"בשעות הראשונות אחרי שקיבלתי את הטלפון משלמה נאמן, יו"ר מועצת יש"ע, שבו הציע לי את התפקיד עוד לא נפל לי האסימון. לא חשבתי בכיוון הזה או שיפנו אליי. ביקשתי כמה ימים. בזמן שחשבתי על העניין ראיתי מה קורה מסביב והבנתי שאסור לפספס את ההזדמנות של הממשלה הנוכחית להפוך את המציאות ביהודה ושומרון. ברמת שינוי היסטורי. סוף-סוף קמה ממשלת ימין יציבה.
כתבות נוספות למנויי +ynet:
"אני חושבת שלמועצת יש"ע יש כוח ואנחנו צריכים להיות הכוח הדוחף, כדי לוודא שממשלת ישראל תוציא מהכוח לפועל את המנדט שהיא קיבלה מהעם ולא לפחד. חלק מהחברה הישראלית לא מכיר את ההיסטוריה ואת השייכות שלו לארץ האבות, ולחלק הזה שנקרא יהודה ושומרון".
לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
מה הכוונה?
"אני חושבת שהבעיה שלנו היא לא מול האויבים שלנו ולא מול אומות העולם אלא בתוכנו - בתוך החברה הישראלית. הכוונה לכולם, הימין השמאל. יש לי רצון לתקן את העיוות בדעת הקהל ביחס למתיישבים ביהודה ושומרון. הנרטיב שנבנה לציבור הזה הוא לא נכון".
איזה נרטיב?
"שמדובר בציבור קיצוני, לא שומר חוק, מתלהם ואלים. זה הפוך מהמציאות. יש אצלנו את נתוני החינוך בין הטובים בארץ, אחוזי גיוס גבוהים. האנשים שלנו מגיעים לעמדות מפתח. זה לא קורה סתם".
יש גם פשיעה לאומנית.
"זה מיעוט שבמיעוט. אנחנו כמובן נגד אלימות, אבל זה לא שונה מכל עיר בארץ שמתמודדת עם בעיות אלימות. בגללו מכפישים ציבור שלם. וגם אותו מיעוט, רובו לא מההתיישבות. זה קורה בגלל חוסר התייחסות של המערכת. ברגע שתהיה תוכנית מסודרת גם זה יטופל. אבל להשליך על אוכלוסייה שלמה זה עוול".
6 צפייה בגלריה
ליבמן על רקע בית אל. ''ימי הדובון והעוזי חלפו ואנחנו כבר לא שם''
(צילום: אלכס קולומויסקי)
שירה ליבמן רק חודש בתפקיד, אבל נראה שהיא מגיעה עם ערמת ציפיות מהממשלה החדשה. היא האישה הראשונה אי פעם שמכהנת כמנכ"לית מועצת יש"ע, והריאיון הבלעדי איתה הוא הראשון מאז נכנסה לתפקיד. "הדרישה שלנו הייתה לאורך כל הדרך בהסכמים הקואליציוניים להשוות את הזכויות של תושבי יו"ש לשאר חלקי הארץ".
את מתכוונת להחלת הריבונות ביהודה ושומרון?
"ברור שהשאיפה הגדולה היא להחיל את הריבונות. אין שאלה בכלל. אבל גם ברור לי שזה ייקח זמן".
ואז מה עם הפלסטינים שבשטחי C?
"שיישארו במקומם".
ובמקרה של סיפוח או ריבונות הם יקבלו אזרחות?
"מי שיעמוד בכללים שנקבע, שיהיה נאמן למדינת ישראל ולא יעסוק בטרור אין שום בעיה שיקבל אזרחות. ומנגד מי שיעסוק בטרור לא יהיה פה".
מתוקף תפקידה תעסוק ליבמן בקשר שבין ראשי המועצות לממשלה בשלל נושאים אזרחיים, בעיקר מול המינהל האזרחי, שנמצא במרכז הסערה נוכח ההסכמים הקואליציוניים, שקבעו כי הסמכויות עליו יועברו ליו"ר הציונות הדתית בצלאל סמוטריץ'. אלא שנכון להיום הסמכויות עדיין לא עברו, ונראה כי מדובר בתהליך מורכב יותר ממה שהיה נדמה.
על רקע זה נגרם בשבוע שעבר משבר משמעותי ראשון בתוך הקואליציה עם הקמתו ואז פינויו של המאחז "אור חיים" לזכרו של הרב חיים דרוקמן ז"ל בשומרון. הדבר יצר קרע עמוק בתוך הממשלה, והביא לכך שנתניהו בעצמו נאלץ להתערב ולגבות את גלנט.
"צריך לעשות את הדברים לפי החוק ולא בצורה בלתי מתואמת" אומרת ליבמן ביחס להקמת המאחז ומוסיפה, "אני לא רוצה להגיד לגלנט או לסמוטריץ' כיצד לעבוד, צריך להרחיב את ההתיישבות ביו"ש, ובמקביל צריך לייצר ממשקי עבודה ושיתופי פעולה בין השרים כדי לקדם את החזון הזה. צורת העבודה ותהליכי העבודה במינהל הם לא רלוונטיים. מה שסמוטריץ' מנסה לעשות מבורך. וכל הביקורת עליו היא לא במקום".
מה דעתך על הסנקציות שנקטו סמוטריץ' ובן גביר בממשלה בעקבות פינוי "אור חיים"? האם הם היו צריכים להתפטר?
"המטרה היא להביא הישגים להתיישבות", אומרת ליבמן וחושפת פה לראשונה שלצד הפגישות של ראשי המועצות ושלה מול גלנט, הם נפגשו גם עם סמוטריץ'. "לכן, כפי שאמרנו השבוע לשר הביטחון ולשר סמוטריץ', אנחנו רוצים שתמשיכו למשול חמש שנים. וזה הזמן להתחיל לעבוד יחד כבר מעכשיו".
בהקשר של יו"ש זו אותה ממשלה כמו הקודמת?
"מוקדם לקבוע. בוא ניתן לממשלה לעבוד ולהוכיח את הסיבה שלשמה היא נבחרה. יש פה חצי מיליון תושבים ישראלים שרוצים לקיים חיים נורמליים. אנחנו כבר לא שני יישובים וחצי. ואנחנו לא באים להפוך את הצבא ולא באים להתערב איפה שלא שייך. כל הסוגיות האזרחיות, שזה כולל את הבנייה בהתנחלויות, צריכות להיות אצל סמוטריץ'.
"המנגנון שבו פקידי צבא מתעסקים בנושאים אזרחיים כמו חינוך, תעבורה, תחבורה, אישורי בנייה ותשתיות לא רלוונטי למציאות בשטח. אני מצפה מהממשלה הנוכחית לייצר דינמיקה של עבודה מול הגורמים במינהל האזרחי, שאפשר יהיה לעבוד ולקדם תוכניות בקצב נורמלי. זה לא הגיוני שבונים כל כך מעט לאוכלוסייה שגודלת. יש ביקוש. ושטחי ההתיישבות ביהודה ושומרון יכולים להוות פתרון למצוקת הדיור. יש עתודות לבנייה של עשרות אלפי יחידות שתקועות ואפשר להוציא אותן לפועל".
ליבמן מוסיפה: "וכמובן, השמירה על שטחי C, איפה שאנחנו לא נמצאים - הפלסטינים משתלטים. אני לא מדברת על אדמות פרטיות (של פלסטינים - א"בק) אלא על אדמות מדינה שלנו, שהופקרו".
השבוע שיגרה מועצת יש"ע מכתב לראש הממשלה נתניהו, שבו הציפה רשימת דרישות נוספות מהממשלה. למשל הסדרת "ההתיישבות הצעירה" - שם קוד להכשרה בדיעבד של כ-70 מאחזים בכל רחבי יהודה ושומרון. המהלך אומנם עוגן בהסכמים הקואליציוניים, אך עדיין לא יצא לפועל.
למתנחלים יש חלומות נוספים, בהם מימוש הסכם "אביתר". מדובר על גבעה שנמצאת סמוך לצומת תפוח. במאי, לאחר פיגוע הירי שבו נרצח תלמיד הישיבה יהודה גואטה ז"ל, עלה אליה גרעין מתנחלים. כדי להימנע מתמונות קשות של פינוי חתמה המדינה הסכם עם המתנחלים ולפיו הם יתפנו מרצון, יבוצע סקר קרקע על האדמה ולאחר מכן תוקם ישיבה במקום. מאז הכול נעצר.
"את ההסכם צריך לקיים. הגיעו להסדר באביתר כדי שלא תהיה אלימות, ובסוף המדינה לא מקיימת את ההסכם. מי עושה עוול עם מי?"
ליבמן (46) נולדה בירושלים, למשפחת חזן. היא נשואה לישראל, אמא לשמונה ילדים ונכדתה השנייה נולדה השבוע. היא גרה בבית אל זה 22 שנים, מחזיקה בתואר ראשון ושני במדיניות ומינהל ציבורי, ועניין ההתיישבות זורם אצלה מילדות.
"גדלתי על ברכי מועצת יש"ע מגיל 16", היא מספרת. "כשהייתי בת 18-16 היו שנתיים מאוד סוערות במדינה, שבהן היו פיגועים כל יום-יומיים וערפאת היה נואם מעל כל במה ומסית לפיגועים. הייתה לי שריטה מטורפת, כל פיגוע הייתי לוקחת מאוד קשה. עד היום יש לי קלסרים של קטעי עיתונות מפיגועים. הייתי אז בכמעט כל הפגנה, אין מכת"זית שלא פגעה בי. אני זוכרת שהיה דיבור על כך שערפאת יגיע לירושלים. זה יצר בלגן גדול. לא הייתי בבית שבועיים. חזרתי הביתה ואבא שלי 'נעל' אותי ואמר שלא אצא, אז יצאתי מהחלון חזרה להפגנה".
ומה דעתך על ההפגנות היום נגד הממשלה והכוונה לבצע שינוי במערכת המשפט?
"אני מקבלת את זכותם להפגין. הייתי בצד הזה, אני יודעת איך זה מרגיש. אבל חשוב לי להדגיש שצריך להיצמד לעובדות ולא ליפול להנדסת תודעה. זה לא קץ הדמוקרטיה".
ליבמן מספרת כי בהיותה נערה צעירה הייתה מתלווה לבכירי מועצת יש"ע בדיונים בדרגים הכי בכירים. "יום חמישי אחד היינו צריכים להביא מפות לאריק שרון. הוא היה אז שר השיכון, ואמרו לי ממועצת יש"ע להגיע כדי לעזור. נסעתי באוטו עם ניסן סלומינסקי וחנן פורת ז"ל לחוות שקמים, לא ידעתי בכלל למה. נכנסנו אליו, חנן וניסן פרסו בפניו את המפות והם החלו לדון על נקודות התיישבות. הם ישבו שעות ארוכות לתוך הלילה וממש ניסו לבנות תוכנית אסטרטגית".
מה את עושה בזמן הזה?
"מה שאומרים לי. מביאה דברים, מחזירה מפות, שרטוטים. שרון היה מאוד נחמד. הוא התעניין איך הגעתי, מי אני ושאל לשמי. אני זוכרת שבמהלך הלילה הוא מאוד התרגש כי נולד לו תיש חדש, אז הוא לקח אותנו לראות אותו. הסוף עם שרון וההתנתקות היה כואב מאוד".
במקביל לפעילות המחאה שבה לקחה חלק באותם ימים, התחברה ליבמן גם לגרעין ההתיישבות ביריחו, ושם נפגשה עם דמות שלימים כל בית בישראל יכיר. "יריחו הייתה העיר הראשונה שהועברה לשליטת הרשות כחלק מהסכמי אוסלו. אני זוכרת שבלילה לפני, כשהחיילים יצאו משם, ישבתי בוכה בסלון כל הלילה. הייתי אז בת 17 ואבא שלי ניסה להסביר לי שזה תהליך, ניסה לנחם אותי. מבחינתי זה היה סוף העולם. אבא שלי אמר: 'אני לא יודע איך יצאת ככה שאת כל כך רגישה'.
"אחרי שהחזירו את יריחו הוקם אז גרעין 'שלום על ישראל' על שם בית הכנסת שהיה ביריחו. הייתי בי"ב, היינו מגיעים לבית הכנסת כל שבת. זה ממש בלב העיר. היה מפתח אצל אחד הפלסטינים שהיה אמון על השמירה על המקום. במהלך השבת היינו מטיילים, בתיאום עם גורמי הצבא, עם דגל ישראל עולים על הקרנטל, הר שבפסגה שלו היה דגל אש"ף. מדי פעם היו מגיעים חבר'ה ומחליפים את הדגל לדגל ישראל".
בפעילות של אותו גרעין הכירה ליבמן את בעלה ישראל. הוא אז לוחם בחטיבת גולני והיה מגיע מעת לעת לשבתות. יחד איתם בגרעין היה גם אבישי רביב, מי ששימש סוכן של המחלקה היהודית בשב"כ.
"לא ממש הכרתי אותו. הוא היה עם החבר'ה של בר אילן, פחות בקשר איתנו. הייתה עליו שמועה שהוא סוכן שב"כ, אבל אף אחד לא ידע באמת. באחת הפעמים חבר שלו נפצע ונפל מקומה גבוהה, ואבישי הוציא אותו מיריחו בשבת. למחרת הם כבר חזרו. שם זה קצת הרגיש לחבר'ה טיפה מוזר. הוא פשוט נכנס ויצא בלי בעיה".
אחרי שהבנת מה הוא היה, איך הרגשת?
"וואו. תפסתי את הראש. זה טילטל אותי. איבדתי את התמימות שלי".
היא התחילה לצאת עם בעלה לעתיד, ובגיל 18 וחצי הם התחתנו. בהתחלה גרו בקריית ארבע ומשם עברו לשילה. "כשהיינו בגיל 21 ישראל חלה בסרטן בבלוטות הלימפה. זה הגיע משום מקום. עברנו שנה נוראית כולל השתלת מח עצם ואשפוזים ארוכים. הרמנו לחיים אחרי שהוא הבריא". אבל בני הזוג לא הספיקו לשמוח וכבר קיבלו בשורת איוב. יממה אחרי שישראל החלים, אחיו שלמה ליבמן (24) נרצח בפיגוע ירי ביצהר.
"זה הכה בי. ניסינו לאסוף את עצמנו. אני זוכרת שבשבעה נשיא המדינה דאז עזר ויצמן הגיע לנחם את משפחת ליבמן, שהתגוררה בירושלים בגבעת שאול בדירה קטנה מאוד. אחד מעוזריו אמר לי, 'הנשיא צריך להתפנות'. השירותים היו מאוד-מאוד קטנים, וויצמן היה מאוד גבוה. התביישתי, אמרתי לעצמי איך אני מראה לנשיא המדינה את השירותים? אני מתכווצת ותוהה: מה יקרה אם הוא לא יצליח לצאת? עד כדי כך.
"כשהנשיא יצא הוא לקח לי את היד, משך אותי החוצה ואמר לי, 'תגידי מה המשפחה צריכה? כל דבר'. אמרתי לו שחם למבקרים בשבעה ואין לנו מזגן. הוא אמר אין בעיה. המשפחה זוכרת את זה לטובה".
ברקע השיח על מדינת הלכה ופגיעה אפשרית בלהט"ב, מסבירה ליבמן שהמציאות מראה אחרת. "גם כשהייתי מנכ"לית ראשונה בבית אל, שהוא מעוז של שמרנות דתית, פרצתי את הדרך".
מה דעתך על הסמכויות שהועברו לאבי מעוז?
"אני לא רוצה להתייחס באופן פרסונלי לאיש כזה או אחר. אבל אני בהחלט אומרת שאם יהיה לי בן הומו אני אחבק אותו. אין שאלה בכלל. אגב, גם בהתיישבות. יש כאן חרדים, חילונים, דתיים, וגם אנשים מקהילות הלהט"ב, בהם גם דתיים - יש מקום לכולם. השיח של מדינת הלכה הוא לא במקום ולא רלוונטי למציאות. אני הדוגמה החיה לזה. אני אישה קרייריסטית, אמא לשמונה ילדים וסבתא גאה ולא מתחבאת מאחורי סירים, למרות שאני יודעת לעשות אותם הכי טוב בעולם. ואני באותה מידה יודעת לתת בראש ולעבוד קשה. ימי הדובון והעוזי חלפו ואנחנו כבר לא שם".
פורסם לראשונה: 07:29, 27.01.23
