ריאיון עם שר המשפטים גדעון סער
(צילום: משי בן עמי)
שבוע לאחר שפרסם את תזכיר החוק להגבלת כהונת ראש הממשלה לשמונה שנים, ועל רקע הטענות של בנימין נתניהו כי החוק נוגע לו באופן אישי, שר המשפטים גדעון סער טען היום (שלישי) כי "למרות זעקות השבר - זה לא תיקון פרסונלי". בריאיון לאולפן ynet, הסביר כי גם החוק הנוסף שבכוונתו לקדם, לפיו נאשם לא יוכל להרכיב ממשלה - לאו דווקא מכוון נגד יו"ר הליכוד. "החוקים, אם יעברו, יחולו על כולם מהכנסת הבאה - ואני לא יודע איפה יעמוד מר נתניהו. אולי הוא יזוכה עד אז? אולי יוגשו כתבי אישום נגד אנשים אחרים בכנסת?".
"אחד התפקידים שלי הוא להתייחס ולתקן את ההסדרים המשטריים במדינה, לשמור על ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית", הוסיף השר. "אם ראינו שכאשר ראש ממשלה מכהן במקביל לניהול משפט פלילי יש כאן תקלות אדירות, שיקולים זרים, הכנסת המערכת לאי יציבות ומלחמת עולם עם מערכת אכיפת החוק - אם אנחנו יכולים למנוע הישנות מצב כזה בעתיד, לא משנה עם מי, לא נעשה את זה?"
מה תאמר על הטענה לפיה אתה, עם שישה מנדטים, מנסה למנוע מאדם עם 30 מנדטים להרכיב ממשלה?
"כל הטיעון הוא מגוחך, הרי אני לבדי לא יכול לעשות דבר - הכנסת היא שתקבע. השאלה היא אם הם מקבלים את הלגיטימיות של הכנסת. דה-לגיטימציה הם כבר עושים לממשלה ועשו לכל מערכות אכיפת החוק. אולי הם גם יעשו דה-לגיטימציה לכנסת אם יהיה רוב לזה? לכן אני אומר, זו לא חקיקה. זה תפקידי כשר משפטים, זה תיקון חוק יסוד".
אם החוקים יעברו, נתניהו יוכל להתמודד בכנסת הבאה אבל לא יוכל להרכיב ממשלה.
"אני מציע להמתין כמה ימים ספורים לתזכיר החוק. אנחנו בדיונים ויש הרבה פרטים. אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה, הכול יתברר בתוך ימים, אבל העיקרון קובע שנשיא המדינה לא יטיל את תפקיד הרכבת הממשלה על אדם שנאשם בפלילים באותה שעה".
אתה לא מודאג שהחוק יגיע לבג"ץ בטענה ש"סער הולך על הראש של נתניהו"? אתה מתואם עם נשיאת העליון?
"אני לא מערב אותה בחקיקת חוקים, אבל כאשר אני הולך ובונה חוק אני דואג להתייעץ עם גורמי המקצוע במשרדי כדי שהחוק יהיה חוקתי ויהיו בו האיזונים הנכונים. בסופו של דבר, החוק יעמוד גם במבחן של ביקורת שיפוטית".
במהלך השיחה, התייחס סער לחקיקה שתגביל הוצאות בקמפיינים פוליטיים, שנחשפה ב-ynet בשבוע שעבר, ונתפסת בליכוד בחוק להצרת צעדיו של ניר ברקת בעל הכיסים העמוקים. סער הסביר כי "צריך להגדיר את הדברים בצורה ברורה כשרואים תופעות בעייתיות. צריך למנוע תופעות של קניית שלטון בכסף. אחת הסכנות הגדולות למשטר דמוקרטי היא קניית שלטון בכסף, חייב להיות שוויון, שוויון ההזדמנויות".
אתה רומז לניר ברקת?
"לא, אני מדבר על העיקרון. אי אפשר להגיד שבבחירות כל אחד יוגבל ל-150 אלף שקלים אבל בין בחירות לבחירות אפשר להוציא מיליונים. לדעתי, זה לא משקף את המצב המשפטי בפועל וזה מבטל את כל העיקרון של שוויון ההזדמנויות. מה, אנחנו רוצים דמוקרטיה שבעל ההון נמצא בנקודה עדיפה על אדם מהשורה? ממש לא".
השר אישר למעשה את הפרסום ב-ynet על תמיכתו בחוק וביקש להבהיר כי מי שמובילה את החקיקה היא יו"ר סיעת תקווה חדשה שרן השכל, שכן "היא זו שהגישה בכנסת הקודמת וגם בכנסת הזאת, לפני דודי אמסלם, את הצעת החוק. אנחנו נביא את הצעת החוק שלנו, ואם יש סיעות אחרות שיביאו הצעת חוק דומה - גם מסיעת הליכוד, זה חשוב מאוד".
"מערכת הסתה מאורגנת שמאחוריה עומדים נתניהו ומשפחתו"
אתמול, בדיון שנערך במליאת הכנסת על תקציב המדינה שמתכוונת להעביר הממשלה במושב החורף הנוכחי, נרשם עימות בין ראש הממשלה נפתלי בנט ליו"ר האופוזיציה בנימין נתניהו, עת אמר האחרון לבנט כי הוא "ראש ממשלה רק בתואר". סער גינה את הדברים ותקף את האופוזיציה בכלל ונתניהו בפרט: "האופוזיציה לא נאבקת להחליף את הממשלה - היא עושה דה-לגיטימציה באופן שיטתי מהיום הראשון וזו תופעה מאוד מאוד מסוכנת".
"אתה יכול לאהוב או לא לאהוב את העובדה שבנט ראש הממשלה ושאני שר המשפטים - אבל כולנו מכהנים מכוח אמון הכנסת ולא מכוח שום דבר אחר", הוסיף. "יש רוב בכנסת שנתן אמון בממשלה הזאת והוא ממשיך לתת בה אמון, ואם אתה לא מקבל את זה - אתה כופר בעיקרון הדמוקרטיה".
הגיעו לכאן שני מאבטחים שמלווים אותך, וזה לא משהו שהיה לך בעבר. זה קשור למסוכנות של השיח?
"אני לא נכנס לסוגיה הזאת. גורמי המקצוע מחליטים אם אאובטח או לא. אני רק אומר שכל אדם במדינת ישראל שעוקב אחרי הרשתות החברתיות ואחרי השיח, מבין שיש פה מערכת הסתה והכפשה מאורגנת שמאחוריה עומדים נתניהו, משפחתו ותומכיו. זאת מערכת רעל. אתמול כבר התחיל לחוש אותה על בשרו ח"כ יולי אדלשטיין. כל מי שהוא יריב פוליטי של מר נתניהו זוכה לחוות, בשלב כזה או אחר או באופן קבוע, את התופעה הזאת".
זה יכול להוביל לפגיעה פיזית בגורם כזה או אחר? אתה כחבר קבינט יודע מה האיומים.
"אני לא מופקד על סוגית האבטחה, אבל אני רואה בחומרה הסתה מאורגנת ונתניהו אחראי במשך שנים על שיטת הסתה, הכפשה ותרעלה מול יריבים פוליטיים".
מה דעתך על ההתמודדות של אדלשטיין מול נתניהו על מנהיגות הליכוד?
"אני מחבב את אדלשטיין ואני לא רוצה לגרום לו נזק. אבל, מה שאדלשטיין אומר היום - אני אמרתי לפני שנתיים. אני התמודדתי (על ראשות התנועה) וניסיתי לשנות מבפנים. כיבדתי את התוצאות ערב הבחירות לכנסת ה-23, ואחרי שנתניהו פיזר את הכנסת בגלל התקציב - והעדיף שלמדינה לא יהיה תקציב מהסיבות האישיות שלו, אמרתי 'עד כאן, אני לא יכול יותר לתת לזה יד'. קצת לפני שהכנסת ה-24 התפזרה הגעתי למסקנה ששם זה חסר תוחלת. זאת המסקנה שלמדתי".
אדלשטיין יהיה באותו מצב כמוך?
"אני לא רוצה לעשות את הפרשנות ולהיכנס למה שקורה היום בליכוד. אני מוביל את תקווה חדשה ואלה עניינים פנימיים של הליכוד. האבחנה של אדלשטיין היא אבחנה שאמרתי אותה לפני שנתיים, והוא צודק בדבר אחד, שהוא אומר 'איתו נישאר באופוזיציה', הוא צודק. אנשים שעומדים בראש מפלגות היו יכולים לשתף פעולה עם הליכוד כי הליכוד היא תנועה פוליטית מושרשת".
והם לא עושים את זה בגלל נתניהו.
"הם חוו את החוויה של לנסות להיות שותפים שלו".
האם היועץ המשפטי לממשלה החדש זו בעצם יועצת?
בוא נעבור לדבר על פרשת הצוללות. מתי תקום ועדת חקירה?
"זה יובא לממשלה והיא זו שתכריע. אני נתתי את הסכמתי ואני מעריך שיהיה רוב. אני מעריך שאחרי שיעבור תקציב המדינה, זאת תהיה בין הסוגיות שידונו".
אחרי התקציב, יכול להיות שהנושאים שהבאת ישתלטו על סדר היום - חקיקה, צוללות, מינוי יועמ"ש.
"אני מתכוון להיות מאוד פעיל במושב החורף. אני מתכוון להעביר חוק יסוד בנושא זכויות במשפט שמעגן את זכויות היסוד של אזרחי ישראל בהליכי חקירה ומשפט. כמו שאתמול העברתי עונשי מינימום בעבירות נשק בקריאה ראשונה, אני מתכנן להביא שורה של חוקים להתמודדות עם הפשיעה המאורגנת במגזר הערבי, זה דבר קריטי. אני עושה הרבה מאוד מהלכים בתחום שאני מופקד עליו למען אזרחי ישראל בחזיתות שונות".
תפקיד היועץ המשפטי לממשלה יפוצל?
"הדבר הזה הוא חלק מההסכם הקואליציוני שלנו ולא שיניתי את זה - בניגוד לכל מיני ספקולציות. כרגע, היועמ"ש מסיים את תפקידו וצריך להקים ועדת איתור למינוי יועמ"ש חדש. להערכתי, עד סוף החודש יושלם התהליך של הרכבתה. לנסות לדחוק בלו"ז הזה רפורמה שצריכה לעבוד גם ממשלה וגם כנסת במוסד היועמ"ש - זה לא רציני. אני אדם מעשי עם ניסיון בעבודת ממשלה, ולכן קודם נמנה את היועמ"ש החדש, יועץ או יועצת, ואז נלך לרפורמה".
הדמות שתבחר תהיה מפתיעה?
"עדיין לא החלטתי. כשאחליט אוכל להגיד אם היא מפתיעה או לא. אני עדיין נפגש עם עם מועמדים. את חלקם אני מכיר, יש מועמדים שיבואו מתוך שורות המשרד ויש כאלה שיגיעו מבחוץ. עדיין לא הגעתי להחלטה או להמלצה. קודם כל אני ממוקד להקים ועדת איתור".
"שטרן שגה בדבריו"
בריאיון גינה סער את התבטאויותיו של השר אלעזר שטרן בדבר תלונות אנונימיות שהגיעו אליו כשהיה ראש אכ"א בצה"ל, והבהיר כי אין לגרוס תלונות על הטרדה מינית. "תלונה אנונימית זה דבר בעייתי", טען סער, "אבל צריך לבחון אם יש איזו תשתית עובדתית מינימלית, שמאפשרת לבחון את הנושא".
השר, שאמר כי "שטרן שגה בדבריו", סירב לקבוע אם הוא יכול להמשיך לכהן כשר בישראל או אם יוכל לקבל את תפקיד יו"ר הסוכנות. "אין לי מעמד בבחירת יו"ר הסוכנות, אבל אני לא רוצה להיות בית משפט", הסביר. "אני רוצה לומר שהדיבור שלו היה שגוי בנושא שאליו היחס חייב להיות רציני, וזה בעיניי דבר בעייתי לכשעצמו".
יש חיילות שהעידו כי שטרן, כשהיה קצין בכיר בצה"ל, ביטל את הטענות שלהן ואפילו גרם להן לא להתלונן.
"השר מכחיש את הטענות האלה. אין לי דרך לברר מה היה בצה"ל לפני 30 שנה ואני לא בית משפט. אני לא חושב שמישהו יחקור משהו שאם בכלל קרה, ספק אם הוא פלילי וחלה עליו גם התיישנות. אני חושב שהבירור הזה צריך להתקיים מול יו"ר המפלגה שלו".
שר המשפטים נשאל גם לגבי אפשרות הגבלה של רשתות חברתיות בישראל. "אנחנו בהחלט בוחנים רגולציה ברשתות החברתיות. אני במישורים מסוימים, שר התקשורת במישורים אחרים, שעוסקת באחריות של הרשתות החברתיות במה שנמצא על הפלטפורמות שלהן - בין אם זה הסתה, בין אם זה תמיכה באלימות או בטרור.
"כמו שאתה או האתר ynet אחראי על התכנים אצלו וכמו שעיתון אחראי על מה שהוא מדפיס, אני חושב שמן הדין... הטכנולוגיה מתקדמת בקצב מאוד מהיר, היא ברור שמקדימה את הרגולטורים אבל בסופו של דבר צריכה להיות אחריות". להרחבה על האפשרויות השונות לריסון פייסבוק.
