איך אני קורא לאדם ששימש כנשיא, בעצם? הנשיא העשירי? הנשיא לשעבר?
"רובי הוא שם מצוין בירושלים".
במובן מסוים, רובי ריבלין ראה את הכל, לפני שזה בא. הדרך שבה החברה מתפצלת לשבטים ומתנתקת מסיפור של ישראליות משותפת. האופן שבו הממלכתיות עצמה מותקפת כאילו הייתה מין מסכה של שמאלנות גרידא. במהלך כהונתו, ריבלין, איש ארץ ישראל השלמה ובית"ר כל חייו, תואר בידי הימין הקיצוני וחלקים בליכוד כאויב של ממש. הרבה קודם לכן, היה זה ריבלין שיצר את הביטוי "כנופיית שלטון החוק", רצה ברפורמות במערכת המשפט, מחה על המהפכה החוקתית אחרי חקיקת חוקי היסוד. כיו"ר כנסת, הרתיחה אותו מה שראה כהתערבות ברוטלית של בתי המשפט בשיקול הדעת של בית המחוקקים.
- לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
עוד כתבות למנויים:
כמעט בכל תחנה רלוונטית לשיחה הישראלית הנוכחית - מורשת בגין, עליית הימין הקיצוני, מאבק הרשויות, דמותו של בנימין נתניהו - ריבלין הוא סוג של מכשיר הקלטה היסטורי, עמוס באנקדוטות ומשלים, פסוקים וסיפורים קטנים. ההיסטוריה שלו כה מגוונת, שיש הנוטים לשכוח את כל מרכיביה. שינוי הסטטוס-קוו בהר הבית? ריבלין היה שם, בעלייה המפורסמת של יו"ר האופוזיציה דאז אריאל שרון אל ההר, רגע לפני פרוץ האינתיפאדה השנייה. "עליתי איתו כי אמרתי, הוואקף יוצרים מצב שבו מעלימים את היהודים מההיסטוריה של המקום", כלשונו.
לפני תום כהונתו כנשיא נפגשנו, בגינה היפה של בית הנשיא. הוא נראה עייף והתאבל על מותה של רעייתו נחמה. כשראיתי אותו השבוע בלשכתו בגן הטכנולוגי במלחה בירושלים, ריבלין (תכף 84) נראה צעיר מגילו, חד וישיר, עמוס תוכניות ואבחנות. יש אנשים שנובלים עם עזיבת המשחק הפוליטי; לנשיא לשעבר קרה בדיוק ההפך.
השיחה שקיימנו היא בעצם הפעם הראשונה שיכול היה לדבר בחופשיות גמורה, ללא רסן של תפקיד, מזה שנים. היא איננה ראיון מגזין רגיל, כזה שבו תהיתי איתו בהרחבה על שנות נשיאותו, על התמודדותו האישית עם הפרישה או הטענות של מבקריו ואוהדיו. זה ראיון שקשור כולו בכך שמסביב ייהום הסער. יוזמה למהפכה ברוטלית במערכת המשפט, דיבור על מלחמת אזרחים והצעות לעצור את ראשי האופוזיציה. ריבלין לא היה ידוע כנשיא שותק כאשר כיהן בתפקידו; הוא בהחלט לא מתכוון לשתוק עכשיו. ויש לו הצעות. בראש וראשונה, דרישה ששינוי מהותי במערכת המשפט ייעשה בהסכמה רחבה ו/או אישור במשאל עם. במקביל, הנשיא העשירי גם אומר שהזהיר את אהרן ברק לפני שנים רבות: "על כל הפיכה, יש הפיכת נגד".
"בחירת שופטים על ידי פוליטיקאים היא דבר שאינו מתקבל על הדעת. זה ייצור מצב שבו רשות אחת שולטת על הרשויות האחרות. והפרדת רשויות היא נשמת אפה של הדמוקרטיה"
ציבור גדול מרגיש שהדמוקרטיה מצויה בסכנה של התחסלות בשל המהפכה המשפטית שרוצה ממשלת נתניהו לבצע. ראשי האופוזיציה קוראים לציבור להרעיד את הרחובות. בקואליציה רואים בחקיקה הצפויה הגשמת מצע לגיטימית, אומרים שקיבלו מנדט לכך - ויש שם גורמים הקוראים לעצור את ראשי האופוזיציה.
"נולדתי עשר שנים לפני קום המדינה. חזיתי בוויכוח בין המחתרות השונות. הייתי בנו של פרופסור מאוד לאומי, עם זאת ירושלמי בדם. הוא דור שישי בירושלים ואני דור שביעי. למדנו לחיות כולנו יחד עם הוויכוחים. הפלא של מדינת ישראל הוא הפלא שהיה קיים ביישוב היהודי לפני קום המדינה - אנחנו יכולים להיות חלוקים עד כדי אפילו שנאה, אבל לעולם אסור שהשנאה תהפוך לשנאת אחים מהותית שתפלג אותנו. הוויכוח בין מנחם בגין והתנועה הרוויזיוניסטית לבין תנועתו של בן-גוריון, תנועת העבודה, בא לידי ביטוי בהפצצת אלטלנה. במאבק שבו ירו יהודים עלינו (אנשי האצ"ל - נ"א). מנחם בגין קם ואמר - רק לא מלחמת אחים. הדבר העיקרי והחשוב הוא היכולת שלנו לא רק לדבר על ערבות הדדית, אלא לקיים ערבות הדדית. משהו אחד איחד אותנו. כולנו רצינו בהקמתה של המדינה ורוב תושבי ארץ ישראל רצו בסיום המנדט. הם לא רצו יותר להיות נתיניו של מלך אנגליה".
בצורה ברורה: מה דעתך על התוכנית שהציג שר המשפטים יריב לוין?
"אמרתי עוד כשהייתי יו"ר כנסת. יש לחוקק את חוק יסוד: החקיקה, ולהגיע למתווה מוסכם עם המערכת המשפטית. אסור לחוקק חוקים מתוך רגשות נקם או מניעים שאינם הדבר עצמו. למרות האווירה שנוצרה, עוד לא מאוחר לאמץ מתווה מוסכם שיתקן את הלקונה ההיסטורית ויכונן מערכת יחסים ברורה בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת".
אתה איש פוליטי רוב חייך. שנינו יודעים שבכל התוכנית הזו, החלק הקריטי ביותר הוא שינוי שיטת מינוי השופטים כך שהקואליציה תשלוט בכך ללא עוררין.
"בחירת שופטים על ידי פוליטיקאים היא דבר שאינו מתקבל על הדעת. זה ייצור מצב שבו רשות אחת שולטת על הרשויות האחרות. והפרדת רשויות היא נשמת אפה של הדמוקרטיה. אני קורא ליריב לוין ואומר לו – ראה נא, חשבנו בזמנו כל אותם אלה שהתנגדו (למהפכה החוקתית - נ"א) שאירעה הפיכה חוקתית. אל תעשה את אותו דבר שאהרן ברק אולי לא התכוון לו, אבל בסופו של דבר הביא לידי הפיכה. אל תעשה הפיכת נגד. כי הפיכת נגד תביא לעוד הפיכת נגד".
מה חשבת על דברי אהרן ברק בראיונות שהעניק השבוע?
"היה שם איזשהו נוסח שבו הוא מנסה להסביר דבר שהוא לא יכול היה להסביר. שהוא לא עשה את מה שאומרים שהוא עשה - והוא כן עשה. זה דבר שקצת מבלבל את האנשים".
בדבר אחד הוא היה ברור. לדבריו, מדובר במחרוזת של חרוזי רעל, יוזמותיו של לוין.
"הוא היה מודאג מאוד. כשאתה בא ואומר הכנסת היא זאת שתבחר את השופטים, כשאתה בא ואומר אין עוד שיטת סניוריטי (בבית המשפט העליון). זאת אומרת, מקבל ההחלטות יכול לבוא ולקבוע מי יהיה נשיא בית המשפט העליון - נוצר מצב שמשתנים סדרי עולם. זה איננה זליגה למערכת המשפטית, אלא השתלטות על המערכת המשפטית. מי שלא מבין את זה נמצא במצב קשה ביותר".
פרופ' ברק הציע באחד הראיונות האלה לעמוד בפני כיתת יורים. כי הוא אמר, אני מבין שזה בגללי והשנאה היא אליי. רק תרדו מ"הרפורמות האלה".
"ביני לבינו, בשיחותינו הרבות, אהרן ברק דיבר איתי בעיקר בשפה המשפטית, בעקרונות המשפטיים. פה הוא דיבר גם בהיותו אדם שמתמצא היטב ביכולת לנהל דו-שיח פוליטי".
מה המסר הפוליטי ששמעת?
"המסר הפוליטי היה שמדינת ישראל בסכנה ומה שהולך לקרות לבית המשפט יבטל את הדמוקרטיה בישראל".
ומה דעתך?
"שיש לשמוע בקשב רב. לנתח כל מילה. אלא מה? אנחנו חיים בחברה שבה לא מתנגדים לך בשל דעתך, אלא בשל מי שאתה. משום שאינך מתרצה לכל דרישה שאני דורש. היום קוראים לגיבורי ישראל, שמסרו את נפשם - 'בוגדים'. צריך להתקומם נגד קריאות הסתה גם מהצד הזה וגם מהצד האחר. אני קורא בצורה חד-משמעית להפסיק קריאות חסרות אחריות למרי אזרחי ומצד אחר - לקרוא לכל אדם שלא מסכים איתך 'בוגד'. בלי המדינה, לכולנו, אין חיים - ברמה הלאומית וברמה האישית".
כשנשא את נאום השבטים המפורסם שלו ב-2015, ריבלין ניסה לתאר חזון משותף של תקווה ישראלית - כזה שלא מבוסס עוד על "כור היתוך", אלא הכרה בחלקים השונים מאוד של החברה כאן. החזון הזה, הסביר הנשיא, מבוסס בראש ובראשונה על שכל שבט (חרדים, חילונים, ערבים, דתיים־לאומיים) לא יחוש שזהותו תחת איום, ושיש אחריות משותפת לכולם - למען ישראל. האבחנה שלו לגבי הפיצול בחברה הישראלית נראית מדויקת, נבואית כמעט. התקווה למימוש אחריות קולקטיבית - רחוקה מתמיד.
"הנאום הזה בא להפנות את דעת הקהל למצב שעלול להיווצר, ושלצערי הרב אכן נוצר. שהשבטים לא יחשבו שהם חלק ממדינה, אלא שהם יכולים לשלוט במדינה. שהמדינה היא אמצעי כדי לשרת אותם. אנשים צריכים להתפכח. היום המצב במדינה הוא שאם אתה לא מסכים איתי - אז מה שאתה אומר זה בגידה. זאת אומרת, אין דו-שיח. וגם הנוער מתייאש. ואני אומר - אל תתייאשו".
למה מיואשים? הרבה צעירים הצביעו לבן גביר לדוגמה. הם מלאי תקווה.
"תשמע, אנשים טובים כבר לא רוצים ללכת לפוליטיקה. נוצר איזה מצב שבו בני אדם באים ואומרים, אני ישראלי ואוהב את מדינת ישראל, אבל הפוליטיקאים - מי שמנהל את המדינה - זה עם אחר. וזה לא נכון. כולנו צריכים להיות מעורבים. לדאוג למדינה".
במרכז-שמאל ניכרה השבוע תשוקה לדמיין את ריבלין כנשיא הנוכחי, מביע עמדה חד-משמעית ובוטה ביחס לתכניות להחלשת מערכת המשפט. התשוקה הזו מתעלמת ממקטעים בהיסטוריה ומעמדותיו המוצהרות של ראובן ריבלין לגבי יחסי הרשויות המחוקקת והשופטת.
הנשיא לשעבר מסתייג נחרצות מתוכנית לוין, אבל במקביל היה בין החלוצים שבאנשי הימין שיצאו נגד אקטיביזם שיפוטי. "אנשים מרבים לפרש את דבריו של מנחם בגין עד כדי סילוף. כשמנחם בגין אמר, 'יש שופטים בירושלים' הוא התכוון שיש רשות עצמאית שהיא שופטת ושאנחנו חייבים להקשיב למשפט. 'באין מליץ יושר מול מגיד פשע, למד את יעקב חוק ומשפט, המלך המשפט'. אני מוכרח לומר שבית המשפט על כל מרכיביו ועל כל נשיאיו, אם מדובר בנשיא אגרנט ואם מדובר בשופט לנדוי ואם מדובר בזילברג ואם מדובר בויתקון, היו נגד אקטיביזם שיפוטי. כמעט ולא הייתה התערבות, ולא היה צורך להתערבות, בחוק אשר יצא תחת ידי הכנסת. הראשון אשר החל לדבר ולגעת באקטיביזם שיפוטי, לאחר יצירת חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, היה מורי ורבי אהרן ברק. חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו התקבל 30 פלוס בעד, 20 פלוס נגד. זאת אומרת, אפילו לא כחוק עם רוב של 61 חברים".
זה חוק של ממשלת הליכוד. החוק התקבל ברוב קטן כי הקואליציה והאופוזיציה הסכימו עליו, קונצנזוס. אנשי מפלגת העבודה הלכו לכנסי פריימריז דומני.
"אין לי ויכוח".
והוא תוקן ברוב גדול בהמשך.
"חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו הפך לעילה לבוא ולפסול כל חוק של בית המחוקקים, אם זה נוגד את חוק היסוד. אלא מה? אהרן ברק זלג לכיוון הכנסת. הוא כתב ספר על המהפכה החוקתית, ‘השופט בחברה דמוקרטית’. באחד הפרקים כתב שכבר לא חשוב מה הייתה כוונת המחוקק. חשוב מה הייתה צריכה להיות כוונת המחוקק. פירושו של דבר, שאהרן ברק קרא לעניין מהפכה, כשהוא ביצע הפיכה. על כך יצאתי נגדו, מורי ורבי".
ב-2003 כיו"ר כנסת אמרת ש"המהפכה החוקתית אשר הוכרזה על ידי נשיא בית המשפט הייתה בפועל, אולי מבלי משים, אבל ללא כוונה כזו, להפיכה שלטונית המסכנת כיום את יסודותיה המקודשים ביותר של הדמוקרטיה הישראלית". אתה אביו מולידו של יריב לוין?
"עם כל הכבוד, אינני אביו ואינני מולידו של יריב לוין. יריב לוין בא לתנועה שהוריי הקימו. גם הוריו של לוין היו כמוהם. כעסתי על אהרן ברק שהוא מפר את הכללים של זליגת רשות אחת לרשות האחרת. אמרתי, אנחנו לא רוצים מצב שבו הכנסת תתערב בענייני בית המשפט. עם זאת, אנחנו לא רוצים שבית המשפט יזלוג וישמש ככנסת, כאילו הוא נבחר. כאילו הוא יכול לקבוע חוקים על ידי כך שהוא מפרש את המחוקק - כפי שהוא צריך היה לחשוב".
תן לי להשיב לך במקום ברק: אתם הסמכתם את בית המשפט. מתוך החוק: "אין פוגעים בזכויות שלפי חוק יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל". בגין עצמו אמר שזו דמוקרטיה, שבית המשפט פוסל חוקים שפוגעים בזכויות.
"היופי של אותם ימים (כאשר ריבלין היה יו"ר הכנסת - נ"א), ואני נותן את הכבוד לאהרן ברק, שהוא ניהל אתי דו-שיח. באותם ויכוחים משפטיים שפרופ' זאב סגל המנוח היה עורך בכל מיני מקומות בכל הארץ, שאני וברק היינו להקה נודדת שהולכת אליהם. אמרתי לברק - ראה נא, אתה באת וקבעת היום שבית המשפט העליון יכול למעשה לחוקק, כי הוא הפופולרי ביותר ויש לו את האמון הכי גדול בעם".
זו טענתו? הוא אמר אני הפופולרי? הוא אמר הכנסת הסמיכה אותי.
"אמר - אנחנו המוסד עם האמון הכי גדול של העם. אמרתי לו, נכון. גם לי יש בך אמון מלא ואני יודע גם בהיותי עורך דין וגם משפטן, שבכל הדברים אשר בהם אתה עוסק ומדבר, למעשה, מבחינת אקטיביזם שיפוטי, כמעט ולא פסלת חוק. היופי הוא שאתה מעורר את הוויכוח, והוויכוח יחייב לקבוע את גבולות הגזרה בין כל המערכות הפועלות בישראל ובעיקרן שלוש הרשויות, המחוקקת, השופטת והמבצעת. בוא נעשה את חוק יסוד החקיקה. אמר - אני מסכים. ובחוק יסוד החקיקה תהיה פסקת התגברות. אמר - אני מסכים. אלא מה? נשאלה השאלה, באיזה רוב".
עוד נחזור לשיחה ההיא עם אהרן ברק, אבל אם מדברים על ריבלין כמעין סליל הקלטה אנושי של סיפור הרשויות בישראל, צריך להדגיש שלא מדובר רק ב"זליגת" בית המשפט לענייני הכנסת. ריבלין הוא שטבע את הביטוי "כנופיית שלטון החוק". הייתה זו פרשת החקירה נגדו - ואי-מינויו לתפקיד שר המשפטים. גם 20 שנים מאוחר יותר, הוא מדבר בהתרגשות על עינוי הדין.
"אודי סגל שאל אותי בטלוויזיה, איזה שר תהיה בממשלת שרון? אמרתי לו - כל חיי הייתי עורך דין. אהיה שר המשפטים. באותו לילה הזמינו אותי לחקירה. אחרי 20 דקות הם ידעו שאין כלום. השאירו אותי לחקירה עשר שעות. אחר כך אמרו – 'אנחנו צריכים להמשיך לחקור אותך'. השבתי, אני אמנם לא מרגיש טוב אבל תמשיכו לחקור אותי חמישה ימים, אם צריך. כי מחרתיים צריכה לקום ממשלה. חתמתי תחת מחאה על שחרור. ומאז איש לא הזמין אותי לחקירה. שלוש שנים לא נתנו לי תשובה על התיק. עד שמני מזוז נכנס לתפקיד היועץ המשפטי. הוא סגר מיד את התיק שלי ואמר, 'לא על תיק ריבלין תהיה תפארתה של הפרקליטות'. אמרתי על הפרקליטות - אתם מתנהגים כמו כנופיה. זה הכל".
הוא אומר ש"הפרקליטות ניסתה פעמים רבות להשפיע על הרכב הממשלה מתוך חישובים כאלה או אחרים, אם מדובר על רפול, אם מדובר על אביגדור קהלני... שלוש שנים הם ידעו שאין כלום נגדי וגם הדליפו לי מתוך המשטרה עצמה, שאין כלום".
אבל איך אתה מסביר את זה?
"הם לא רצו שאני אהיה שר המשפטים".
הסיפור הזה לא הפך את ריבלין לנקמן, או למנוכר לממלכתיות. כיו"ר הכנסת, הוא ניסה להגיע להסכמות רחבות. הוא היה כנראה הראשון מבכירי מדינת ישראל שהאשים את אהרן ברק ב"הפיכה", אך ניהל דיאלוג מתמיד עם ראשי מערכת המשפט. התמונה שהוא מצייר חד-משמעית: לשיטתו של ריבלין, כיו"ר כנסת הוא ניסה שוב ושוב להגיע להסדרה של יחסי בג"ץ והכנסת, אך המערכת המשפטית הכשילה זאת. כעת היא משלמת את המחיר. "זעקתי לחוקק בהסכמה את חוק יסוד החקיקה. עוד לא מאוחר", הוא אומר.
המורכבות של ריבלין היא סוד קסמו, לעתים חרב הפיפיות שמרחפת מעל ראשו. הוא מלא שבחים לאהרן ברק, "ביטחוניסט, אדם שיודע מה הם מחנות הנאצים ושרק צה"ל יכול להגן על מדינת ישראל. אדם חכם ומשכיל וגם פוליטיקאי אדיר. A Man for All Seasons. תומס מור היה ילד קטן על ידו". אך חילוקי הדעות עמוקים.
ריבלין מתאר סיטואציה. התאריך הוא 19 בדצמבר 2011. הוא בחדר עם אהרן ברק ומאיר שמגר. זהו ניסיון להסכים על חוק יסוד: החקיקה.
"שמגר היה הנשיא בשבילי. בעבורי הוא היה נשיא המדינה. שמגר היה אחד האנשים שיישר מחלוקות בין כל הקבוצות בצורה הנפלאה ביותר". הסוגיה שעל הפרק היא פסקת ההתגברות; כיצד ניתן שהכנסת תתגבר על פסילת חוק בידי בית המשפט. עמדת ברק: 80 חברי כנסת. עמדת הממשלה – 61 ח"כים. ריבלין מנסה לפשר. הוא מציע 65 ח"כים, ובלבד שלא יהיו יותר מ-50 מתנגדים. שימו לב להברקה של ריבלין: אם פסקת ההתגברות כה שנויה במחלוקת שכל האופוזיציה נגדה, היא לא עוברת. רק פרלמנטר כמוהו יכול להביא תמרון כזה.
אך ברק עודנו מתנגד. הוא מציין באוזניו של יו"ר הכנסת שכמעט כל קואליציה מחזיקה ברוב של כ-65. "אמרתי לו, אתה צודק. אבל אני אומר לך שהיום בליכוד יש לפחות חמישה אנשים שלא ימהרו להרים יד על בית המשפט, כך שזה 70. מהטעם הפשוט, שאנחנו שמענו כאשר היינו ילדים 'בלי חירות ומק"י'. אנחנו הבנו שמי שמגן על הדמוקרטיה בישראל, בין שהוא חושב כך או אחרת, זה הדין".
הליכוד הזה קיים עוד?
"רגע. לאט-לאט. אמרו לי אהרן ברק ושמגר, בואו נשמע. מניתי בפניהם: מיכאל איתן, דן מרידור, בני בגין, ואנוכי רובי ריבלין. הם הסכימו. ואז אמרו לי מי החמישי? אמרתי להם – ביבי נתניהו. ביבי נתניהו גם בירך אותי על הדברים האלה, זה פורסם. ביבי תמך בשלטון החוק. הוא היה אומר – 'אני, שהדודה שלי שופטת בית המשפט העליון, אלך נגד בית המשפט העליון? זה הרס הדמוקרטיה'. אתה אומר שהם לא נמצאים יותר בליכוד, החמישה האלה? אני קורא עיתונים ולפעמים אני רואה שאחד השמות נמצא עדיין בליכוד".
על אהרן ברק הוא מספר שפעם שמע ממנו שחוק של הכנסת הוא כמו שיר. "שיר היוצא מיד המשורר, כל קורא יכול להבין אותו איך שהוא רוצה". ריבלין, בדרכו הסיפורית, ענה לברק שכאשר למדו בביתו את שירו של ביאליק "קן לציפור", התווכחו מה מין הציפור. האם היא זמיר, דרור או עורב. "אבל אמרתי לאהרן ברק: אף אחד מאתנו לא אמר שזה פיל. ברק חייך ואמר יש כאלה אומרים הִכִּיתַנִי. הבנתי את הרמז".
"כאשר אתם רוצים לבוא ולהפוך את כל מערכת המשפט, בואו נבוא ונשאל את הציבור. אתם (בקואליציה - נ"א) אומרים, יש לנו כבר אישור מהעם, תוצאות הבחירות הם משאל עם. בואו נערוך משאל-עם ספציפית על תוכניתו של יריב לוין"
אתה אומר לי בדרכך הירושלמית שהזהרת את ברק.
"לא רק הזהרתי אותו. אמרתי לו - קודם כל, ביצעת הפיכה ולא מהפכה. מדוע? כי אנחנו למדנו שנינו אצל פרופ' יעבץ. למדנו שמהפכה זה כשה"למטה" הופך את ה"למעלה". זו מהפכה. אתה מלמעלה הפכת את כל ה"למטה". אתה יצרת איזה משטר חוקתי, כשאתה הוא החוקה. מה יקרה? אני סומך עליך במאה אחוז שלא תחרוג. ואני יודע טוב מכולם כמה אתה זהיר כשאתה צריך להתמודד עם החלטה שקיבלה הכנסת. אבל תבין, אתה זהיר, אבל אני יכול להיות מחר נשיא בית המשפט העליון. אמרתי ולא ידעתי מה אני אומר! היום אני קורא שכל אחד יוכל להיות נשיא בית המשפט העליון. כי לא משפטנים ירכיבו אותו, אלא קואליציה".
אני רוצה לראות שאני מבין את דבריך. אתה אומר לי כך: אהרן ברק ביצע הפיכה, לא בזדון. הזהרתי אותו. עכשיו יש ניסיון להפיכה נגדית, וזה מסכן את הדמוקרטיה בגלל השתלטות הרשות המבצעת על השופטת.
"ברק מצביע על האפשרות הסבירה שאנחנו יכולים לסכן את הדמוקרטיה בישראל. אני מסכים אתו".
ולכן דרך המלך היא חוק יסוד: חקיקה בהסכמה בין קואליציה ואופוזיציה.
"כן".
כשאני שואל אותו מה דעתו על הדילמות שהנשיא יצחק הרצוג נתון בהן בימים אלה, הוא לוקח אותי בעליצות מחוץ למשרדו אל המסדרון, שם תלויות קריקטורות עם דמותו. ריבלין מצביע על זו של גיא מורד ב"ידיעות אחרונות" שבה נראה הנשיא היוצא מראה לנשיא הטרי הרצוג קטטה בבית הנבחרים, עם קריאות גנאי ובוגד למיניהן, עם ביבי ולפיד, ומאחל לו "תהנה".
"הנשיא הרצוג רצה בכל מאודו להיות נשיא ואני חושב שיש לו את הכישורים והיכולות והנתונים. הוא בא ממשפחה טובה והוא יכול להיות נשיא מצוין", אומר לי ריבלין.
מבקריו של הנשיא הרצוג השבוע היו רוצים לראות אותו מתבטא בצורה ברורה – ונגד התוכנית של הממשלה. אתה כנשיא היית ידוע כאדם שפיו וליבו היו שווים. לא הסתרת את עמדתך, כולל בנושאים שהיו חומצתיים ביותר. גם שילמת מחיר.
"זה תפקידי".
אני נזכר בהתבטאות הזאת שהוצאה מהקשר, של "בני עמי בחרו בדרך הטרור".
"אחדים מבני עמי".
במקרה שלפנינו - לא תפקידך כנשיא להגיד, רבותיי, אי-אפשר לעשות כך את הרפורמה?
"אם הייתי נשיא, בהחלט הייתי מתייחס לרפורמה ומעיר הערות. בהתאם למיטב מצפוני ולמיטב ידיעותיי כמובן".
היו אומרים לך, אדוני מתערב במערכת הפוליטית.
"הייתי בא ואומר, רבותיי, בעניין זה צריך לתקן. הייתי מעיר את הערותיי האישיות. הייתי מופיע בהרבה סימפוזיונים בתור נשיא בנושאים שהיו על סדר היום הלאומי".
ריבלין מסרב בראיון כולו לדבר בפרוטרוט על יחסיו עם בנימין נתניהו, עניין שליווה את ימיו בבית הנשיא מראשיתם. כשאני אומר לו שרבים במרכז-שמאל ישללו את התייחסותו העניינית להצעות של לוין, ויאמרו שמדובר בסך הכל בתמרונים מניפולטיביים של נאשם בפלילים, הוא נאנח.
"לא שיניתי מעמדתי. בית המשפט צריך שינויים. חוק יסוד: החקיקה מחויב המציאות מהטעם הפשוט שצריך לקבוע את גבולות הגזרה בין הרשויות השונות. ובמקביל אסור בשום פנים ואופן לגרום למצב שאנחנו נגלוש למצב שיסכן את הדמוקרטיה. צריך שינויים, לא נקמה".
מה באשר לטענות שזה ניסיון סחיטה של המערכת המשפטית?
"נבחרתי להיות נשיא המדינה, ועיקר תפקידו של נשיא המדינה הוא לעשות כל אשר ביכולתו להביא לידי הידברות והבנה. תשובתי לשאלה כזו יכולה להתפרש כך או אחרת, משום שרוב הדעות מגובשות"
אתה כבר לא נשיא המדינה.
"מה אפשר לעשות, אני עדיין חושב באחריות כאילו הייתי נשיא המדינה".
יכול להיות שתפרו לו תיק כמו שניסו לתפור לך תיק לשיטתך?
"אני בהחלט חושב שהוא ועורכי דינו יכולים לתת לך את התשובה. יש לי מחשבה ואשאיר אותה לעצמי. אני, כנשיא עשירי של מדינת ישראל, הסכמתי להביע את חרדתי על המצב המתחולל בארץ, על המצב שבו אנחנו לא שומעים את האחר ומתנגדים לו, על מצב שבו אנחנו יוצרים פתרונות אשר יכולים להביא ליצירת רק יותר בעיות. ברמות האישיות אני עדיין שומר על חובתי, שהיא גם זכותי, שלא להתייחס לדברים. אולי בעתיד אתייחס אליהם".
"בן גביר - אם תהיה סכנה שירצחו מישהו, זה אותו. האנשים האלה... הוא הרי מתייוון (עבורם - נ"א). כדי להיות שר, הוא פתאום יתחיל להבין שעם ארצות-הברית אי-אפשר לריב כי לא נקבל את מטוסי האף-35. אי אפשר לעלות להר הבית, כי המלך עבדאללה יכעס מאוד".
היה מחנה גדול שחשב שאסור היה לך להטיל עליו את הרכבת הממשלה, משום שהוא נאשם.
"שוחחתי בעניין זה עם אותו אדם אשר היה מיועד. הסברתי לו את הדברים. אם הוא רוצה, הוא יגיד לך מה אני אמרתי לו".
עם ביבי. אמרת לו את דעתך.
"נשיא מדינה חייב לנהוג בהתאם למקובל עם הבריות בכל מה שקשור לדמוקרטיה. המועמד לראשות ממשלה הוא מי שיש לו את הסיכוי הטוב ביותר להרכיב ממשלה. בשאלות הערכיות, אם הייתי בא ומכריע, ייתכן מאד שהייתי צריך להתפטר - כדי להימנע מלעשות דבר שאני לא רוצה לעשות. אבל לא חשבתי שראוי להתפטר וליצור משבר עוד יותר גדול".
האם רובי ריבלין, אם היה נאשם בפלילים, בשוחד, היה לוקח מנדט מהנשיא?
"לא הייתי מעלה על דעתי לבקש מהנשיא מנדט כזה. אבל החוק מאפשר זאת. מה עוד שבית המשפט העליון בא ואמר לי בצורה מפורשת שיש חוק ויש צדק. זאת אומרת שיש - שיש פעמים שצריך לעשות הבדל בין חוק ומוסר".
אני שואל אותו מה צריך נתניהו לעשות ביחס למערכת המשפט. ריבלין מציע משאל עם.
"יש שאלה שאנו מתלבטים בה. כאשר אתם רוצים לבוא ולהפוך את כל מערכת המשפט, בואו נבוא ונשאל את הציבור. אתם (בקואליציה - נ"א) אומרים, יש לנו כבר אישור מהעם, תוצאות הבחירות הם משאל עם. בואו נערוך משאל-עם ספציפית על תוכניתו של יריב לוין. רפרנדום זה דבר שקיים בדמוקרטיות נאורות".
7 צפייה בגלריה
נתניהו. ''לא הייתי מעלה על דעתי כנאשם לבקש מהנשיא מנדט, אבל החוק מאפשר את זה''
(צילום: שלו שלום)
אבל הם יגידו לך – נערכו בחירות. אמרנו שכך יהיה. רפורמה משפטית.
"באים ואומרים שיותר מ-48 אחוז מהליכוד (לפי סקרים - נ"א) לא מסכימים לתוכנית לוין. שיבוא הציבור שהלך לבחירות ויגיד - אתם מסלפים את מה שאני אמרתי. שיבוא ויאמר, אנו דורשים משאל עם".
עכשיו אני שואל, לא את כבוד הנשיא העשירי אלא את רובי ריבלין, הפוליטיקאי המיומן.
"אותו דבר".
שהרי אתה יודע שאין שמץ של סיכוי שנתניהו יסכים למשאל – אלא אם כן הוא רוצה לסכל את הרפורמה.
"בהכירי את הפוליטיקאים, שאינני ביניהם היום, בכל רגע שהם נבחרו הם שמחים בערך כמה שניות. ומיד לאחר מכן הם דואגים מה יהיה בבחירות הבאות. באותה שנייה הם כבר חושבים מי המועמד הבא מהצד האחר שיעמוד מולם, שלא יפרוש כנפיים ויתחיל להתפתח כמועמד אפשרי להיות ראש ממשלה. אתה תראה מה יקרה עם רמטכ"ל שביום שני מתחלף".
אתה מדבר על כוכבי, על מה שיעשו לו.
"אם למשל כוכבי יצטייר מיד כמנהיג - מאותה שנייה יתחילו לחסל אותו בסיפורים ובזה וזה".
חלק ארוך משיחתנו מוקדש להסבר גיאו-אסטרטגי שאותו סיפק גם לנשיא אובמה ולבני הזוג קלינטון, ששתי מדינות לא תיתכנה בארץ ישראל. "ברק אובמה העריך את העובדה שאני אומר לו את האמת. לא יהיו שתי מדינות לשני עמים. גם מבחינה ביטחונית לא נוכל. (אמרתי לו) בשנייה שאנחנו נקים מדינה פלסטינית שיהיה לה גבול משותף עם ירדן, אדוני הנשיא היקר, אין ירדן. אמרתי לאובמה - לא יהיה. אתם לא מבינים? אנחנו נסכים – אהוד אולמרט יסכים, ברק יסכים, ועדיין לא יהיה. הוא אומר לי, אתה בן אדם אמיתי, לכן אני אוהב אותך".
הוא איש המדינה האחת, לכל היותר אוטונומיה. "אנו הרוויזיוניסטים, תלמידי ז'בוטינסקי, אמרנו – קיר הברזל. נשאיר צוהר למעלה, על מנת לראות מתי אתם הערבים התעייפתם מלתקוף אותנו. כשתתעייפו, נפתח שערים. ואז יחיה לו 'בשפע ואושר בן ערב, בן נצרת ובני'. זאת אומרת, התנועה הרוויזיוניסטית הייתה תנועה שהסכימה לחיות עם הערבים. תנועת העבודה ביקשה את ההפרדה. עד היום אחד מהדור השני לתנועת העבודה, אהוד ברק, אומר – הם שם ואנחנו כאן. בעוד שכולנו כאן וכולנו שם".
ריבלין היה הראשון שאירח את איתמר בן גביר בבית הנשיא, כחלק מההתייעצויות הקואליציוניות.
"בן גביר - אם תהיה סכנה שירצחו מישהו, זה אותו. האנשים האלה... הוא הרי מתייוון (עבורם - נ"א). כדי להיות שר, הוא פתאום יתחיל להבין שעם ארצות-הברית אי-אפשר לריב כי לא נקבל את מטוסי האף-35. אי אפשר לעלות להר הבית, כי המלך עבדאללה יכעס מאוד".
אתה חושב שיש פה ממד של התמתנות?
"הוא מתחיל להבין שכשר בממשלה, הוא צריך להבין אחרים. אצל מרזל אין להבין. ערבי טוב זה ערבי מת. אפרטהייד, חובה".
הוא לא ממש פרש, רק החל בפעילויות מגוונות אחרות. "תפקיד הנשיא הוא לשבע שנים. הייתי יו"ר כנסת, הייתי שר, לכל דבר טוב, יש סוף. וגם טוב שיש לו סוף. אני תורם היום בהייטק. אני תורם לקהילות היהודיות על ידי כך שאני מוזמן לבוא ולהרצות בפניהם על המתרחש בארץ, או על הסכסוך היהודי והערבי ולהסביר שאין לנו מלחמה עם האיסלאם, להיות בארצות ערב בביקורי ידידות. אני מאד שמח, אני מעסיק את עצמי כמעט מסביב לשעון".
ויש לך אהבה חדשה.
"אהבתי את אשתי ואשתי אמרה לי לפני שהלכה לעולמה, 'לא טוב היות האדם לבדו'. נחמה נקראה נחמה משום שנולדה בחמישה ביוני 1945, אחרי תום המלחמה. היו לי איתה חיים טובים ויש לנו ארבעה ילדים, והיום, כן, לא טוב היות האדם לבדו. ובהחלט אני מרוצה מהחיים שלי היום".
מה יש לך להגיד לישראלים שחוששים? שחשים מחנק?
"כשאני עולה למטוס אני רואה את שמחת הישראלים כשהם יוצאים מהמצור הישראלי לרחבי העולם. אבל שמחתם בטלה בתשע מאות אלף לעומת שמחתם כשהם חוזרים לארץ. זאת אומרת, אנשים שאוהבים לקטר ושיודעים לבכות ושבאמת פעמים רבות הם נתקלים בקשיים לא מעטים בארץ. ואז אני שואל באיזו יחידה אתה משרת במילואים? וזה שעונה מדבר אתי על היחידה שלו, אני רואה את האור – את העיניים יוקדות מאהבה ומחום בגלל יכולתו לשרת. והוא אומר - אני גאה ואוהב את החברים שלי. אתה רואה עד כמה העם קשור לארץ".
אתה אופטימי.
"אני אופטימי לגבי העם. אבל העם לא יכול להרשות לעצמו להיות אופטימי אם מתרחשים תהליכים שיכולים לשנות את חיינו בצורה קיצונית. עכשיו, יש דברים שצריכים לשנות אותם. השינויים אינם יכולים לבוא מתוך נקמנות. שינויים חייבים לבוא מתוך כורח, רצינות והסכמה – כזו שתהיה כמה שיותר רחבה".
