השר אקוניס: "בנט שותף לממשלה הבאה"
(צילום: ירון ברנר)
השר לשיתוף פעולה אזורי, אופיר אקוניס, אמר בראיון לאולפן ynet כי נפתלי בנט צריך להכריז על תמיכתו בליכוד ולהתחייב להיכנס לממשלה הבאה עם התנועה. לדבריו, "אם הוא לא היה מתפצל מימינה ומקים את הימין החדש, הייתה היום ממשלה". את עזיבת חבריו לסיעה שעזבו הוא מכנה "מעשה בלתי מוסרי" ומזהיר שההצבעה לגדעון סער עלולה להביא "להעלאת ממשלת שמאל". לדבריו, הסכם שלום עם מדינה מוסלמית נוספת אפשרי עוד לפני הבחירות ואומר כי יתנגד לסגר נוסף כמו שעשה עד כה.
אתה מרגיש בנוח עם זה שישראל, במגפה, כשהמוני אנשים שוב הולכים לסגור את העסקים שלהם, אנשים מבועתים מגל התחלואה הזה, אנחנו הולכים לבחירות רביעיות?
"לא, אני לא מרגיש בנוח. אני מרגיש מאוד לא נוח שכאשר יש סיכום עם מפלגה שהיא שותפה מלאה שלנו לממשלה פריטטית, על אף שלא הייתה אמורה להיות כזאת, מפרה הסכמים, מוצאת לעצמה מורדים שמתחבאים בחניון ומשחקים במשחקים של ילדים בני שמונה. ואז במקום לתת הזדמנות מצוינת להעביר גם את תקציב 2020 וגם לשים את הבסיס של תקציב 2021, יוצאים מהחניון, ומורדים במנהיגם לשעבר, בני גנץ".
בוא נגיד את האמת, הייתה הפרת סיכום מהצד של הליכוד, לא פחות מהצד של כחול לבן, יש מי שיטען שיותר. ואם ראש הממשלה היה נרתם למאמץ למנוע את הבחירות לא ב-24 השעות האחרונות או בשבוע האחרון, אלא קצת קודם ולא מקווה שכחול לבן תיסוג מהבקשות שלה, לא היינו באירוע הזה.
"קודם כול, את צודקת, זה היה באמת הרבה קודם. כאשר אנחנו הצבענו על חוק התפזרות הכנסת, לפני שבועיים ויומיים, כמדומני, כפי שהודעתי לא רק באולפן הזה אלא במקומות אחרים, זו הייתה התשובה האמיתית. לא הספינולוגית ולא הפרשנית, אלא התשובה האמיתית למי בעד פיזור הכנסת ומי לא. כאשר אדם כמוני, יש לי פה את ההוכחה, איך לחצתי על הכפתור 'נגד' והפסדנו. למי הפסדנו? לאדם שישב ליד השולחן הזה, שניים, בני גנץ וגבי אשכנזי בתחילת נובמבר, באולפן הזה, ואני מזכיר את זה, אולי אצלך אולי אצל אחרים, ואמרו – אם לא תעשו, כך וכך, יש אולטימטום עד סוף נובמבר. האולטימטום נדחה, הגיע סוף דצמבר, התאריך האחרון לאישור תקציב 2020 והם לא נתנו לזה יד".
אבל תראה, מה הציבור הישראלי מקבל? הציבור הישראלי מקבל בחירות רביעיות ומשחקי האשמות. הוא לא מקבל שום תשובות, הוא לא מקבל תקציב, הוא רק שומע כל מיני גורמים מתקוטטים אחד עם השני.
"קודם כול, אתמול עשינו דבר חשוב ביותר, כמובן בהיעדרם של שרי כחול לבן, בתמיכה של אחרים ממליאת הכנסת ובעצם אישרנו סוג של תקציב המשכי. שרי כחול לבן והח"כים שוב לא היו, שוב נעלמו. אגב, זה סופו של כל בלון. אני באולפן הזה, כאן אמרתי, שכחול לבן היא אפיזודה חולפת בפוליטיקה הישראלית – והיא אפיזודה חולפת בפוליטיקה הישראלית".
טוב, אולי לא רציתם את גנץ, אבל עכשיו תקבלו את גדעון סער. אולי הוא בלון שקצת יהיה יותר קשה לפוצץ?
"אני לא הצטערתי על עזיבתו של גדעון סער. הוא עזב כבר ב-2014, יצא לפסק זמן, חזר. אתם שידרתם את פרישתה של שרן השכל. האם מישהו מתכוון לבנות קריירה על עריקים פוליטיים, על גונבי מנדטים? על מעשים בלתי מוסריים בעליל. והמעשה של ח"כ השכל הוא בלתי מוסרי. גם של ח"כ שיר, גם הצבעתה ביום שני וגם ההתנהלות שלה. מעשים בלתי מוסריים של גניבת קולות, משום שהם לא נבחרו על בסיס אישי, אלא נבחרו בשם רשימת הליכוד לכנסת ה-23. ולכן אני אומר, מי שחושב, אגב גם הנדל והאוזר במפלגתם הרביעית, נדמה לי אבל מי סופר, כן? מי סופר".
טוב, תראה, מצד שני גם אתם לקחתם עריק מכחול לבן, גדי יברקן, ואז זה היה בסדר ולגיטימי.
"אני לא אוהב את הסגנון הזה, הנה אני אומר בכנות. לכן אני לטוב ולרע, יכולים לחלוק עליי, זה מצוין כל עוד הביקורת היא עניינית, אבל אני כל חיי בתנועת הליכוד ואני לא עורק ואני לא גונב קולות ואני לא מזגזג ואני לא אומר לציבור אחד ועושה דבר שני. מה שאני אומר אני עושה ומה שאני עושה אני מידי פעם גם אומר אותו, אולי לא מספיק".
גדעון סער, גם שרן השכל וגם מיכל שיר, הם כבר לא מזהים בליכוד את מה שהיה בו כשהם הצטרפו, הליכוד הפכה להיות תנועה של איש אחד לפי מה שהם אומרים, הרבה אנשים שהפכו פשוט להיות נאמני נתניהו, אתה לא מרגיש ככה?
"טוב, הרי מה לא אמרו על הליכוד של מנחם בגין? אמרו, זה תנועה של איש אחד, היא מתנהגת בסגנון פאשיסטי, הוא לא דמוקרטי, הוא מחרחר מלחמה, הוא יבודד את ישראל בעולם. את זה אמרו על מנחם בגין, ועכשיו אומרים את זה על בנימין נתניהו אבל בואי נבחן את העובדות. מבודד את ישראל בעולם? נדמה לי שהונחו אבני היסוד להסכם עם מרוקו. אני הייתי אמור להיות באמירויות לפני כשבועיים, הנסיעה נדחתה לחודש הבא. בחריין, אני מקיים קשר כמעט יומיומי עם השר הבחרייני, כשר לשיתוף פעולה אזורי, אין בידוד בינלאומי, יש דמוקרטיה לתפארת והיא תהיה מאוד מפוארת ב-23 במרץ".
יכול להיות שאם הייתם נותנים את הפוש הזה, הייתם נשארים בשלטון, אבל עכשיו אנחנו רואים שאתם מאוד תתקשו לגבש ממשלה. בנט מודיע היום שהוא מתכוון לרוץ לראשות הממשלה, גדעון סער כבר עשה את זה וכבר הודיע שבשום פנים ואופן לא ישב עם נתניהו. מפלגות אחרות כבר מרכיבות לעצמן גוש.
"תרשי לי לצטט את מי שהקים את המשרד שאני שר בו עכשיו, נשיא המדינה לשעבר, שמעון פרס. וביושבו כשר, אולי אפילו כראש ממשלה, הוא אמר "מסקרים אפשר להתבשם, אבל אסור לשתות". ולכן אני אומר, אתמול בוודאי ראיתם את הירידה הראשונית, אני מניח שזה ייראה עוד יותר בימים הקרובים, השחיקה של מפלגת סער, שהיא מפלגה שברובה זוכה לאהדתכם, לאהדת התקשורת".
אתה יודע, לא צריך להכליל.
"לא, לא, נכון, אני לא אומר באופן אישי, את. אבל העיתונות תמיד ממליכה מלכים. מי המליך את כחול לבן שהתפרקה למול עינינו אם לא התקשורת והעיתונות? מי עשה את זה ל"קדימה" בזמנו? מי עשה את זה לשינוי בזמנו ולכחלון וכדומה. לכן אני בא ואומר, אפשר להתבשם מהסקרים שכבר החלה בהם שחיקה של גדעון סער".
את הסקרים ראינו, אבל בכל זאת, אתם ביחד עם בנט והחרדים מגיעים ל-58 מנדטים, גג.
"בסקרים של אתמול רואים את כוחו האמיתי של הליכוד. זה סביב ה-30 מנדטים עוד לפני שהחל הקמפיין, עוד לפני שהודענו על יחסים עם מדינות אחרות, ואני אומר לך שיהיו עוד הודעות אמריקניות. עוד לפני שהחיסונים פועלים, אגב, ראיתי אתמול ידיעה נדמה לי אצלכם, נדמה לי, שבגרמניה מתלוננים שישראל קיבלה את החיסונים מבין המדינות הראשונות בעולם ואצלם אין את החיסונים והם במשבר גדול. זאת היא ההצלחה של ממשלת ישראל בראשות ראש הממשלה נתניהו. אגב, בנט יכול להגיד מה שהוא רוצה, עם 12 מנדטים בסקרים לא מקימים ממשלה. ואני רק מזכיר לך את הסקרים, לפני שבועיים, הוא היה 18, הוא היה 20, היה סקר של 22 לבנט. מה קרה ל-10 מנדטים? הם נדדו עכשיו למפלגה אחרת".
אבל מבחינתך, מבחינת הליכוד, בנט הוא פרטנר לממשלה הבאה?
"אני חושב שכל מצביע שיצביע, אני קודם כל אשכנע אנשים להצביע לליכוד ויש לי הצלחה לא מבוטלת בדבר בשנים האחרונות וגם לשאר חבריי, ובוודאי לראש הממשלה. בנט צריך לומר היום בערב, זה רעיון טוב ואני אומר לו, היום נפתלי בנט, אתה צריך לבוא ולומר הערב הזה, בהודעה שלך, אתה חייב להתחייב כי לא תלך לשום ממשלה אחרת למעט ממשלה בראשות הליכוד ובראשות בנימין נתניהו. לא עם לפיד, לא עם גוש השמאל, בוודאי לא תשב בממשלה עם מרצ, כך אני מקווה ולא תעשה מה שבוחריך אינם רוצים שתעשה.
"ואני מזכיר לך, נפתלי, שבמשך חמש שנים ישבנו בממשלה שבה היית חלק מהזמן שר חינוך וחלק מהזמן שר ביטחון, היא הייתה ממשלה מצוינת למחנה הלאומי, אבל יותר מזה, לאזרחי ישראל. בטח יותר מן הממשלה הנוכחית, ולכן אני אומר, זאת ההתחייבות, זה החוזה שאתה צריך לכרות הערב עם אזרחי ישראל".
איך הגעתם לסיטואציה אחרי שדרסתם אותו כמעט, את בנט, שאתם כל כך תלויים בו?
"אנחנו לא דרסנו אף אחד, הוא לא עבר את אחוז החסימה בבחירות הראשונות".
אולי הייתה שתיית קולות, אני לא יודעת אם זה מהבחירות האלה או האחרות.
"זה לא עניין של שתיה, הוא פשוט לא עבר את אחוז החסימה. אגב, דבר שאני התרעתי מפניו, מפיצול במחנה הימין, שהביא לאפקט בחירות 1992 וזה בדיוק מה שקרה, כי אם הוא לא היה מתפצל מימינה ומקים את הימין החדש, הייתה היום ממשלה".
אז אתה אומר, עלול לקרות לליכוד מה שקרה ב-1992?
"אם הימין ימשיך להתפצל ולא יתאחד, כן. אם הימין יתפצל ולא יתאחד ובנט לא יודיע שהוא לא הולך לשום ממשלה אחרת ואחרים לא יודיעו שהם לא הולכים לשום ממשלה אחרת, למעט ממשלה בראשות הליכוד, זה עלול לקרות. אבל אני רואה את המציאות אחרת, אני יותר אופטימי ואני חושב שאנחנו ננצח ונשיג 61".
אתה חושש ממשלת סער-לפיד-מרצ?
"כן, אני חושש, בטח בוודאי שאני חושש, כי גדעון סער אמר לפני שבוע שהוא לא ילך לממשלה בראשות נתניהו, אז אין אלטרנטיבות. כלומר הוא, גדעון סער, עלול לשבת עם יאיר לפיד ועם מרצ, אחרת אין לו ממשלה אחרת, ולכן, כן אני חושב".
גדעון סער, האידאולוג הימני, ישב עם מרצ?
"ואם הוא לא ישב עם נתניהו, עם מי הוא ישב? אני שואל אותך. הרי הכנסת בסוף היא 120 חברים שמחולקים, זה לא יהיה יותר מ-120 חברים. לא יהיו יותר מ-120. אז למרצ יהיו 4-5, ללפיד יהיו 13-14, לגדעון יהיה כמה שיהיה, אגב לא יהיו לו 18 ובוודאי לא יהיו לו 20. אז עם מי הוא ישב? אם הוא אומר בעצמו שהוא לא ישב בליכוד, לכן כל איש ליכוד או ימין שחושב שהוא רוצה להצביע לסער במחאה או בכעס על הליכוד, שיחשוב היטב אם הוא רוצה להיות שותף להעלאת ממשלת שמאל".
"למשרד הבריאות יש אג'נדה של סגר"
ראש הממשלה נתניהו דוחף לסגר, אנחנו יודעים את זה כבר מהימים הקרובים, למה תצביע נגד?
"אז אני חולק עליו, מותר לי, גם יש לי דעה, הדעה שלי עצמאית. אני שר בממשלה, אני קורא את הנתונים של המל"ל, הנתונים הנוכחיים אינם צריכים להביא לסגר. דיברו הרבה על ספיקת בתי החולים. לא היינו, אולי בתחילת הסגר השני, היינו במצב וגם אז רוב ראשי מערכת הבריאות בישיבת ממשלה שהשתתפתי בה שהם לא קרובים לקריסה. האם אנחנו קרובים לקריסה? אולי לא."
תראה, אבל אתמול אומר לנו מנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' חזי לוי, חייבים סגר. אומר הפרויקטור, פרופ' נחמן אש, שיהיו פה מתים אם לא יהיו פה סגר.
"פרופ' אש, עם כניסתו לתפקיד, עוד בטרם הייתה החלפה עם פרופ' גמזו אמר, "אנחנו בדרך לסגר שלישי". הוא באמת ידע את זה לפני שלושה חודשים? הם באו עם אג'נדה. לצערי למשרד הבריאות יש אג'נדה של סגר. אני מתנגד לכך כמו שהתנגדתי לסגר חנוכה ובוודאי להחלטת הממשלה לסגירת המסחר. מי הקורבן של הסגר? לא הטסים השבים מחו"ל, לא המעברים באיו"ש שאני מתריע, המעברים הם יבוא של קורונה ואם הם לא יסגרו והם לא סגורים עד עצם היום הזה, זה עלול להימשך".
זה עלול להתנקם בכם בבחירות, לא?
"בליכוד? אינני יודע. בסוף ב-23 במרץ צריכים להצביע על מי ינהיג את המדינה ב-4 שנים הקרובות. למי יש את היכולת? אם את שואלת אותי, האם הדבר הזה צריך להיות שיקול, האם הסגר הזה של שלושת השבועות שאם יאושר ואני מניח שיהיה במיעוט היום אבל יכול להיות שהוא יאושר".
אבל זה לא רק גורמים במשרד הבריאות, זה גם חבריך לליכוד. שר הבריאות אדלשטיין אומר חייבים ללכת לסגר, סגנו קיש רצה לסגור את המסחר עוד קודם. מה אתה עונה להם?
"זה לא ויכוח אישי, אבל אני אומר לסגן השר קיש שהוא טועה, הוא קיצוני מאוד, הוא לצערי סגן השר קיש, הוא חלק, אני באמת אומר את זה בצער, הוא חלק מהמתסרטים של תסריטי האימה. השר אדלשטיין הוא נושא באחריות כמובן, המיניסטריאלית, אנחנו נושאים באחריות המשותפת וכמובן שאני אקבל כל הכרעה של הממשלה, אבל אני אביע את עמדתי, אני איאבק על עמדתי ואני מקווה שאני אצליח גם לשנות".
הודעה אמריקנית על הסכם נוסף - בקרוב
טוב בוא נדבר קצת גם על המשרד שלך, המשרד לשיתוף פעולה אזורי. האם תהיה מדינה חמישית שתנרמל את היחסים שלה עם ישראל עוד לפני סיומה של קדנציית טראמפ?
"אנחנו חותרים לזה, אני מאמין שזה יקרה לפני ה-21 בינואר. תצא הודעה אמריקנית על מדינה נוספת שמודיעה, כפי שאמרת, על נרמול היחסים עם ישראל ובעצם תשתית להסכם שלום. מי מבין המועמדות שהן כרגע? אני לא אחשוף כי בכל זאת אני בתוך הסדר עם האמריקנים שהם מוציאים את ההודעה, אבל זו תהיה מדינה מעניינת".
תוכל להגיד לנו מה האופציות?
"לא".
פקיסטן על הפרק?
"אני לא חושב שפקיסטן תהיה אחת מן השתיים שהן עכשיו בצמרת הרשימה. יש מדינה אחת קרובה יותר".
שזו סודן?
"לא, סודן כבר הודיעה. שתיהן הן מזרחית למקום שבו אנחנו נמצאים".
מעניין מה שאתה אומר, תכף נשאל, לגבי סודן, האם יש סיכוי שיהיה טקס חתימה?
"את אומרת, כמעט לפי הרמזים משחקים ארץ-עיר. אז מה הארצות שנותרו? בוא נוריד את בחריין, בוא נוריד את איחוד האמירויות שכבר הודיעו, יש עוד מדינה באזור".
יש את עומאן.
"נכון, למשל. ויש מדינה אחת אפילו..."
סעודיה שם קיימת.
"לא, לא, הפתעה גדולה וטובה. בואי נגיד ככה, כדי לסגור את הניחושים, היא מדינה מוסלמית לא קטנה".
אז זה מה שאני רוצה להגיד, ואני רוצה להגיד, האם אינדונזיה תכיר בישראל? אנחנו שומעים גורמים בבית הלבן שאומרים, אנחנו נציע סיוע כלכלי בתמורה להכרה כזאת.
"יש לך שיטה מדהימה להוציא ממני הצהרה".
תראה, אמרת מדינה מוסלמית, לא אמרת מדינה ערבית, אמרת מדינה לא קטנה, כל זה אנחנו משכללים לכדי מדינה אחת בולטת.
"את בחורה נבונה וכל הצופים נבונים גם כן, זו תהיה הודעה שתשמח ישראלים רבים".
אוקיי, ישראלים רבים שאוהבים גלישה.
"הכול היא אמרה, חוץ מהשם".
מתחיל באל"ף, נגמר ב-ה"א. השר אופיר אקוניס, תודה רבה למרות שלא כיף ללכת לבחירות.
"תודה רבה היה לי לעונג".
