא אם פתאום תהיה מהפכה בנתונים. לא סביר שתהיה, ולכן בימים הקרובים סוגיית הריסון המהודק תתחיל להתבצע".
- המומחים אומרים שלא נעשה די כדי למנוע את התחלואה. לא ניסו דיפרנציאציה כמו שצריך, החלטות לא בוצעו בפועל. זה כישלון שלכם. אתה מסכים?
"אני חולק על הדברים. יש כמובן מחלוקות בין מומחים. אני לא אציב את עצמי בעמדת פיזיקאי או רופא, אבל המערכות המקצועיות באופן טבעי בכל העולם מקיימות דיונים תוך כדי הרבה נעלמים וחוסר ודאות. לעיתים יש גם טעויות".
- מקום אדום היה אמור להיות סגור. זה לא קרה.
"המומחים, כולל הפרויקטור הקודם והנוכחי, הבהירו לממשלה שוב ושוב שמרגע מסוים שבו הנתונים מלמדים על התפשטות המגפה בכל הארץ, וזה מה שלמעשה קורה בגל ראשון, שני ושלישי, אין יותר משקל מוחשי לדיפרנציאציה. כמובן יש ערים אדומות ושכונות אדומות, אבל בפועל המגפה מתפשטת בכל הארץ ולכן המענה הוא ארצי ולא מקומי".
"לצערי לפי הסקרים הציבור הישראלי ברובו רוצה בחירות. אני לא מצליח להבין מדוע, זו הפתיע אותי. בחירות מיותרות, יקרות, לא ישנו באופן מהותי את חלוקת הגושים, אולי הן יביאו אותנו לבחירות חמישיות ושישיות.
- מה תגידו לבעלי העסקים שרק החלו לנשום לפני כמה שבועות ובשבוע הבא יורו להם לסגור?
"זה לא עניין פרטי. המטרה של כל המדיניות הזו שאנחנו מדברים עליה היא פשוט למנוע מאנשים למות. ברגע שהיקף התחלואה גדל, גדל גם היקף המאושפזים, לאחר מכן החולים שמצבם קשה, המונשמים, ואז המתים. אני זוכר שבתחילת המגפה פרופ' מומחה, אפילו חתן פרס נובל, אמר שאם יהיו 10 מתים בישראל הוא יופתע מאוד. אנחנו נמצאים אחרי 300 ימי מגפה עם 3,000 מתים. כלומר, 10 מתים ביום בממוצע בעשרת החודשים האחרונים.
"אז לא כולם גאונים", המשיך הנגבי, "צריך להבין שהדרך היחידה למנוע מוות של אנשים היא למנוע התקהלויות. זה פוגע מאוד בעסקים וזו התוצאה הטרגית של המגפה, שהיא לא פוגעת רק במאושפזים אלא במיליוני אנשים שמשלמים את המחיר במובן הכלכלי. בעוד חודשים לא רבים, כנראה באפריל או מאי לכל המאוחר, נהיה בשלב הסופי של ההתחסנות. אני מאמין שמיליונים יתחסנו, והנושא הכלכלי סוף סוף ייעלם".
הנגבי ציין כי "אנחנו לא מחכים עד אז ולכן יש 150 מיליארד שקל שהופנו למענקים לבעלי עסקים. זה לא מספיק, לפעמים זה גם לא מגיע בזמן, אבל זה מה שהמדינה הקצתה ואני חושב שהיא עשתה את זה במהירות ואני מקווה שגם ביעילות".
- יש מספיק חיסונים? מי שירצה להתחסן, יוכל?
"השאלה הזאת נגזרת משאלה אחרת שעליה אין לנו תשובה – כמה אנשים ירצו להתחסן. על פי הסקרים, בהנחה שכ-60% מהאוכלוסייה יסכימו להתחסן, מדובר על צורך ב-10 מיליון חיסונים בעוד שמדובר בחיסון שדורש שתי מנות. יש גם חיסונים שלא דורשים שתי מנות, הם באופק. החיסון של פייזר ומודרנה דורש 2 מנות ושל אסטרהזניקה מנה אחת. בפועל, האם יש לנו כ-10 מיליון מנות חיסון לטובת 5 מיליון אזרחים שאמורים להתחסן פעמיים? התשובה היא כן".
- מדברים על אפשרות להכריז על כל המדינות אדומות, אתה בטח רואה את הרכבות האוויריות לדובאי. נתב"ג זו נקודה שניתן לטפל בה, וזה לא מטופל. מה היית עושה?
"אני יכול לציין רק את עמדת משרד הבריאות כפי שהוצגה לנו, אני לא מנהל את המשבר הזה. יש שר בריאות, פרויקטור וקבינט קורונה, ולכן אני צריך לתת בהם אמון. אני לא חבר בקבינט, אבל אני עוקב אחרי הדברים כשר בממשלה, וכמי שיש לו אחריות - ואני אומר שהנושא שציינת הוא מכעיס ומקומם. אני יודע שבימים הקרובים משרד הבריאות אמור לקבל החלטות באשר לאיחוד האמירויות, אם זה מקום שמחייב בידוד או בדיקה בחזרה".
- יש רגישות מדינית בלהכריז על איחוד האמירויות כמדינה אדומה?
"לפי מה שהבנתי מהרופאים, עמדתם היא לא היחידה, אבל הבנתי שבסוף צריך לקבל החלטה מקצועית-בריאותית ללא שום שיקול מדיני".
- ובתוך המצב המטורף הזה אתם הולכים לבחירות. הציבור הישראלי בוהה בכם ואומר "על מה אתם מדברים? זה טירוף".
"לצערי לפי הסקרים הציבור הישראלי ברובו רוצה בחירות. אני לא מצליח להבין מדוע, זו הפתיע אותי. בחירות מיותרות, יקרות, לא ישנו באופן מהותי את חלוקת הגושים, אולי הן יביאו אותנו לבחירות חמישיות ושישיות. לכן הצבענו נגד הקדמת הבחירות, ואנחנו מתכוונים להצביע נגד בהצבעות הנוספות".
- זה לא מספיק, אתם צריכים לנקוט צעדים מהותיים בנושא התקציב כדי שגנץ יקבל את ההבטחות שלו מרה"מ.
"אני מסכים איתך. לכן שר האוצר ואנשי האוצר, כולם כאיש אחד, ישבו עם גנץ ופרשו בפניו את התקציב המיועד ל-2021, הסבירו לו מדוע יש עיכובים ועוד. אמורים להביא את התקציב בינואר. כנראה שהוא לא השתכנע כי חברי כחול לבן הודיעו שיתמכו בהקדמת הבחירות, זה מוזר. אני יכול להבין את זה רק מתוך איזה ייאוש פוליטי, שמישהו שכנע אותם שככל שהם יקדימו לעמוד בפני הבוחר, ככה אולי הדימום והשחיקה בתמיכה בהם ייפסקו. אבל אם ישראל לפני הכול, אז המשמעות היא שחייבים כרגע להתאחד מול הנושא הבריאותי והכלכלי".
- גנץ יכול לסמוך על נתניהו?
"אני שומע כל הזמן חששות שמא הרוטציה לא תצא לפועל. רוב הציבור חושב שהרוטציה תתקיים מחר או מחרתיים. אתה ככתב פוליטי ותיק יודע שהרוטציה אמורה לקרות בנובמבר 2021, כלומר כמעט עוד שנה. האם זה הגיוני שנביא להפלת הממשלה ופיזור הכנסת כי יש חששות, אולי לגיטימיות ואולי לא, שבעוד שנה הרוטציה לא תכובד?
"רה"מ כבר הבהיר שעל כחול לבן להפסיק להיות ממשלה בתוך ממשלה, להפסיק לנהוג עצמאית בסוגיות מקוממות, לכבד את סעיף 3 להסכם שהוא יותר חשוב מההסכם שעוסק בתקציב - הסעיף שבו דרשנו את הסכמת כחול לבן לכונן ועדה למינויי בכירים. זה חשוב לנו וקשור לנושא המשילות. הם לא מוכנים לעשות את זה, גם לא עכשיו".
גנץ לנתניהו: "נגמר מסע ההסתרות והשקרים, הגיע מבחן המעשים"
- אתה חושב שיהיו בחירות או שיפתרו את זה?
"לפני שבוע נשאלתי על כך ואמרתי שרק נס חנוכה ימנע בחירות. נשאר לנו יום אחד לחנוכה, אז היום נדליק את הנר האחרון ונתפלל שזה יעשה משהו".
- מה מצב ההתקדמות עם סודן? יהיה טקס חתימה ישראלי-סודני?
"ראשית, סודן כמו בחריין, איחוד האמירויות ומרוקו, הן מדינות שלגביהן הושגו הסכמים שמשנים את המצב מיסודו. לגבי סודן, הסיפור הוא לא ממש חתימת הסכם שלום בנוסח המקורי, אלא שיח שמתנהל היום ויבשיל לדעתי בקרוב. יש משלחות, יש דיאלוג יומיומי. בקרוב, אני מקווה, נראה את התוצאות המעשיות של ההתקדמות מול סודן".
- ייתכן שלפני שטראמפ יעזוב יהיה בבית הלבן טקס עם המרוקנים והסודנים?
"הטקס פחות חשוב, יש מחויבויות של האמריקנים לסודנים, הם מממשים אותן. זה תהליך שמתנהל ברבדי הפוליטיקה האמריקנית, בקונגרס. הוצאת סודן מרשימת ארגוני הטרור, הנושא שנוגע לכל מני מחויבויות ואינטרסים של הסודנים. ישראל בעניין הזה יותר צופה מן הצד. אבל גם מתוך מגעים שניהלתי וקיימתי בתקופת כהונתי כשר לשיתוף פעולה אזורי, הסודנים מעוניינים לשים את העימות הישן מאחוריהם, בדיוק כמונו, ולכן אני מאוד אופטימי לגבי ההמשך".
- צצות מפלגות חדשות. אתם מוטרדים בליכוד מכך שאולי תקבלו מכה רצינית בקלפי?
"יש סקרים וזה המבחן היחיד. הליכוד יציב וכוחו אפילו התחזק. אנחנו תמיד חושבים במונחי גושים ולא רק במונחים של כמה מנדטים יש לליכוד. יש כאן תעלומה, גוש הימין רק התחזק בשנה האחרונה, אבל השאלה היא אם גוש הימין משקף גם את הגוש של מפלגות כמו של ליברמן, עכשיו אולי גם מפלגתו של גדעון סער, שמודיעות מראש שלא תשתייכנה בשום מקרה לממשלה בראשות נתניהו. האתגר אם כך, הוא לקבל מספיק עוצמה בבחירות הקרובות כדי שלא נזדקק למפלגות מהסוג הזה".
- אתה סבור שאפשר להגיע ל-61 בלי כולם?
"השאלה היא מי זה כולם. אני חושב שככל שאנשי ימין יראו שהם שמים את קולם על קרן הצבי, כשמצביעים למפלגות שמנהיגיהם מודיעים מראש שהם לא יהיו בממשלת ימין, אז אנשי ימין אמורים להצביע להם. אני מאמין שאם יש בציבור רוב לימין הוא יצביע למפלגות שמודיעות שתומכות בבנימין נתניהו לראשות הממשלה, ואני אופטימי".
- ההתיישבות הצעירה הביאה הצבעה מעניינת בכנסת השבוע. אתה שר לענייני ההתיישבות, מהן ההשלכות של ההחלטה הזו?
"אנחנו הבאנו את החקיקה הזו לאחר שגנץ סיכל החלטת ממשלה משותפת שעליה עבדתי יחד עם השר במשרד הביטחון, מיכאל ביטון. ניסחנו יחד מתוך קונצנזוס פתרון לאלפי משפחות שאין להן בבית חשמל, אינטרנט, מים ומרכיבי ביטחון, רק בגלל שמעמדם הסטטוטורי טרם הוסדר.
"להפתעתנו, ברגע האחרון גנץ לחץ על בלם היד ועצר את המהלך. עקפנו אותו וסיכלנו את הסיכול באמצעות החלטה בכנסת, רק שהיא מחייבת ארבע קריאות ולכן התחייבותי כשר ההתיישבות היא להוביל, יחד עם השדולה של ארץ ישראל בכנסת ויחד עם הקואליציה שהתגבשה אתמול, קואליציה של התיישבות צעירה שכוללת אנשים גם מהצד השני של המתרס הפוליטי, לכן יש לנו רוב גדול. נוביל את הקריאות הנוספות ככל שיהיה אפשרי בכנסת הזאת, כי גם אם הכנסת מתפזרת, יכולתה לחוקק עדיין קיימת".
נזכיר כי ביום ראשון האחרון נחשפה ב-ynet טיוטת המחליטים שגיבש משרד ההתיישבות בשיתוף המתנחלים ברקע ההצעה להסדרה. בהצעה זו נבחרו 46 יישובים שמעמד הקרקע שלהם נוח להסדרה, כלומר - הם נמצאים על אדמות מדינה. בנוסף אושרו תקציבים לבניית תשתיות עבור הפלסטינים בהיקף של מיליוני שקלים.
שר הביטחון בני גנץ טען כי ההצעה לא עומדת בקריטריונים משפטיים ו"תגרור עתירות וסחבת", כלשונו, והנגבי תקף אותו אז על דבריו ואמר שהוא "מסכל מהלך היסטורי". במקביל, המתנחלים החליטו לנסות להסדיר את היישובים בחקיקה, ואתמול הצעת חוק בנושא של ח"כ בצלאל סמוטריץ' עברה בקריאה טרומית במליאת הכנסת, בתמיכתם של כמחצית מהח"כים.
