הריאיון המלא עם ראש הממשלה נפתלי בנט
(צילום: משה מזרחי, גיל יוחנן )
שלושה חודשים אחרי שהושבע כראש הממשלה ה-13 של ישראל, נפתלי בנט מפרט בריאיון מקיף ראשון את האסטרטגיה שלו מול הקורונה ונגד איראן, מודה שלו ולשר הביטחון שלו "השקפות שונות" בנוגע לרשות הפלסטינית ואומר כי הסלמה אינה מחויבת מאוד: "זה תלוי אם חמאס יתאפס על עצמו". צפו בריאיון המלא ל-ynet.
בוא נדבר על הקורונה. נדמה שהיו רגעים בהיסטוריה הפוליטית שלך לפני שנה שהבטחת לטפל שונה בקורונה. אבל התחלואה שוברת שיאים, מנכ"ל משרד הבריאות אמר שלא ציפו לנתונים האלה בנקודה הזו. נכשלתם?
"אני חושב שאנחנו באסטרטגיה שונה לגמרי בקורונה", השיב בנט. "לב האסטרטגיה זה איך מדינת ישראל חיה באופן פתוח לצד הקורונה. הכי קל ללחוץ על כפתור הסגר. רק לפני שנה כל עם ישראל ישב בבית בראש השנה ולא חגג את החגים כמו שצריך. הרסו את העתיד של מדינת ישראל, פגעו בנפש ואנשים לא יצאו לעבודה. אני בחרתי בדרך אחרת, שתמיד האמנתי בה. לעשות את כל הפעולות כדי לא להגיע לסגר. בכל יום ב-9 בבוקר אני מקיים בעצמי חיתוך מצב. מפגש יומי של 15 איש בעניין הקורונה ואנחנו דנים, מקבלים החלטות וחותכים".
נכשלתם בקורונה? "הכי קל זה ללחוץ על כפתור הסגר"
(צילום: משה מזרחי, גיל יוחנן )
אני תוהה האם הגבלות חריפות יותר, תו ירוק מוקדם יותר, היו עוזרים לך לממשלה לטפל בתחלואה שממשיכה להיות במספרים די מטורפים.
"מתחילת הדרך קבעתי שהפרמטר זה החולים הקשים. אנחנו במצב שיש פתרון: חיסון שלישי. קיבלתי החלטה קשה ותקדימית בעולם, להתקדם ללא אישור FDA. היו ספקנים שאמרו שאין מלאי חיסונים. יש מלאי. דאגנו לזה. אנחנו עומדים בערב יום הכיפורים על 3 מיליון חיסונים".
אין שום טעויות שעשיתם? אתה לא מצטער על שום צעד שעשיתם ולא שום החלטה שקיבלת?
"בניהול מגפה כל הזמן יש תיקונים. זה דבר כל כך דינמי. אתה מנסה משהו, לא מצליח ומנסה אחרת. בחרתי לנהל את הקורונה אישית כי זה עניין רב-דיסיפלינות: זה כולל רפואה, כלכלה ולוגיסטיקה".
בלי שר האוצר ובלי יאיר לפיד?
"לא מקבל את זה. ליברמן העביר תקציב מצוין, שר החוץ עושה עבודה טובה ורתם את העולם לסוגיית הספינה שאיראן תקפה. הוא חידש את החיים במשרד חשוב ואני שמח מאוד שהוא מתמקד ביתרון היחסי שלו. הוא גם נמצא בקבינטים".
אין לך בעיה ששר האוצר והחוץ לא נוכחים בקבינט?
"יותר מזה, ראשי המפלגות ובכלל שרי הממשלה עושים בעיניי עבודה מעולה. אני ציינתי את יאיר ואת איווט, אבל גדעון סער כשר משפטים החיה את הדברים: מינה פרקליט מדינה אחרי שלא היה, ומרב וניצן. צריך לומר גם ששר הביטחון מתמסר לעבודת הביטחון בצורה מרשימה".
"בוחן מתווה שרק הילד המאומת ייצא לבידוד, השאר ייבדקו"
בכל זאת אני רוצה להתעקש בנושא הקורונה. יש מאות אלפי ילדים בסוג של סגר יחד עם ההורים כי הם בבידודים. זה לא סגר שקט?
"במקום ששני מיליון ילדים יהיו בסגר, יש 200 אלף. יש בעיה, ובכל פעם שיש בעיה אנחנו יושבים על המידע ומטפלים. היו תורים ארוכים בבדיקות? טיפלנו בזה. בן לילה נתתי הוראה להגדיל את מספר הצוותי מ-115 ל-160".
ועדיין יש דיבורים על קריסה בבדיקות ואין מספיק בדיקות
"אין שום קריסה עכשיו. תראה, כשאתה בוחר להילחם תמיד יותר קשה מאשר ללכת לסגר. בעניין הבידודים, אנחנו עכשיו עובדים על המתווה לחזרת הילדים אחרי החגים ללימודים. אני כבר יכול להגיד לך שאנחנו הולכים לעשות מכת מנע עם בדיקות אנטיגן לכלל התלמידים הבלתי-מחוסנים. אנחנו בוחנים גם מנגנון שיצמצם בצורה דרמטית את מספר הבידודים".
אתה יכול להבטיח שלא יהיו בידודים?
"אני לא יכול להבטיח. אין הבטחות בקורונה חוץ מדבר אחד שלא יודעים מה יהיה. אני עוד בוחן את זה, אבל אם אאשר את מתווה 'כיתה ירוקה', רק הילד המאומת יצא לבידוד ושאר הילדים יבדקו יום אחרי יום. אני לא רוצה להטעות, אבל אנחנו פועלים כדי לצמצם דרמטית את מספר הבידודים לתלמידים. אני בוחן אם להקדים ל-30 בספטמבר, נודיע על זה בימים הקרובים".
אני רוצה לשאול על הספר "איך לנצח מגפה". האם אתה מיישם את מה שאומר איש האופוזיציה בנט?
"בוודאי, התשובה היא כן. מה אומרת השיטה? במקום להשתמש בפטיש הסגר - לעבור לפינצטות. פעולות קטנות שבמצטבר יכולות לבלום את התחלואה. הספר הוא לא חזות הכל, אבל דיברתי על עירוב הצבא שמעורב היום מאוד, אני לא מתכוון שוב לעשות את השגיאה בסוף הגל הקודם שסגרו את כל המערכות. הייתה אווירת סוף קורס עם הגעת החיסונים. סגרו את 'מגן אבות' וכמעט את כל המנגנונים. הכול יישאר במתכונת יותר מצומצת, כמו אקורדיון שיכול לצמוח".
האם תחמיר את הגבלות התו הירוק על אנשים עם שני חיסונים?
"זה בדיוק הקו. החל מה-30 בספטמבר או תחילת אוקטובר מי שלא מחוסן במלוא המנות, יבוטל לו התו הירוק".
הוא לא יכול לבוא בקהל גדול?
"אלא אם כן יעשה בדיקות או יתחסן. אנחנו עומדים על כך שבדיוק חצי שהתחסנו פעמיים קיבלו בוסטר. אני רוצה לומר מילה טובה לציבור הישראלי שכן נרתם, אף אחד לא האמין שזה יקרה - והנה 3 מיליון מחוסנים".
האם אנחנו בדרך לסיבוב נוסף בעזה לנוכח מה שקורה שם?
לא בהכרח. זה תלוי בעיקר האם חמאס יתאפס על עצמו. המצב הוא כזה, שר הביטחון לקח על עצמו את תהליך ההסדרה במכלול הקטארי. הוא עובד מאוד קשה כבר חודשיים כדי להביא את זה. בסופו של דבר, אם אנחנו נצליח - נוכל להימנע מסיבוב. אני, שלחמתי הרבה מאוד בשדות הקרב, אומר לך שכמו כל הישראלים אני לא שש אלי קרב.
מהכיסא הזה אתה פחות מיליטנטי ממה שהיית בכיסאות אחרים, אפשר לומר?
תראה, אני רואה את החדר הזה כחדר הכי חשוב בעולם. בסוף מי שמתיישב בכיסא הזה הוא אחראי על קיום המדינה היהודית בארץ ישראל, על השגשוג שלנו, על העתיד שלנו, על העתיד של הנכדים שלנו. לכן כשאתה מגיע לפה, אתה חייב לבוא נקי, נקי מכל שיקול זר, לבוא חד, עם מסירות אבל לא נקי מהעקרונות. אתה חייב להיות מיושר על העקרונות אבל לא לקחת בחשבון שום דבר שהוא לא עצם העניין, רק מה שנכון ברגע הזה".
אתה ביקרת את נתניהו במשך שנים, גם בעודך יושב בקבינט, ואמרת שהוא לא חותר להכרעה ולנצח את חמאס, ועכשיו אתה חותר להסדרה מול חמאס בעזה
"היינו בסבב לפני ארבעה חודשים. בעימות 'שומר החומות' שקדם לתקופתי חמאס ירה טילים על ירושלים, על תל אביב והנה אנחנו נמצאים בדיוק באותה נקודה. חמאס הוא ארגון ג'יהאדיסטי שחרט על דגלו להילחם בנו עד תום, האחריות שלי היא לביטחון אזרחי מדינת ישראל ותושבי הדרום בפרט".
אז מה אתה אומר לאותו ילד משדרות שעדיין שומע את האזעקות, את הצבע האדום ורץ לממד"ים בתקופתך?
"התחלנו בגישה אחרת, שעל כל בלון אנחנו תוקפים - מה שלא היה בעבר. יש לי שלוש משימות בעניין עזה: האחת היא למנוע את הירי הזה ואני אומר שאנחנו מכאיבים להם מאוד, אבל זה לא מספיק. הדבר השני הוא שאי אפשר שלמען שקט רגעי הם יתעצמו כמו שקרה בלבנון ב-15 שנים האחרונות, שתחת האף של ישראל חיזבאללה עומד עם 150 אלף רקטות. אבל הדבר השלישי זה גם לדאוג לבנים. לחללים ולשני האזרחים ולעשות הכול".
בנט: סבב בעזה? תלוי אם חמאס יתאפס על עצמו
(צילום: משה מזרחי, גיל יוחנן )
תסכים לחילופי שבויים? אתה תיתן לזה 'אוקיי'?
"תלוי מה. בוודאי שבתנאים מסוימים כן ובתנאים מסוימים לא. אני מתנגד ותמיד התנגדתי לשחרור מחבלים ורוצחים עם דם ישראלי על הידיים".
היום בעינייך דין שדרות כדין תל אביב?
"בוודאי. אני עומד מאחורי הדברים. זאת צרה של 15 שנה וירי לכל המדינה כבר לא מעט שנים, אבל עכשיו זו המשמרת שלי. אני מחויב להביא את הביטחון ואנחנו נעשה את זה".
ואתה אומר לנו כרגע שלא בטוח שאנחנו מידרדרים להסלמה או לעימות חזיתי נוסף מול עזה? מה צריך לקרות בדיוק?
"בוודאי. אם בצד העזתי יתעשתו ויגידו 'רגע, אולי עדיף לנו לבנות לעצמנו חיים ולבנות בתי ספר ופחות להציק למדינה היהודית', אין בעיה".
"לא רואה היגיון לפגוש את אבו מאזן"
למה שר הביטחון שלך מרגיש שאתה תוקף אותו? אתה מאשר ששלחת אותו לאבו מאזן?
"כן. אני אגיד לך את התפיסה שלי, שהיא שונה משר הביטחון למרות שאנחנו עובדים בהרמוניה. אני מתנגד למדינה פלסטינית. אני חושב שזו שגיאה נוראית לייבא את המודל הכל כך כושל בעזה של חמאס, שיורה עלינו טילים, ולהפוך את יהודה ושומרון לדבר כזה. בעניין הביקור של שר הביטחון, במשך תקופה לא קטנה הוא ביקש זאת מכיוון שהוא לקח אחריות על תהליך ההסדרה בעזה וראה בזה כלי. אישרתי, בידיעתי המלאה".
בנט: גנץ? יש לנו השקפות שונות
(צילום: משה מזרחי, גיל יוחנן )
האם באמת מה ששקד אמרה מקובל עליך? אתה לא תפגוש את אבו מאזן?
"אני לא רואה היגיון לפגוש את אבו מאזן כשהוא תובע את החיילים שלנו בהאג ומאשים את המפקדים בפשעי מלחמה. התפיסה שלי כלפי הרשות הפלסטינית, שהיא רשות כושלת והכול, אבל זה מה יש".
אז אבו מאזן לא פרטנר.
"עזוב את ההגדרות. מישהו חושב שיש סיכוי לפריצת דרך? אף אחד לא מאמין בזה. אני לא יכול להגיד את עמדת ביידן וא-סיסי, אבל אני מאמין מאוד בפעולות בשטח, בעיקר בפן העסקי והכלכלי, כגורם מייצב. האם זה יפתור את כל הבעיות בעולם? לא".
גם לא ביידן ולא א-סיסי שפגשת?
"אני לא רוצה להגיד את עמדתם. אני לא אומר 'בוא לא נעשה כלום'. אני מאמין מאוד בפעולות בשטח, בעיקר בפן העסקי, הכלכלה והעסקים, כגורם מייצב. האם זה יפתור את כל הבעיות בעולם? לא. האם זה יצמצם את מימדי החיכוך? אני חושב שכן".
בעניין התנגדותו של בנט להקמת הקונסוליה האמריקנית במזרח ירושלים אמר ראש הממשלה כי "ירושלים היא בירתה רק של מדינת ישראל, לא עובד מדינה".
כלומר, בתקופתו של רה"מ בנט אתה אומר 'תשכחו מהמחוות לפלסטינים ולמו"מ או פריצה מדינית כזאת או אחרת. זה קונצנזוס ישראלי שאין עם מי לדבר.
"חלק מהדברים כן וחלק לא. כל מה שבעולם המדיני-לאומי - לא, מה שבעולם הכלכלי-אזרחי - כן. זה המצפן".
"האיראנים לא מתרשמים מנאומים ומילים"
זמן קצר לפני שלשכתו הודיעה שבעוד שבועיים ינאם בנט בעצרת הכללית של האו"ם ויתייחס לסוגיות אזוריות ולסוגיות של ביטחון עולמי, רה"מ מתח ביקורת על ההתנהלות של קודמו - ופירט על תוכניותיו במאבק מול איראן.
בנט: איראן לא מתרשמת מנאומים, רק מעשים יעצרו
(צילום: משה מזרחי, גיל יוחנן )
אמרת בפומבי שקיבלת ירושה קשה, אני זוכר את נתניהו מדבר עם ציורים של פצצות, איפה אנחנו מול איראן ומה הירושה? אפרופו הדיווח ב"ניו יורק טיימס".
"בשנתיים וחצי האחרונות איראן התקדמה לנקודה המתקדמת בהיסטוריה לעבר פצצה. עוד לפני הקמת הממשלה הזאת היא העשירה אורנים ב-60% ועברה את הקו האדום מזמן".
בתקופת נתניהו?
"בוודאי. אני מדבר על שנתיים וחצי. בוא נגיד שהפער בין המילים והרטוריקה לבין המעשים הוא משמעותי, פער גדול".
ראינו את נתניהו עומד עם המבצעים המיוחדים של המוסד, והארכיון האיראני, ובסוף שום דבר לא עזר? אנחנו במצב יותר גרוע ממה שהיינו?
בוודאי, זה לא סוד. זה התפרסם גם הבוקר. האיראנים לא מתרשמים מנאומים וממילים, רק מעשים יעצרו. אבל עזוב, זה מה שהיה. האחריות נחה פה, האחריות עליי. לכן גיבשו תוכנית מאוד רחבה להתמודד עם ארבעת צירי התקדמות שלה - ציר העשרת האורניום, ציר ההנשקה, ציר הטִילָאוּת והציר האזורי, ששם אגב אנחנו רואים התפרשות עצומה של איראן שמקיפה את ישראל בעשור האחרון".
האם נפתלי בנט יהיה האיש שיאשר את התקיפה באיראן?
"אני לא מתכוון להתייחס לפעולה צבאית כזאת או אחר, אני יכול להגיד מה עשינו".
זו אופציה שהיא ישנה? שקיימת?
"אני לא אתייחס".
ובכל זאת? אנחנו נערכים לאופציה כזאת? שר הביטחון אומר שכן.
"יש לנו את התוכנית, אנחנו מתקדמים ולא מחכים לאף אחד כי אני מבין שהאחריות שלנו זה לשמור על המדינה היהודית. אבל זה לא אומר שאי אפשר לנסות לרתום אלינו לאותה האסטרטגיה עוד שחקנים. תראה, אני מתנגד לחזרה להסכם הגרעין. ההסכם הוא לא נכון, והתועלות שלו נמוכות מאוד והמחיר שלו גבוה מאוד. אבל התוכנית הרבה יותר רחבה מהסכם כזה או אחר".
"חוק נתניהו" נגד ראש ממשלה נאשם? "נבחן את זה"
ראש הממשלה התייחס גם לממשלה שהרכיב ונשאל אם בכוונתו לקיים את הרוטציה. "אני מתכוון לקיים אחד לאחד את ההסכם. לפיד הוא הגון, הוא חבר. אני חושב שהוא עושה עבודה מצוינת כשר חוץ, משקם הרבה עבודה, ברור שאקיים את הרוטציה", השיב.
בנט מתייחס לכניסתו של עבאס לקואליציה
(צילום: משה מזרחי, גיל יוחנן )
האם הממשלה תחזיק 4 שנים?
"זה כבר קשה לומר. אני לא יודע, קשה לחזות מה יהיה מחר".
השאלה היא אם מנסור עבאס הוא עדיין שותף שאתה סומך עליו.
"מרגע שמנסור בחר בהובלה אזרחית-כלכלית אני חושב שהעבודה היא טובה מאוד. יש פה דברים שהתנוונו, הייתה הפקרה של הנגב - מה שפגע גם בבדואים ובחברה הישראלית - ואנחנו צריכים לתקן את זה.
בנט נשאל אם טעה בהתנהלותו לאחר נפילתו של הלוחם בראל חדריה שמואלי ז"ל בגבול רצועת עזה. "כן, בוודאי", השיב רה"מ. "אני התנצלתי ומתנצל פה שוב בפני ההורים. זה אובדן ענק. איבדתי חברים גם אני, כולל חבר הכי טוב. זה מחריב חיים של משפחות. כל הביקורת שלהם כלפיי - מקבל. אני מקווה שיפתחו את הלב בעניין הזה".
האם תתמוך בחקיקה שתמנע מנאשם בפלילים להתמודד בבחירות ולהרכיב ממשלה כפי שרוצה שר המשפטים שלך?
בנט לא שלל את האפשרות. "אני מכיר את החוק ששר המשפטים מקדם, צריך לומר אגב שהוא נכנס בתנופה אדירה למשרד והחזיר את האיזון ואת ההתנהלות נכונה. אנחנו נבחן את זה לקראת פתיחת המושב ונגבש עמדה".
אתה לא פוסל אבל? כי זה מעניין, איילת שקד עמיתתך פסלה את זה, אתה לא פוסל את זה?
"היופי גם בממשלה, גם במפלגה, גם בכל במערכת היחסים שאני לפחות מנסה לנהל, כולל עם א-סיסי ועם ג'ו ביידן, הוא שאני מוכן לשמוע כל דעה. אני מדבר בכנות, לא תמיד מסכימים אבל בסוף חותכים.
אפרופו הכנות, אם מחר יש בחירות, לנפתלי בנט יש אלקטורט? מי בא להצביע לנפתלי בנט?
"אני רק יכול לומר שאנחנו בתחילת הדרך. אני חושב שמיום ליום אנשים שבמקור מאוד לא אהבו את דרך הקמת הממשלה, את הרכב הממשלה, אני חושב שאם הם ייתנו צ'אנס ויפתחו את הראש הם יגלו שבשקט בשקט מתגבשת פה ממשלה מאוד יפה, יציבה, שמעבירה תקציב, ושהשרים עובדים יחד. ממשלה שלא עושה סגר בחגים, שמשקמת יחסים עם ירדן אחרי קריעת קרע ועם ארה"ב וא-סיסי, אתמול דגל ישראל התנוסס במצרים.
כמה מנדטים יש לבנט?
"אני לא יודע מה יהיה. אני מאחל לעם ישראל, לציבור הישראלי כולו שנה יותר טובה, שנה יותר אופטימית, שנה שמבטאת את המנהיגות החדשה בישראל שהיא מנהיגות של 'אנחנו'".
