לפיד: "אני לא אחיה במדינה לא דמוקרטית"
(צילום: נדב אבס, טל אזולאי)
אחרי ששר הביטחון יואב גלנט קרא אתמול לעצור את חקיקת המהפכה המשפטית עקב "סכנה ברורה ומיידית לביטחון המדינה", ראש האופוזיציה יאיר לפיד אמר הבוקר (ראשון) בריאיון לאולפן ynet כי "אנחנו מתחילים לראות תנועה בליכוד, הסדקים עכשיו אצלם ולא אצלנו - ואני מקווה שזה יימשך". לדבריו, "נתניהו חלש ולא מנהל את האירוע, כך שלא בטוח שהוא יכול לבלום את החקיקה גם אם הוא רוצה".
לפיד התייחס לטענות שלפיהן הוא "התאהב במחאות" במטרה להפיל את הממשלה. "זה קשקוש, אני הראשון שדיבר על הידברות", אמר. "אני ב-23 בינואר כבר אמרתי 'בואו נלך לבית הנשיא ונדבר'. מה, אנחנו התחלנו את זה? יש פה ממשלה, זה אחריות שלה. היא הובילה את ישראל למשבר שלא היה כמותו. אתמול שר הביטחון מהליכוד אמר שהביטחון נפגע באופן קשה ואנוש. הכלכלה מתרסקת. עם ישראל נקרע לגזרים ואז באים לאופוזיציה ואומרים: 'תעשו משהו'. לא. זו אחריותה של הממשלה, הממשלה צריכה לעצור את זה, מפני שהיא מפרקת את מדינת ישראל על הפיכה משטרית שאין בה שום צורך".
"אני לא אחיה במדינה לא דמוקרטית", המשיך לפיד. "אני אשאר פה ואיאבק על מה שאני מאמין בו כמו שאני עושה עכשיו. משטרים מהסוג הזה שהחליטו לקחת דמוקרטיה ולהפוך אותה למדינה לא דמוקרטית נעצרים רק כשעוצר אותם עם נחוש. אני לא זז, לא יזיזו אותנו מפה, לא ידחפו אותנו החוצה. אנחנו נילחם, יחד עם הפטריוטים הישראלים המופלאים שנמצאים ברחובות. אנחנו נעבוד, אם צריך נגיע לבית המשפט. בעודנו מדברים, חברי הכנסת נלחמים נגד הטירוף שרוטמן מוביל בוועדת החוקה. על דמוקרטיה צריך להיאבק. אף אחד לא נותן דמוקרטיה במתנה ולפעמים צריך להילחם עליה, אז נילחם עליה".
לפיד אמר כי הוא לא מסכים עם אלו שקוראים לסרבנות בצה"ל, אך שהוא מבין אותם. "אני אמרתי כבר 20 פעם, מהיום הראשון שהנושא עלה, שאני נגד סרבנות. הסרבנות היא טעות קודם כל. רק מה? אי אפשר לא להבין אותם. האנשים האלה חתמו על חוזה עם מדינה דמוקרטית, סיכנו את חייהם למען מדינה יהודית ודמוקרטית. זה ההסכם בין האזרחים לבין המדינה. אם המדינה מפרה את ההסכם, אז אנשים אומרים לעצמם 'אוקיי, מה אני יכול לעשות עכשיו?'. אני נגד סרבנות, הסרבנות היא טעות, אבל אני לגמרי מבין אותם. הם אומרים לעצמם 'מה זאת אומרת, אנחנו מחר נצטרך ללכת ולהיות צבא העם מול ממשלה שלא רואה בנו עם? למה?'.
"אני חושב שביטחון ישראל צריך להיות מעל הכול ולפיכך הסרבנות היא טעות. אם החקיקה הזאת תעבור וישראל תפסיק להיות דמוקרטיה - אולי אשנה את דעתי. ואני אמרתי את דעתי על הסרבנות מהרגע שהנושא עלה שוב ושוב בכל במה אפשרית וגם בשיחות עם המילואימניקים. אבל בואו לא נצייר אותם כמשהו אחר ממה שהם, שזה פטריוטים ישראלים מודאגים. אם ההפיכה המשטרית הזאת תעבור הם גם חשופים לתביעות בכל פעם שהם ייסעו לחו"ל. תחשבו על הטייסים האלה, רבים מהם היום טייסים באל על. הם לא יוכלו לטוס לשום בירה בעולם".
גלנט: "לעצור את החקיקה"
לפיד התייחס לחקיקה הראשונה של המהפכה המשפטית שצפויה לעבור השבוע במליאה - השינוי בהרכב הוועדה לבחירת שופטים. "ההשתלטות הפוליטית על הוועדה למינוי שופטים היא הגרעין של ההפיכה המשטרית. זה אומר שבית המשפט פסק מלהיות עצמאי, זה אומר שהפוליטיקאים הם אלה שהשתלטו על בית המשפט. הם ימנו את הנשיא הבא של בית המשפט העליון, אחד הנאמנים שלהם. הם יכולים מחר למנות את יעקב ברדוגו להיות נשיא העליון, ומי שחושב שזה אבסורד - כנראה לא היה בארץ בחודשים האחרונים".
על הידברות עם נתניהו אמר ראש האופוזיציה: "אני נפגש עם נתניהו כשיש עדכון ביטחוני בין ראש הממשלה לראש האופוזיציה. אנחנו לא ננהל איתם כלום אם לא יעצרו את החקיקה. לא יכול להיות ההונאה הזאת שבה הם אומרים 'הידברות הידברות' בעודם מחוקקים. בפעם האחרונה ששמעתי את יריב לוין אומר 'למה אנחנו לא מדברים' הייתה כשהוא עמד על הפודיום, ואז הוא אמר: 'ועכשיו נעבור להצבעה על חוק דרעי'. או שזה היה על פסקת התגברות בקריאה ראשונה. זה גם הונאה וגם מצמידים לנו אקדח לרקה, אנחנו לא נקבל את זה. שיעצרו את החקיקה, נלך לבית הנשיא ונדבר".
לפיד אמר שמתווה הפשרה שהציג נשיא המדינה יצחק הרצוג עדיין רלוונטי בעיניו. "יש לי הרבה הסתייגויות מפרטים בתוכו, אבל גם אני מבין שזה לא יהיה בדיוק כמו שאני רוצה, כמו שהממשלה צריכה להבין את זה. לפחות המתווה שלו משאיר את ישראל דמוקרטיה. מה שהממשלה מקדמת עכשיו הופך אותנו להונגריה ופולין וטורקיה, שזה מדינות שלא רע לבקר בהן, אבל לא היית רוצה לחיות בהן".
לפיד אמר שבניגוד לחברו לאופוזיציה, יו"ר המחנה הממלכתי בני גנץ, הוא לא נפגש לאחרונה עם שר הביטחון גלנט. "אני לא נפגשתי איתו. אני מכיר את גלנט ומאוד מכבד את מה שהוא עשה אתמול, זה היה צעד אמיץ. כמו שאמרו רבים, הוא מוכן היה לגרום לעצמו נזק פוליטי בשביל לשמור על ביטחון ישראל, ואנשים שמגדירים את עצמם כחלק מהמחנה הלאומי צריכים להגיד לעצמם: אוקיי, אם שר הביטחון של מדינת ישראל, אחרי שדיבר עם כל גורמי הביטחון אומר שנגרם פה נזק אמיתי לביטחון ישראל - צריך להאמין לו וצריך לעצור הכל ולפעול בהתאם לאזהרה שלו.
"אני מאמין בזה שבליכוד יש עדיין חברי כנסת שרואים את עצמם כחלק ממחנה לאומי ליברלי, שמחויבים לרעיון של מדינה יהודית ודמוקרטית. אנחנו מדברים איתם, אנחנו מפצירים בהם, אנחנו משכנעים אותם. אנחנו רואים עכשיו תחילתה של תנועה, אני מאוד מקווה שזה יימשך. הם ימשיכו להיות אנשי ליכוד, הם ימשיכו להיות אנשי ימין, אבל הם ינהגו באופן הגון והוגן וישמרו על הדמוקרטיה הישראלית".
ההפגנה נגד המהפכה המשפטית בתל אביב, אתמול
(צילום: טל שחר, אור אדר, satview)
המפגינים חוסמים את נתיבי איילון, אמש
(צילום: אופיר יונתן, הדגלים השחורים, דוברות המשטרה)
לפיד הוסיף: "כשהחקיקה תעבור, אנחנו נלך לבית המשפט ונעתור נגד החקיקה המטורפת הזו, מפני שהיא מנוגדת לערכי מגילת העצמאות, היא מנוגדת לכל התחייבות ולכל חוזה שיש בין הממשלה לאזרחיה. אני מעריך שבית המשפט יפסול את החקיקה הזו, ואם בית המשפט יפסול את החקיקה הזו, היא פסולה. העובדה ששר המשפטים של מדינת ישראל אומר שהוא לא רוצה לקבל צו בית משפט היא הוכחה לזה שהממשלה הזו יצאה מדעתה. אני כבר לא יודע מה נתניהו רוצה, פעם ידעתי. ישבתי פעם בממשלתו, הוא היה אחר לגמרי כמובן. אני גם לא חושב שיש לו שליטה במתרחש. נתניהו חלש, ואנשים כמו לוין ורוטמן מנהלים אותו. הוא לא מנהל את האירוע. ולפיכך, גם אם הוא רוצה לבלום לא בטוח שהוא יכול".
על כך שגלנט רצה לכנס את הקבינט המדיני-ביטחוני ולהציג בפניו את המצב בצבא, אבל נתניהו סירב, אמר: "דווקא בנושא הזה אני מבין את נתניהו. אין אפשרות לכנס את הקבינט הזה, זה קבינט מטורלל לגמרי. יושב שם ליצן הטיקטוק הזה בן גביר, וסמוטריץ', האנשים הכי קיצוניים במדינת ישראל. הם לא יכולים להחליט על דברים רציניים שנוגעים לביטחון ישראל, כלכלתה ואחדות העם. אני חושב שההחלטה המוטעית של נתניהו הייתה להקים את הקבינט הזה עם האנשים האלה. זה לא אנשים שיש להם כשירות לנהל את הביטחון במדינת ישראל. זה לא קבינט שאפשר לכנס אותו על דברים רציניים".
אם אתה ראש הממשלה ושר בכיר שלך יוצא נגד אחת מרפורמות הדגל, אתה מפטר אותו?
"לא. אני מקשיב לו. בטח שר הביטחון. שר הביטחון במדינת ישראל זה מעמד מיוחד ובצדק, כי בנושא הזה אסור לעשות טעויות אם שר הביטחון מזהיר אזהרה חמורה. בדרך כלל לא צריך להגיע למצב שזה נעשה פומבית, אבל בממשלה הזו הכל קיצוני ומטורף - אז גם זה קיצוני ומטורף".
אם הוא מפטר אותו, מה המשמעויות לדעתך?
"אני חושב שזה יוביל להידרדרות, כי זה יגיד ששר הביטחון אמר שיש פגיעה מהותית בביטחון ישראל, ואז פיטרו אותו, כלומר לא טיפלו בפגיעה המהותית בביטחון ישראל. תחשבו על ההשלכות על הנושא האיראני, על העובדה שחיזבאללה לראשונה מזה הרבה מאוד שנים הוציא בעצם פיגוע בצפון, על העובדה שאנחנו בתוך חודש הרמדאן. אם בתוך זה מפטרים שר ביטחון אז בעצם מתברר שהוא צדק, אכן יש פגיעה מהותית בביטחון ישראל והיא תעלה בחיי אדם. המשמעות היא פגיעה מהותית בביטחון ישראל מסיבות פוליטיות, כמו שיש פה פגיעה מהותית בדמוקרטיה הישראלית מסיבות פוליטיות. בדרך יש גם פגיעה מהותית בטוהר המידות, זה דווקא לא מסיבות פוליטיות אלא משחיתות".
האם זה סימן שאנחנו סופית ורשמית בשלטון לא דמוקרטי?
"לא, הסימן לזה שאנחנו שלטון לא דמוקרטי זה אם החקיקה תעבור. אם השבוע הם יעבירו את השינוי בוועדה למינוי שופטים ואת חוק דרעי 2, תדעו שאתם כבר חיים בדמוקרטיה מינוס ובכיוון רע מאוד. זה לא יגרום לנו להפסיק להיאבק. משבוע הבא אנחנו פחות דמוקרטיה, אבל זה עדיין יילך לבית המשפט ואני מאמין שהוא יעצור את זה. כי עדיין יש בית משפט במדינת ישראל שהוא חופשי. איך הגענו למציאות הזו שבכלל מקיימים דיון על השאלה האם ראש הממשלה והממשלה יקיימו צווים של בית המשפט?
"בגלל זה מאות אלפי פטריוטים ישראלים לקחו אתמול דגל ישראל, יצאו לרחובות ואמרו: 'אנחנו לא נקבל את זה. אנחנו לא נקבל את זה שהממשלה תהיה מעל החוק'. זה בדיוק ההבדל בין דמוקרטיה לדיקקטורה. בדמוקרטיה ממשלה לא מעל החוק ובדיקטטורה הממשלה היא כן מעל החוק, והאנשים האלה אומרים: 'אנחנו לא מוכנים לחיות בדיקטטורה'. משטרים מהסוג הזה קודם כל מטפלים בבית המשפט, אחר כך בתקשורת ורק אחר כך באופוזיציה".
מה אמור לעשות נתניהו עכשיו? להתערב? לא להתערב? להפר את הסכם ניגוד העניינים?
"אסור לו להיכנס לפרטים כי זה מה שאמרה היועצת המשפטית לממשלה, אבל הוא צריך לקרוא להם ולהגיד: 'אנחנו עוצרים את החקיקה'. הוא צריך להגיד להם את האמת, שהוא לא קיבל מנדט מהציבור לשנות את המשטר במדינת ישראל. אני מקבל את זה שהם ניצחו בבחירות, אבל כשאתה נבחר אתה נבחר בשביל לנהל את הביטחון, לנהל את הכלכלה, לנהל את היחסים הבינלאומיים - כל הדברים שהם הצליחו להרוס במהירות שלא הייתה כמוה. אני לא ראיתי השמדת ערך כזאת בשלושה חודשים, לא רק בתולדות מדינת ישראל אלא בתולדות רוב המדינות.
"למרות זאת, אני דווקא אופטימי, כי הייתי אתמול בראשון לציון והחבר'ה שלנו היו בכל הארץ וראינו מה זה עם שקם ואומר: 'אני לא מוכן לקבל את הדבר הזה, אני אלחם עד שננצח'. זו רק תהיה מלחמה ארוכה, אבל אנחנו לא איפה שהיינו לפני חודש ובטח לא לפני חודשיים. אנחנו במקום שבו הסדקים אצלם, לא אצלנו. אני חושב שרה"מ צריך להגיד לעם ישראל: 'אני לא אהיה זה שבמשמרת שלו נהרסה הכלכלה, נהרס הביטחון ונהרסה הדמוקרטיה. לא זו צריכה להיות המורשת שלי'. כי זה כל מה שיישאר ממנו. אם הם יעבירו את החקיקה, כל מה שיישאר ממנו זה שהוא האיש שביצע את השמדת הערך הגדולה בתולדות המדינה. יש רק מפעיל אחד לסיטואציה הנוכחית וזה הגוש האנטי דמוקרטי שהקים ממשלה".
אחדות חירום היא אופציה?
"לא".
גנץ אמר אתמול שהוא מוכן לתת גב פוליטי לנתניהו. אתה יודע למה הוא מתכוון?
"לא, אבל בנושאים הביטחוניים כולנו ניתן גב לכל פעולה אחראית, כמו שעשינו בעבר. אני לא פעם ראשונה ראש אופוזיציה, הייתי ראש ממשלה, אני רוצה להיות ראש אופוזיציה אחראי יותר ממה שהם היו. בנושאים הביטחוניים תמיד ניתן גב לממשלה. אני בזמנו אפילו שיתפתי איתם פעולה מהאופוזיציה במאבק נגד הגרעין האיראני, את זה אנחנו תמיד נעשה, אנחנו פטריוטים ישראלים. בכל אופן, להיכנע לשחיתות זה אף פעם לא הפתרון הנכון. יש ערכים, יש מה שהבטחנו לציבור הישראלי, ואני נוהג לקיים את מילתי".
