"תגידו, אתם חושבים שאני משקר?!" מרעים קולו של מנסור עבאס. זה די נדיר, כי קולו, לרוב, רך וגבוה בהרבה. אבל עכשיו הוא כועס, ובצדק מסוים; כבר שנה ויותר טוענים נגדו בליכוד שהוא משקר, ממציא סיפורים, מנופף באקדח נטול כדורים כשהוא טוען שנתניהו וצמרת המפלגה ניהלו מגעים עם רע"מ על כניסה לממשלה שנתניהו לא הצליח לבסוף להקים. עבאס, מנגד, טען יותר מפעם אחת שיש לו - ולווטסאפ שלו - הוכחות, רק שסירב לחשוף אותן ולקפוץ ראש לתוך שלולית הבוץ.
כתבות נוספות למנויי +ynet:
עכשיו, יגע מכל העניין, הוא אומר: "הכול בפלאפון, רוצים לראות? הנה, תסתכלו; מי כתב לי, 'קבענו למחר בשלוש' עם הכתובת של נתניהו בקיסריה? מי זה בתמונת הפרופיל? נו?"
לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
נראה כמו יואב קיש.
"נו, והוא כותב לי בפירוש שניפגש מחר בבית של נתניהו בקיסריה! והנה גם הכתובת של נתניהו. אני אומר לכם: אין אזרח בישראל שלא מאמין למה שאני אומר. אין. במיוחד בימין, כי כאשר הדברים התנהלו, הימין בער והגיב. אנשים בימין יצרו איתי קשר והשמאל היה כועס ומתוסכל, 'איך גנבו לנו את הערבים'. התמונה מאוד ברורה".
איך היא נראית מבחינתך?
"הכנסת התפזרה בסוף מאי. ביוני ישבנו בכפר-קאסם - נתן אשל, מזכיר הממשלה ומנכ"ל משרד ראש הממשלה. ואז נתן אשל מפרסם מאמר שמה הכותרת שלו? 'הפתרון הוא ערביי ישראל'. המשפט האחרון במאמר נמצא גם בהתכתבות איתי, הוא שלח לי את המאמרים. 'הגיעה השעה של הימין להיעתר באופן רשמי ובנפש חפצה לאתגר הפיוס והשיתוף הזה'. שוב, במה הוא מסיים את המאמר? 'ערביי ישראל הם הפתרון'. והפתרון למה, חברים? הפתרון למלכוד הפוליטי שאנחנו נמצאים בו.
"ונתן אשל ישב איתי יחד (מצביע), נתניהו שם, בכיסא שלו בבלפור, ונתן אשל היה כאן, לידי, ויריב לוין היה בצד הזה. ושם היה יואב קיש. איך הליכוד בורח בקטע הזה? מה הוא אומר? נכון, קיימנו משא ומתן עם רע"מ, אבל ניהלנו רק כדי שנוכל ללכת לבחירות ישירות. זה נכון. אבל זה פרק אחד בניהול המשא ומתן".
לפני כשלושה חודשים אכן פירסם יובל קרני ב"ידיעות אחרונות" התכתבויות בין עבאס לקיש. כעת נחשפת התמונה הרחבה. ב-24 באפריל 2021 עבאס שלח לקיש "מסמך הבנות" עם קובץ מצורף, וכתב לו: "מצרף לך את המסמך לאחר שיחתנו". למחרת שלח קיש מסמך לעבאס, שכותרתו: "תיקונים ראשוניים".
"קבענו פגישה ב-13:50", כתב לו קיש, "תאשר שקיבלת". "קיבלתי", השיב עבאס. קיש הגיב אז: "לא הייתה טיוטה להסכם קואליציוני. הייתה טיוטת הסכם אחת שהעברנו לעבאס לתמיכה בחוק לבחירה ישירה של ראש ממשלה, וזהו".
כמה זמן הייתם במו"מ עם הליכוד?
"חודשיים, מאז הבחירות ועד להקמת הממשלה. היה אולי שבוע אחד של מו"מ לבחירה ישירה, אבל לפניו הוצע לי הסכם קואליציוני וגם אחריו. זאת התקופה שבה יאיר לפיד קיבל את המנדט ונכנסנו עמוק לאירוע. המו"מ היה במטרה למנוע את הקמת הממשלה החדשה. באמצע התקופה היה שומר החומות ובתקופת המבצע שמרתי על קשר ישיר עם נתניהו. השתתפתי בשלוש ישיבות בבלפור בזמן שומר החומות".
פגשת גם את שרה נתניהו.
"נכון. נכון. שיחה טובה. חברית. זה עוד נדבך באינטימיות הזו ש -"
שהם טוענים שלא קרתה.
"נכון. גם בבחירות האחרונות אבו-יאיר פסל אותי. אבל אחרי זה ניהל איתי משא ומתן".
אולי הם באמת רואים בך פראייר.
"במשך כמעט שנה אמרו שאני פראייר, שנתניהו מנצל אותי. אבל אני בונה על זה שאנשים מבינים שהאיש הזה, מנסור, אמנם נראה נאיבי, אבל הוא מצליח לעשות דברים ראויים. והשנה הזאת הייתה שנה היסטורית. הוכחנו שאפשר להיות חלק, אפשר להשתלב. כאילו, דברים שהיו טאבו, שלא נכנסים למגרש הזה, לא מקבלים אותנו - הוכחנו שאפשר להיכנס ולהיות חלק, להשתלב ברמה הכי גבוהה בקואליציה, ליד הממשלה. להיות נוכח בתוך משרד ראש הממשלה, להיות פעיל בקבלת החלטות. ואת זה אף אחד לא האמין שאפשר לעשות. אנשים לעגו לי ואמרו, 'הוא הזוי, הוא פראייר, נתניהו מנצל אותו'. אני חושב שהוכחנו אחרת".
אז כשניר אורבך אומר שהניסוי הזה נכשל בעצם, מה הוא לא מבין?
"אורבך אמר את זה ברגע מסוים, זה לא תואם את ההבנה שלו לתהליך. ועדיין, לא. אני לא ניסוי. אנחנו נמצאים במערכת אזרחית, ולמרות כל המחלוקות, כולנו אזרחים. אני לא דן באזרחות שלי, אני מממש אותה. אני לא מתעסק איזה 30 שנה, כמו בל"ד, באם אני אזרח או לא אזרח, אזרח סוג א' או סוג ב', האם המדינה היא מדינת כל אזרחיה או מדינת חלק מאזרחיה. אני אזרח. לוקח את זה כעובדה ומתקדם הלאה. ומי שיש לו דרך אחרת, בבקשה, שיבוא ויציג אותה".
וכששואלים אותך אם הניסוי הצליח מה אתה עונה?
"זה לא ניסוי. זאת המציאות. זה החיים עצמם. זה התהליך שאתה נמצא בו. וזה חייב להצליח. וחוץ מזה, אם אתה אומר שזה נכשל, לאן אנחנו הולכים?"
עבאס הוא ללא ספק הזוכה הגדול של השנה בקטגוריית הכינויים המעליבים בפוליטיקה הישראלית. לקט קצר: "פראייר". "אופורטוניסט". "כספומט". "הזוי". "מחבל". "תומך טרור". "ערבי מחמד".
ואחרי כל זה, אי-אפשר לקחת ממנו דבר אחד: מי שלפני ממשלת השינוי היה שחקן זוטר וכמעט אנונימי בכנסת, הפך לממליך המלכים של הפוליטיקה המקומית בחסות בנט ולפיד, אחרי שקיבל חותמת כשרות מנתניהו. והוא גם אניגמה שקשה היה לדעת איפה עוברים בה הקווים האדומים.
אופורטוניסט או מהפכן? דבר אחד בטוח: בניגוד לרוב ההימורים, הוא היה זה שנשכב על הגדר עבור הממשלה האחרונה בשעה שעידית סילמן ועמיחי שיקלי חפרו תחת היסודות.
אבל ההישג הגדול באמת של עבאס הוא בעיקר תודעתי. הוא הוכיח שאפשר לשבת בקואליציה, לשאת ולא רק לתת. לצאת מהבדלנות הנצחית שאפיינה את הרשימות הערביות מאז אירועי 2000, ולקחת חלק. ההכרה המוכרזת שלו במדינה יהודית הייתה לא פחות ממהפך, בוודאי אם לקחת בחשבון את מקורותיו בתנועה האיסלאמית, והעובדה שאלי אבידר הודיע השבוע על רצונו לחבור לרע"מ רק מוכיחה את רמת השינוי התודעתי.
מאז אותה הצהרה, אגב, עברה להקת חתולים שחורים בינו לבין הרשימה המשותפת כמו גם בינו לבין הפלג הצפוני של התנועה האיסלאמית, בעיקר סביב המבצע האחרון בעזה. מנגד, גם בצד היהודי לא עשו לו חיים קלים, בין אם מדובר באיתמר בן גביר, ובין אם בהתבטאויות נתניהו. לפעמים נראה שלא משנה מה יעשה וכמה ינסה, יהיה מי שיבהיר לו שהוא לא שייך ולא ראוי לקונצנזוס הישראלי.
אבל מי שעקבו אחרי הבטחות הבחירות של עבאס, גילו שמימש חלק גדול מהן, כולל חוק החשמל והעברת תקציבים לתשתיות ולחינוך במגזר הערבי. במיגור הפשיעה, לעומת זאת, לא הספיק לחולל שינוי - גם אם צריך לומר בהגינות שיש גבול לכמה אפשר לעשות בשנה אחת.
עבאס, אדם שהעיד על עצמו שאינו יודע לשחק פוקר, מחביא היטב את הקלפים מאחורי הגב. לבחירות הנוכחיות הוא מגיע מבלי לדעת לאן הדברים הולכים. ההצבעה הנמוכה המסתמנת במגזר הערבי, העובדה שקשה מאוד לסקור את הפזורה הבדואית בדרום ומסע הדה-לגיטימציה שהובילו נגדו גורמים מהרשימה המשותפת, דרך הליכוד ועד לחלקים מהתנועה האיסלאמית - כולם מאותתים כי ייתכן שימצא את עצמו מחוץ לכנסת. ועדיין לא תמצאו אצלו התקרבנות. עבאס יודע לשחק את משחק הלהיות-או-לחדול הזה בדרכו שלו.
"הייתי איש מוערך על זה שהקמתי את הרשימה המשותפת ב-2015, לא היו לי אויבים", הוא נזכר בתחילת הדרך. "היה לי מעמד נוח ופופולרי ולא שנוי במחלוקת, ופתאום אני המחלוקת. ואני מקבל איומים והאשמות קשות כמו 'בוגד'. מצד שני, זו הייתה שנה היסטורית. ראיתי במו עיניי שהאינטראקציה בין הקצוות עובדת. הקואליציה תיפקדה, הממשלה תיפקדה, כל מי שטען שרק אדם אחד בצד הימני, בשם אבו-יאיר, יכול לנהל את הממשלה ואת המדינה, הוכחנו לו שלא. וכשראיתי איך אנשים משתנים ועובדים יחד, זה יצר אצלי תחושה שאצל כל הקואליציה נפל האסימון שזו הדרך. הצלחנו לעבוד יחד".
עד שלא הצלחתם.
"הנפילה הייתה ברמת האנשים, נפילה פרסונלית. התהליך הצליח ברמה הקולקטיבית, וכָשל אינדיבידואלית. הפרישה של שיקלי הייתה צריכה להדליק אור אדום אצל ראשי הקואליציה. שיקלי זה אירוע שלא שמנו לב אליו מספיק".
אבל אלה לא היו רק שיקלי, סילמן ואורבך. הבעיות הגיעו גם משמאל לקואליציה, וגם מהמפלגה שלך.
"נכון, גם אצלנו היה אירוע עם מאזן גנאים, אבל לא בממדים של שיקלי, סילמן ואורבך. במקרה של זועבי ממרצ, הייתי מעורב בכל האירוע וניסיתי לעזור, ומה שהיא עשתה למען הקואליציה זה בעזרת רע"מ ולא אף אחד אחר".
התאכזבת מחברי כנסת שלא עמדו בלחץ?
"אני מבין את החברים מהימין בקואליציה, כי יש מימינם גוש שלחץ עליהם והפגין. מחוץ לבית שלי, של גנאים או של זועבי - לא הפגינו. היו עלינו לחצים פה ושם, אבל לא שלטים והפגנות כל יום מול הבית כמו לניר אורבך. על הח"כים מימין הופעל לחץ מעל ומעבר, לכן אני לא ממורמר ולא כועס".
היית אופטימי לגבי הצלחת הממשלה הזו עוד יותר מבנט ומלפיד. טענת שהיא תשלים קדנציה.
"כן, עד הרגע האחרון. אבל כשהם החליטו לפרק את החבילה, הבנתי אותם. הם תפסו את זה ברגע הנכון ולא איפשרו לאופוזיציה לרסק את הממשלה".
אז הממשלה ריסקה את עצמה, ובתוך שנה בלבד. זאת עדיין הצלחה?
"בוודאי. שואלים אותי עכשיו בכנסי בחירות, מה הבאת? מה השגת? אז קודם כל, ההישגים של רע"מ הם לא רק מה שרע"מ העבירה, אלא גם חוקים טובים שהממשלה העבירה. ושנית, אני לא מזלזל בהישג הכי משמעותי, שהוא הממשלה עצמה. זה לא רק במעשים שלנו, אלא גם במסר שהעברנו - שאנחנו מוכנים לחשב מסלול מחדש, יחד, ולעשות את התיקון הנדרש. ומתי הממשלה קמה? רגע אחרי שומר החומות. מתוך האווירה הקשה שהייתה ברחובות, קמה ממשלה עם תקווה. אני מנסה להסביר לאנשים שזה חשוב אפילו יותר מתקציבים".
הצבעת בעד חוק הגיוס. לא רעדה לך קצת האצבע?
"הדיל הוא הקואליציה עצמה. יש משמעת קואליציונית, צריך לאפשר לממשלה לתפקד".
אבל היה לך קשה.
"כמובן".
כמעט כמו בחוק האזרחות.
"זה היה הכי קשה. וזה היה החוק הראשון שנדרשנו להצביע עליו, כשאנחנו בקואליציה טרייה. כל אחד בקואליציה היה במלכודת, ולנו גם לא היה ניסיון בחברות בקואליציה".
ואתם רואים את שיקלי פורש מהצד הימני, ומנגד אתם צריכים להקריב ולהצביע נגד הערכים שלכם.
"נכון. אבל מה למדנו בקטע הזה? שבסדר, אתה נגד החוק הזה, אבל אתה יכול להגיע לפשרה עם הממשלה, כי החוק צריך לעבור, אבל במקביל אנחנו צריכים לתת פתרון לאנשים. ואז זה יצר מסלול חשיבה חדש, שהנושאים שבדרך כלל התנגשנו בהם, היום לא. אמנם יש מחלוקת ואני אמשיך להתנגד לחוק הזה שמונע איחוד משפחות, אבל למדתי שאפשר להגיע לפשרה".
הרגשת שמפקפקים ביכולת שלכם להיות בקואליציה?
"הרגשתי שסימנו אותנו כחוליה החלשה. הליכוד ואיתו המשותפת קיבלו החלטה אסטרטגית ללכת על כל הקופה ויהי מה. חוק האזרחות - נגד. חוק הגיוס - נגד. כל חוק שמסמל ימניות - הם התנגדו וחגגו יחד".
איך זה מגיע למצב שטיבי, עד לא מזמן שותף פוליטי, אומר לך: "אתה תנשק לנתניהו את התחת בשביל להיכנס איתו לממשלה"?
"בנאום האחרון של נתניהו בכנסת האחרונה הוא השקיע 20 דקות במתקפה עלינו, ושוב 'תומכי טרור'. ומרוב כעס עניתי: 'את זה אתם רוצים להחזיר לשלטון?' לי אין את האנטי הגדול לימין שיש למשותפת, ובסוף הם עזרו לימין ולקחו סיכון שנתניהו יחזור".
ועכשיו, לקראת הבחירות הבאות, לא נראה שהאזרחים הערבים מרגישים שהבאת תקווה - והצפי הוא לאחוז הצבעה נמוך של פחות מ-40 אחוז במגזר. אלה נתונים שמבטאים ייאוש.
"זה עמוק יותר, אין כאן צעד או אמירה או משהו שיכול להביא את האנשים להצביע כמו בחברה היהודית. ובחברה הערבית מתנהל קמפיין אגרסיבי נגדנו, במשך כשנה וחצי, ולא מכיוון אחד אלא מהרבה גופים ותנועות כמו הפלג הצפוני, שלא משתתפים בבחירות. ועדיין, מצבה של רע"מ טוב בהרבה ממה שהיה בתקופה המקבילה לפני הבחירות הקודמות, אז קיבלנו אפס בסקרים והיום ארבעה-חמישה מנדטים".
אתה מסוגל לנתח למה הם לא מצביעים?
"מה שקורה ברחוב הערבי הוא נורא מורכב. יש מין רתיעה כזו. יש גם דברים שהם לא רציונליים. כאילו לפעמים הם מענישים את עצמם בזה שהם מחרימים, למרות שאין להם עמדה עקרונית נגד הבחירות. 20 אחוז מהמצביעים הערבים שלא הצביעו בסיבוב בין השלישי לרביעי בעצם לכאורה הענישו את המפלגות הערביות, אבל בפועל זה החליש אותם ואת יכולת ההשפעה שלהם. בעיניי, כשאתה מצביע לרע"מ אתה למעשה מצביע לעצמך".
כיום אתה מצהיר במפורש שתעדיף ממשלה עם גוש השינוי.
"יש יתרון בגוש השינוי, כי יש שם אנשים שהושיטו יד. היום אני בגוש השינוי, מה לעשות? אלא אם יגיע משהו שיוציא אותי משם. וכן, אני שואף שהגוש הזה יחזור ויקים את הממשלה הבאה".
המבצע בעזה לא שינה מבחינתך? היה רגע שהתקשרת ללפיד בקשר למבצע?
"בואו נשאיר את הנושא הזה בצד. אנחנו עובדים יחד כל הזמן, במצבים שונים, אבל... מי שחושב שמפלגה ערבית צריכה להיכנס לממשלה ולנהל את המדינה טועה. אנחנו לא מפלגת שלטון ולא שואפים להיות מפלגת שלטון. אנחנו מממשים את האזרחות שלנו, אנחנו שותפים, אנחנו לוקחים אחריות קולקטיבית, חשוב לנו שהשותפות הזאת תצליח".
ובכל זאת, מן הסתם כאב לך כשראית את ההפצצות בטלוויזיה.
"כמובן. אין ספק. הזהות שלי מאוד ברורה: אני ערבי-פלסטיני. אני רוצה שהעם הפלסטיני יקבל את זכותו להגדרה עצמית ויממש את הפוטנציאל שיש בו ויקים את מדינתו ליד מדינת ישראל. אני תמיד פועל תחת החזון לחיים משותפים בביטחון, בשלום, בשותפות ובסובלנות".
המטה הצפוני של רע"מ ממוקם בכפר כנא. בבוקר מהביל של אמצע השבוע הוא מתמלא לאיטו בגרעין הקשה של המפלגה. 50 עובדים קבועים מאיישים את המטה, רובם צעירים מעודכנים בשנות ה-20 לחייהם ונשים צעירות עם חיג'אב ודיבור דעתני. זו ממלכה של כמה מאות מטר, הקירות חשופים מלבד תמונות של שייח' עבדאללה נימר דרוויש - מייסד התנועה האיסלאמית בישראל ומורו ורבו של עבאס - והאווירה ארעית.
החדר המרכזי מאוכלס בספות הסבה אפורות ובגלונים של קפה שחור עם הל. עבאס, מסתבר, תופס פה תנומה חטופה בלילות לבנים - ובמקרה שהוא בדרום הארץ, ישנו גם המטה בבאר-שבע, ועוד אחד בכפר-קאסם.
"היה אולי שבוע אחד של מו"מ לבחירה ישירה עם הליכוד, אבל לפניו הוצע לי הסכם קואליציוני וגם אחריו. המו"מ היה במטרה למנוע את הקמת ממשלת השינוי. באמצע התקופה היה 'שומר החומות' ובתקופת המבצע שמרתי על קשר ישיר עם נתניהו. השתתפתי בשלוש ישיבות בבלפור בזמן המבצע"
את הקמפיין הרשמי הם יתחילו בחודש הבא, וההחלטה האסטרטגית היא לשמור על פרופיל נמוך, "כי כל הניגוחים שהיו בתקופה האחרונה בין רע"מ לבין המשותפת הם חלק מהאכזבה של הציבור שלנו", מודה במבוכה עבד עאזם, יועצו הפרלמנטרי הוותיק של עבאס ואיש סודו.
יש גם קשר למבצע הצבאי בעזה?
"בואו נגיד שיש כל מיני נתונים שהראו לנו שכדאי להוריד פרופיל".
למעשה בחודש מאי נפתלי בנט טען שיש סכנה אמיתית לחייו של עבאס. שמתם לב לעלייה באיומים כלפיו?
"אני לא יודע אם יש עלייה. יש איומים, בעיקר מהצד היהודי. כשהיינו בשבתרבות ברמת-השרון חיכו בחוץ כמה אנשים ואחת מהם ירקה לנו על הרכב. ומסע ההסתה של בן גביר, כל תהליך הדה-לגיטימציה שהוא מפעיל, ממש מסוכן. הייאוש והדה-לגיטימציה יכולים להביא לפיצוץ בחברה הערבית ואין שום אינדיקציה לאן זה יכול להוביל".
ונתניהו?
"אני מרחם על נתניהו. פעם אחת הוא אבו-יאיר, פעם אחרת הוא נגדנו. זו לא התנהגות של אדם נורמלי. בינתיים הוא מסית ופוסל אותנו, אז כרגע זו עובדה קיימת. הלאה? לא יודעים איך הדברים יתפתחו. אולי הוא יחזור להיות אבו-יאיר".
ומהצד הערבי?
"מהצד הערבי יש איומים, אבל פחות. לפני כמה חודשים פנה אליי מישהו מהשטחים ואמר, 'אני ארצח אותך ואת הבוס סוכן המוסד שלך. צילם את עצמו עם נשק. אבל הוא היה לא נורמלי. מנסור סלח לו".
אנחנו ממתינים כאן לעבאס, שבינתיים לא נראה באופק. מאחר כרוני, "אבל אומרים שמי שמאחר כרוני חי יותר", עאזם מנסה למצוא את החיוב באיחור של שעתיים. "גם כשהוא הוזמן לנשיא המדינה בפעם הראשונה איחרנו, אז התקשרתי ללשכה, התנצלתי ואמרתי שנדחה את הפגישה. בפעם השנייה כבר דאגתי ממש, היה אז בחור שליווה את מנסור והיה אמור להוציא אותו מהמיטה אם צריך".
כי הוא לא מתעורר?
"לא, הוא מתעורר, אבל לפעמים הוא בקצב שלו. זה חלק מהאושר של מנסור, זה שהוא רגוע".
מה עוד מרגיע אותו?
"הוא אוהב אוכל. זה הדבר היחיד שנשאר לו להתענג עליו".
כשעבאס מפציע לבסוף בלשכתו, פניו מעוננים. אתמול נפטרה בת דודתו, שהייתה לו כאחות, לדבריו. בלילה האחרון לא ישן. האווירה סביבו מלחיצה, כמעט מאיימת, והוא אומר ש"אני מפעיל מנגנון פסיכולוגי כדי להדחיק את זה, כדי שאוכל לתפקד. זה לא שיש לי אופציה אחרת".
ההסתה נגדו ברחוב היהודי - אותה מוביל בגאון איתמר בן גביר - לא מותירה אותו אדיש. "יש מישהו שפתח לו את הדלת", הוא אומר. "בן גביר היה קודם בזירה מאוד מצומצמת. נתניהו השתמש בו".
אתה מאמין לו כשהוא אומר, "עכשיו אני לא נגד הערבים, אני נגד מחבלים"?
"לא. אני מאמין כשאני רואה שינוי ברמת הערכים והמטרות וההתנהלות של אדם, אבל הוא ממשיך להסית וממשיך ללבות שנאה".
תהיה מסוגל לתמוך בקואליציה שבה בן גביר מכהן כשר?
"לא".
יצא לך לדבר איתו?
"לא, מעולם לא".
ועם סמוטריץ'?
"בעבר, כשהיה שר התחבורה. אבל אחרי שהוא הכשיל הקמת ממשלה איתי, זה יצר ניכור וריחוק. בשנה האחרונה דיברנו מילה פה ושם".
אגב, אתה מאמין לזה שלליכוד יש כיום מנדט וחצי בחברה הערבית?
"לא. הוא היה מקבל שניים וחצי-שלושה מנדטים פעם, בסופו של דבר סיים על חצי מנדט. 20,000 קולות".
אתה יכול להבין ערבי שמצביע לליכוד?
"לא. אבל אנחנו נמצאים במערכת דמוקרטית ויש לאנשים בחירות משלהם. יש אנשים שמסתכלים על מפלגת השלטון שאוחזת בהגה, יש לה את המשאבים, עדיף לי להיות מחובר לחזקים".
אגב, בדקתם את הטענה של אלי אבידר שהוא יכול להביא לכם מנדט-שניים?
"תראו, אין ספק שרע"מ הצליחה למקם את עצמה במקום טוב במערכת הפוליטית והחברתית בישראל. אני נפגש עם אנשים".
יש יהודים שרוצים להצביע לרע"מ.
"לא רק עניין של הצבעה. אפילו אנשים שלא רוצים להצביע, אבל מבחינתם רע"מ היא משהו ראוי. זה מאוד חשוב".
איפה אתה רואה את זה?
"אני כל יום רואה את זה. כל פעם שאני עומד בתחנת דלק ניגשים אליי אנשים ומדברים איתי. לפעמים חלקם מצהיר, 'אנחנו ימין, אבל מה שאתה עושה ראוי, זה מהלך נכון, היינו רוצים שזה יהיה עם הליכוד, אבל בסדר'. תבינו, רוב העם בישראל - גם אלה שנמצאים בימין, בוודאי מרכז-שמאל - מעריך את המהלך הזה של רע"מ. אין ספק בזה. הם לא חייבים להצביע לנו, אבל יש כן אנשים שכן יצביעו לרע"מ".
יהודים?
"כמובן. המון אנשים".
אז בדקתם את הטענה הזו של אבידר שיש מנדט-שניים? אתה מאמין בזה?
"אני לא יודע. לפחות בסקרים מופיע לפחות חצי מנדט. זה יכול להתפתח הלאה".
מה אתה יכול לספר על המשא ומתן?
"בקשר לעניין עם אבידר, אני לא יכול להגיד שיש משא ומתן. ביני לבינו יש יחסים מאז שנכנסנו לכנסת שלוש שנים, ואפילו בסיבובי הבחירות השני והשלישי, על רקע ההמלצה הראשונה והשנייה על גנץ, הוא היה בתוך האירוע ועזר לישראל ביתנו לקבל את הנושא הזה של ההמלצה והשותפות".
הוא ריכך את ליברמן לשתף פעולה עם רע"מ?
"היה לו תפקיד חיובי בקטע הזה. ליברמן כמובן עבר תהליך. מה שהשפיע על ליברמן זה האירוע של בית הכנסת בלוד".
שאליו הלכת.
"כן. הוא אמר: ברגע שראינו אותך שם, נפל לי האסימון שיש משהו כאן ראוי שצריך לתת לו הזדמנות ושאפשר להתקדם הלאה. ולכן עבדנו יפה. הוא עמד בכל ההבטחות שלו כשר האוצר משני טעמים: כי זו גם התחייבות הדדית בהסכמים הקואליציוניים, אבל גם כי כשר האוצר הוא וכל גורמי המקצוע סביבו באגף התקציבים ובבנק ישראל יודעים שהתוכניות האלה הן השקעה של מדינת ישראל במקום הכי טוב להשקיע בו. כבר נאמר לי שהיום כל שקל שאנחנו נשקיע בחברה הערבית יניב בצורה יותר טובה ויותר מהירה מבכל מקום אחר".
אתה מעריך שתרוצו בסוף יחד עם אבידר?
"אני חושב שרע"מ צריכה קודם לנסות ולמצות את הפוטנציאל שיש לה כרגע בחברה הערבית. הייתי רוצה לראות את אלי אבידר ואת יועז הנדל באיזשהו מקום בתוך גוש השלטון, כי שניהם היו שרים כאשר ניהלתי את ישיבות הכנסת, והם שני השרים שידעו לעמוד בגו זקוף ולתת תשובות ולהגן על המהלך ולהפריך את כל טענות האופוזיציה".
אז אבידר כרגע בעצם לא אופציה. בעתיד יכול להיות יהודי ברשימה?
"זה מה שאני אומר. לדעתי רע"מ, שנבעה או הוקמה מתוך התנועה האיסלאמית, צריכה להתפתח ולהיות באמת מפלגה ערבית מאוחדת שתייצג את כל החברה הערבית, אבל בהמשך היא צריכה להמשיך בקו הזה של לשפר ולחזק את מערכת היחסים הערבית-יהודית וזה צריך להתבטא גם בשותפות ברמה האלקטורלית. בהחלט".
הנושא הלהט"בי, כרגיל אצלו, לא על השולחן. לא לריאיון, בכל אופן. "בואו לא ניכנס לאירוע הזה", הוא סותם את הגולל כשאנחנו מזכירים שסירב לתמוך בחוק האוסר טיפולי המרה לגייז. "אני לא אנטי אף אחד, אבל בנושא הזה העמדות שלנו הן במהותן עמדות דתיות, ואין לי מה להוסיף".
לגבי פרישתו של מונס דאבור מנבחרת ישראל הוא מוכן להיות רק מעט פתוח יותר: "אני מכבד את ההחלטה שלו, אבל הדברים צריכים להיעשות בצורה אחרת. הספורט מסמל משהו אחר לגמרי, הוא אמור להיות מופת של דו-קיום. אם מישהו חושב שמונס דאבור טעה, היה אפשר לתקשר איתו או להכיל את זה".
תמכת בזה שהוא כתב באינסטגרם במהלך שומר החומות, "אלוהים ישלם לבני העוולה?"
"זכותו של בן אדם להגיד את דעתו בסוף. לכל אדם יש זכות להביע דעה, אבל אני לא מתמצא בפרטים. ממש לא נכנסתי לשם. כל האירוע הזה הוא אנטיתזה למה שאני עושה. ואני כמובן לא בא אליו בטענות. בוא נגיד, מנהיגות הספורט בישראל הייתה צריכה להתנהל אחרת עם הנושא הזה".
"אני מכבד את ההחלטה של מונס דאבור, אבל הדברים צריכים להיעשות בצורה אחרת. הספורט אמור להיות מופת של דו-קיום, ואם מישהו חושב שהוא טעה, היה אפשר לתקשר איתו או להכיל את זה. אני לא בא אליו בטענות"
בהרבה נושאים בוערים ורלוונטיים אחרים למגזר נמנעת מלעסוק פומבית, לטוב ולרע. אומרים שכשכפר מע'אר קיבלה מעמד של עיר, איילת שקד ביקשה ממך לא להציג את זה כהישג שלה, שלא יגידו שהיא נותנת תקציבים לערבים או למנסור.
"היא אמרה, 'נציג את זה כמתנה לעדה הדרוזית, שזאת העיר הדרוזית הראשונה'. היא ביקשה ממני לא לנכס את זה לטובתי".
למה?
"אין ספק שהיה קטע כזה, שחלק מהאנשים לא רצו להציג את ההישגים של רע"מ. חלק מההשותפים שלנו".
נעלבת?
"אני מבין שלא כל האנשים שלמים עם המהלך שעשינו. עד לפני שנה וחצי אף אחד לא רצה להיות קרוב למפלגות הערביות. אפשר לעשות איתן דילים מתחת לשולחן, אבל לעשות איתן דיל פוליטי ראוי, קואליציה, חצי קואליציה, לא, זה לא היה ראוי. אסור".
שלא לדבר על איילת שקד שקורצת לבייס הליכודי. מה היא צריכה שיגידו שהיא נותנת כסף לערבים.
"זה נכון. חוץ מזה, גם הקמפיין הזה, שהיה כאילו שרע"מ לוקחת דברים על חשבון האזרחים היהודים, למרות שהתמונה האמיתית היא שכל מה שמקבלת רע"מ בסופו של דבר זה לטובת כולם. אם אנחנו בתוכניות האלה מקדמים דברים, בסופו של דבר יהיה לכולם רופאים טובים, מהנדסים טובים, בנאים טובים, חשמלאים טובים".
ניסית להסביר לה את זה? או פשוט להגיד לה: אני רוצה לחגוג, אני רוצה שהרחוב הערבי יגיד: מנסור פתח בית ספר, סלל כביש, זאת עיר בזכותו?
"יכול להיות שזה היה מעצים את ההישגים של רע"מ, אבל בכל זאת תמיד הייתה בי תחושה שהציבור הערבי מבין את העניין והוא מבין שאנחנו עושים צעדים בכיוון הנכון ועדיף לא למהר ולעשות דברים ש... אנחנו נמצאים בתהליך מורכב וצריכים לשמור על כל הצדדים".
ועכשיו, אחרי השותפות בקואליציה, נפתח לך התיאבון להיות שר?
"קשה לי להגיד היום אם המודל הוא שר, או סגן שר, או מנגנון כזה בתוך הממשלה שיבטיח שהחלטות מתקדמות ומיושמות".
איזה משרדים היו מעניינים אותך?
"השיכון, החינוך, הפנים והתחבורה, כאלה שמשפיעים על איכות החיים של כלל-האזרחים וכמובן החברה הערבית".
תגיד, בתוך כל הלחץ שאתה מתאר - ברמה האישית והפוליטית - אתה לא חושש שזה יכריע אותך מתישהו?
"יש לי כושר עמידה, ובינתיים אני מחזיק מעמד. אבל אי-אפשר לדעת מה מסתתר בתוך הגוף".
