מירי רגב משרטטת את תרחיש האימה של ישראל: התנגשות חסרת תקדים בין רשויות השלטון. "היה ובית המשפט יפסול את החקיקה שאנחנו נביא, אנחנו עלולים להיות במצב מאוד, מאוד קשה במדינה".
משבר חוקתי.
"בואו, זו טרמינולוגיה של השמאל. זה לא משבר חוקתי, זו הפיכה. הכנסת היא המחוקקת. בג"ץ לא יכול לבטל חוקים של הכנסת אם זה לא מוצא חן בעיניו. בג"ץ צריך להתערב בדברים שהם שומו שמיים, ואין כאן דברים שהם שומו שמיים. ואם בג"ץ יעשה את זה, הוא יוביל את מדינת ישראל לבלגן אחד גדול, למציאות שדגל שחור יהיה מונף מעל בג"ץ".
לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
עוד כתבות למנויים:
ואז לא צריך לציית לבג"ץ?
"אני אומרת, יש כנסת. אין מהפכה חוקתית, יש הפיכה שלטונית. אם הם ישנו את החלטות הכנסת - יש כאן הפיכה חוקתית של בית המשפט העליון, שלא מוכן לקבל את תפקידו ואת החוק".
מה את מצפה שרשויות החוק יעשו? יצייתו לבית המשפט שאומר "המהפכה שלכם לא חוקית", או לכנסת שאומרת, "אתם פועלים בחוסר סמכות"?
״החוק אומר שהמפכ"ל והצבא כפופים לדרג המדיני. זה החוק במדינת ישראל. אני מקווה שבג"ץ לא יעז לבטל את החוקים של הכנסת, כי אם הוא יעשה את זה, ברור לחלוטין שהוא ביטל את הכנסת ואת נבחרי הציבור".
את יודעת שיש אפשרות סבירה שהוא יעשה את זה.
"ומרגע זה הדיון הולך להיות דיון אחר לגמרי, כי בעצם אין דמוקרטיה, אלא שלטון של 15 שופטים".
ואז את מצפה מהמפכ"ל ומהרמטכ"ל להישמע לדרג המדיני?
"אני אומרת דבר פשוט: אם בית המשפט העליון הוא הקובע, שהוא יוציא אותם למלחמה, שהוא יגן על אזרחי מדינת ישראל. אין מצב שיועצת משפטית מתערבת במה שקורה היום. מה שקורה היום זו אנרכיה. דגל שחור מתנוסס מעל אלה ששותפים להפיכה הזו, וזה יחזור אלינו כבומרנג. את התוצאה, לבד את יכולה להבין. הציבור לא יוכל להיות אדיש למציאות שבה מבטלים את הקול שלו. יש כאן שלטון שנבחר, מותר לו להעביר חקיקה, מותר לו להעביר את האג'נדה שלו. באנו לאפשר ליותר אנשים ליהנות מהעוגה השלטונית, מהעוגה התקציבית, לא פגענו באף אחד".
אז מה הוא יעשה, הציבור?
"תחשבו לבד".
ייצא לרחובות?
"אני לא יודעת איך זה יבוא לידי ביטוי. נמתין ונראה".
שני דברים ברורים מאוד לשרת התחבורה: יש לחלק מחדש את העוגה, אבל את הסכין אסור בשום אופן להעביר מיד ליד. מזל רע. ביום שלישי שעבר, באירוע גזירת סרט שבו השיקו שני נתיבים חדשים בכניסה לחצור הגלילית, מניחים ברוב טקס את המספריים שבאמצעותם תחנוך השרה את הכביש על האספלט, כדי שלא תעבור על חוקי הקארמה. "מה לעשות, אמונות טפלות. לא מעבירים סכינים ולא מעבירים מספריים", היא מסבירה לתושבים ולנציגי היישוב, שמקבלים אותה בחיבוקים ובדרישות לסלפי שלא היו מביישים את סטטיק ובן אל בימי "טודו בום". במועצה המקומית, ש־43.21 אחוז מתושביה הצביעו בבחירות האחרונות לליכוד, ועשרה תושבים הצביעו מרצ - שרת התחבורה מירי רגב היא "מירי". תושב לוחץ את ידה ואומר, "אל תעצרו". "הולכים בכל הכוח", היא משיבה, וכולם מבינים שלא מדובר בשיחה על שבילים להולכי רגל. בנאום קצר היא מתייחסת לכביש החדש ("ככה צריכים להיראות כבישים במדינת ישראל, לא רק במרכז הארץ"), אך מדברת גם על הפיל שעל האספלט. "נבחרנו כדי למשול, נמשיך עם הרפורמה כל הדרך".
מיד אחר כך, בפגישה בבניין המועצה עם העומד בראשה, שמעון סוויסה, בחדר ישיבות שכולל רוב כמעט מוחלט של גברים, היא מאשרת את הבקשה להזזת מחלף, ומדברת בלהט על הרצון לחזק את הפריפריה. "זה לא נראה לי הגיוני שאין תחבורה ציבורית בחצור הגלילית, זה בדיוק כמו המאבק שלנו באוצר, כשלא היו שבילי אופניים בפריפריה. שבילי אופניים הם טובים למרכז, לפריפריה לא מגיע שבילי אופניים. נגמר הדבר הזה". בסוף הפגישה מוגש לה מגן שעליו מודפסת תמונתה מגזירת הסרט, והיא משוחררת לסשן נוסף של צילומי סלפי. כשהיא מצליחה לפלס את דרכה לגרם המדרגות, היא נעצרת מול תמונת פסיפס גדולה ומתפעלת. ראש המועצה מספק הסבר על האמנות, רגב מתרשמת. אבל משהו חסר. "למה אין פה דגל?" היא שואלת אותו. "צריך שיהיה דגל בכניסה ללשכה, ועוד דגל במשרד שלך". "יחשבו שאנחנו השמאלנים שמחזיקים דגלים", אומר לה אחד הנוכחים. "אתם לא החלפתם את הדגל השחור בדגל ישראל", עונה לו רגב, ויורדת.
"'דיפ סטייט' זה שכשאני נמצאת עם יועצת משפטית במשרד התרבות שאומרת לי, 'את לא יכולה להעביר תקציבים לפריפריה, הכסף צריך להישאר במרכז הארץ'. למה הוא צריך להישאר במרכז הארץ? מי קבע שבין רחובות רוטשילד, דיזנגוף ואבן גבירול הם יקבלו שם את עיקר הכסף?"
"האנשים שמניפים דגלים בהפגנה הם אותם אנשים שהניפו את הדגלים השחורים בבלפור", היא מסבירה לנו אחר כך את כוונתה. "עכשיו הם התחילו עם דגלי המדינה, כי הם הבינו שעם הדגלים השחורים זה חוזר נגדם, אז הם הולכים עם דגלי כחול־לבן. הרי הם לא באמת מייצגים את הכחול-לבן".
מה זאת אומרת? המפגינים לא מייצגים את הדגל?
"שלא תתבלבלו לרגע. זה אותם אנשים שהיו בהפגנות מול הבית שלי ובהפגנות מול האחרים. הם הדיחו את הדגל השחור לטובת דגל כחול-לבן. אני לא חושבת שכולם מתחברים לדגל ישראל. דרך אגב, אני שמחה שהם החליפו את הדגל השחור בדגל ישראל, זה יפה. אז, כשאנחנו הנפנו את הדגלים, קראו לנו 'פשיסטים'. אז אני מאוד שמחה שהם מתחברים לדגל ישראל, תמשיכו ככה. אבל ברור מה האג'נדה של אותם אנשים. צריך להגיד את האמת. אנחנו מדינה בהתבגרות. יש כאן איזשהו כוח מיעוט שרוצה בכוח לעצור את ההתבגרות של המדינה הזו. לאורך שנים יש כאן מיעוט שמחזיק בשליטה בראש הפירמידה. אם זה במל"ג, אם זה בבתי המשפט, אם זה בתרבות. את השליטה ההיסטורית הזאת צריך לפרק. וזה תהליך. יש כאן מהלך שאי-אפשר יהיה לעצור אותו גם בכוח. בסוף זה יקרה. אין יותר פריבילגיות, שיישב אהרן ברק בראיון ויגיד, ‘דאגתי לבן שלי ודאגתי לאשתי כי לא מצאנו מרוקאי’. אז אם יש מרוקאי, ציון אמיר יכול להיות נשיא בית המשפט העליון".
למי את באה עם התלונה הזאת? אתם נמצאים כל כך הרבה שנים בשלטון ובוכים על הפריבילגים והאליטות. מי מנע מכם לשנות את זה?
"זו הדרך תמיד לסתום לנו את הפה, להגיד 'בכיינים', כדי שלא נדבר על השוויון, כדי שלא נדבר על ההדרה, כדי שלא נדבר על מזרח ומערב גם וגם. אז אני אומרת לך, אני אומרת את זה מכאב, כי זה כואב לנו: למה, הבן של ברק מגיע לו יותר מהבן של עמר? הפריבילגיות הזאת צריכה להסתיים. זה תהליך לא פשוט. זה תהליך שצריך לעשות אותו באחריות. אנחנו לא באנו לשרוף את האסמים כמו השמאל. את הקבוצה הזאת, אותה קבוצת פריבילגים שמובילה את המחאה הזאת, לא מעניין אותה כלום. הם רוצים לשרוף את המועדון. הם רוצים, רק הם, להמשיך לאכול גבינת שמנת 40 אחוז שומן ושאף אחד אחר לא ייהנה ממנה. אז עכשיו נגמרה החגיגה. עכשיו תראו, גם אנחנו טעינו, טעינו בגדול, שבמשך כל השנים האלה לא התעסקנו עם הדיפ סטייט".
"דיפ סטייט"? מי זה "דיפ סטייט"? היועצת המשפטית לממשלה? נשיאת בית המשפט העליון? הפרקליטות? מי זה?
״אני אגיד לכן בדיוק מי זה. זו אותה פקידות שמונתה לתפקידים על ידי אותם פריבילגים לאורך שנים, והם מסרסים את היכולת של שר שחושב אחרת מהם להפעיל את המדיניות שלו. אני אומרת חד וחלק, כשהיועצת המשפטית לממשלה מונעת משר לבצע את תפקידו, זו מציאות שאי־אפשר להסכים אליה. ובכלל, בית המשפט העליון איבד את האיזונים בין רשות מחוקקת, מבצעת ושופטת. הרשות השופטת לקחה את זה רחוק מדי, שהכול שפיט והכול יכול להגיע אליהם".
את לוקחת בחשבון שכשאת משתמשת בטרמינולוגיה הזו, של "דיפ סטייט", זה כמו אחרון הטוקבקיסטים.
"לא. אני לוקחת בחשבון שאני אומרת מציאות שאני יודעת שקשה להגיד אותה. קשה לשים את המראה בפני חלק מהציבור הישראלי. אבל זאת האמת. האמת צריכה להיאמר, שהחברה הישראלית צריכה להתבגר ושיבינו שלכולם מגיע ליהנות ממשאבי הארץ הזאת. כמו שֶׁבָּאָסִי כולם נהנו ולא קרה כלום שגם תושבי בית-שאן שוחים באסי. שום דבר לא שייך לאנשים מסוימים פה. הוא שייך לאזרחי המדינה הזאת, של גם וגם, של גם כינור וגם עוּד. מה שקורה היום ברפורמה הזאת, אם אנחנו רוצים באמת שתהיה כאן מדינה חזקה, חברה אמיתית, של שוויון הזדמנויות, צריך לפרק את השליטה הזו. ולא הפגנות צריכות להבהיל אותנו ולא שום דבר אחר".
אז מה זה "דיפ סטייט"?
"'דיפ סטייט' זה שכשאני נמצאת עם יועצת משפטית במשרד התרבות שאומרת לי, 'את לא יכולה להעביר תקציבים לפריפריה, הכסף צריך להישאר במרכז הארץ', למה הוא צריך להישאר במרכז הארץ? כי מי קבע שבין רחובות רוטשילד, דיזנגוף ואבן גבירול הם יקבלו שם את עיקר הכסף? מי קבע שלא צריך לחבר את מדינת ישראל ברכבת מהצפון ועד הדרום, כי מסתכלים על הדברים דרך החור של הגרוש? מי קבע את הדברים האלה? אותם פקידים, שהם שנים במערכת הזאת, שאי־אפשר להזיז אותם, כי אם אתה מזיז אותם אז אומרים שהם חושפי שחיתויות. סליחה. יש לנו אחריות. אנחנו נבחרנו. יש לנו אחריות וסמכות. אני עומדת בפני הציבור שבוחר בי. לא יכול להיות שבסופו של יום פקיד יחליט לך מה מותר לך ומה אסור, מה המדיניות שלך ומה לא. ארבע פעמים כיו"ר ועדת הפנים, בג"ץ פסל לי את ‘חוק המסתננים’".
את לא רוצה שהוא ישים לך תמרור אזהרה, אם הוא חושב ששר מסוים עובר על החוק או משחק בגבולות של החוק?
"אני רוצה שאם הוא עובר על החוק, יהיה חוק שאומר על מה אתה עובר על החוק. ואם יש חוק אז אין את עילת הסבירות. אם יש חוק, בוחנים אותך ואת הרשקוביץ באותה מידה".
זה לא מה שקורה היום?
"לא. תגידו לי, נראה לכן הגיוני שהיום פרקליטת צבא אומרת שההפגנה הזאת היא הפגנה שהיא לא פוליטית, וחיילים יכולים לבוא להפגין? זה נראה הגיוני? עכשיו, ברור לכן לחלוטין שאם זאת הייתה הפגנה נגד אוסלו, או אם זאת הייתה הפגנה של ההתנתקות, כולם היו היום במעצר. זו עילת סבירות שהיא לא הגיונית. כי כשיש לך חוק, החוק אומר: גנבת? איקס שנים את צריכה לשבת על גניבה של כך וכך. אנסת? אתה צריך להירקב בכלא. ברגע שיש עילת סבירות, היא נתונה לפרשנות של שופט. אני לא רוצה פרשנות של שופט. אני רוצה שיהיה חוק, והחוק יגיד מה מותר ומה אסור. אף אחד לא מעל החוק".
בואי נדבר על הפיל שבחדר. את יכולה להבין למה זה בעייתי שמפלגת הליכוד, שבראשה עומד נאשם בפלילים, יבחר את השופטים שכנראה ידונו בערעור שלו יום אחד?
"לא, זה לא הפיל. זו בדיוק הבעיה. זה לא הפיל שבחדר. הפיל שבחדר זה איך מדינת ישראל מתגברת על הפערים, שיביאו פה למציאות מאוד קשה אם לא יבינו שכולם רוצים לאכול מהעוגה הזאת, אם לא יבינו שבסופו של יום, ההדרה הזאת לאורך שנים תפגע בחוסנה החברתי של המדינה הזאת".
מה את אומרת למי שחושב שנתניהו מחפש למנות את השופטים של עצמו?
״הטעות הכי גדולה שעשתה היועמ"שית - שנמצאת בניגוד עניינים, כן? - היא שהיא הודיעה לנתניהו שהוא נמצא בניגוד עניינים והוא לא יכול לדבר על הרפורמה. אילו נתניהו, המסבירן מספר אחת, היה יוצא ומדבר על הרפורמה ומסביר אותה, הציבור הישראלי היה מבין על מה אנחנו מדברים. על זה שאנחנו מדברים על ייצוג וגיוון. אני כל כך שמחה שמשפט נתניהו ממשיך, כי ככל שהמשפט הזה עובר אנחנו רואים את החורים בגבינה הזאת. אנחנו רואים בסופו של דבר איך תפרו לו תיק. נתניהו לא מודאג מהמשפט שלו. כי הוא רואה את מה שכולנו רואים, שזה הולך ומתפורר".
זה לא תמים מצידך לחשוב שבלי שנתניהו יהיה שקוע עד צוואר בחקירות, הרפורמה לא הייתה מגיעה לאוויר העולם?
"זה ממש לא נכון. הרפורמה הזאת הייתה צריכה לקרות כבר מזמן ולצערי מנעו אותה כחלון, איילת שקד, גנץ וניסנקורן. עוד לא הייתה לנו קואליציה של ימין ‘על מלא’. תמיד הייתה ממשלה שנשענה על סיעות נוספות, ולא יכולנו להעביר את השינויים האלה. איילת שקד עשתה מה שנוח לה ולא הביאה את הגיוון שציפינו. לא טיפלה באנשים שסבלו מעינוי דין. נוצרה כאן הזדמנות פז, והיא קשורה להרכב הממשלה ולא למשפט של נתניהו. ממילא ככל שהימים עוברים אנחנו רואים שתפרו לו תיק".
אבל איך נבטיח שבית המשפט לא יהיה פוליטי?
"אם עד היום בית המשפט לא היה פוליטי, אז גם בהמשך הוא לא יהיה פוליטי. אני רוצה ייצוג, אני רוצה גיוון ואני לא באתי להיות הפקידה של ה'דיפ סטייט', נבחרתי כדי למשול".
אגב, למה אתם כל הזמן אומרים "למשול"?
"מה זאת אומרת למה?"
למה לא להשתמש במונח "להנהיג"?
״לכו למכון לדמוקרטיה, תשאלו אותם 'למה אתם משתמשים במילה משילות?'. משילות, ככה אומרים. משילות של שמאל, משילות של ימין. לאורך כל הדרך אמרתי שאני בעד משילות. שבסופו של דבר לא נבחרנו כדי להיות הבובות של הפקידים. נבחרנו כדי להעביר אג’נדה".
ואיך את מבטיחה ברפורמה הזו שבית המשפט לא יהפוך לסניף של הליכוד? איך מבטיחים שמחר איקס, שיש לו אלפיים מתפקדים בדימונה והבת שלו מועמדת לשיפוט, שהיא לא תקבל קדימות על פני מישהו אחר?
"אני לא מוכנה שתצבעו את אנשי הליכוד כסניף, או כמשהו בעייתי".
כי אתם אומרים שהיום זה סניף של מרצ.
"לא. סליחה. יש חברי מרכז ליכוד, אנשים רציניים ואנשים אחראים, אנשים שהקימו פה את המדינה הזאת, ויש להם ילדים מוכשרים והם לא צריכים לרגע להיפגע בגלל שהאבא שלהם מעורב פוליטית".
ימים ספורים אחר כך, מתפרסם התיעוד המביך של בכירי ליכוד, ביניהם גם שר המשפטים לוין, מגיעים לביקור בביתו של רפי קדושים, שריצה בעברו תקופת מאסר.
גם את היית שם?
"כן, גם אני הייתי. רפי קדושים הוא פעיל ליכוד מרכזי ששילם את חובו לחברה. הוא עושה היום הרבה מאוד חסדים, מעורב חברתית וקהילתית, נשוי ואב לילדים מקסימים. זה קורה, שאנשים נופלים וקמים".
מדובר על אדם שריצה מאסר.
"בסוף אדם שעשה טעות שילם עליה על פי חוק וחזר למוטב. התפקיד שלנו לחזק ולעודד את מי שחזרו למוטב. רפי קדושים עשה את זה בצורה טובה וראויה".
בואי ניכנס רגע לטרמינולוגיה הזו, שיש לה משמעות. מה זה "פריבילגים"?
"הפריבילגים זה אותם אלה שהתרגלו לקבל את כל מה שהם רוצים, ואת כל זכויות היתר, ועכשיו את לוקחת להם את זה. הפריבילגים הם שמאל, הם ממרכז הארץ, הם אלה ששולטים והם פחות מסורתיים".
ראשי הבנקים שמתריעים ממשיכת פיקדונות הם הפריבילגים?
"לא. עזבי רגע את ה..."
הטייסים הם הפריבילגים?
"כן. כן. חלק מהטייסים".
נגיד בנק ישראל, שנתניהו מינה אותו?
"כן".
כל האנשים האלה שמתריעים בפניכם...
"כן".
יועצים כלכליים לשעבר שעבדו עם נתניהו.
"כן".
ראשי שב"כ.
"כן".
מפכ"לים לשעבר.
"כן".
כל האנשים האלה הם פריבילגים?
״כן. כן. אני יודעת, זה לא נעים לשמוע את זה, אבל צריך להגיד את זה. אני לא אומרת שכל המחאה זה פריבילגים. אני אומרת שהמחאה הזאת מחולקת: מחוללי המחאה הם הפריבילגים שרוצים לשמור בסופו של דבר על המועדון שלהם, וכאלה שהם שטופי מוח של תקשורת".
ראש השב"כ לשעבר הוא שטוף מוח?
"של תקשורת שכל רצונה הוא בעצם לשמור על האליטה. מי זאת האליטה? זה המשולש הזה של שמאל, תקשורת ואותם פריבילגים, בבתי המשפט, בתרבות, במל"ג…"
"ההסעות של האנשים ממומנות, השירים ממומנים, הבגדים. איך זה שכולם פתאום עם אותם בגדים של האדום עם הלבן של 'סיפורה של שפחה'? פתאום הן הלכו לאיזה מקום ומצאו כולן את אותה תחפושת? נו, באמת, די כבר. הכול ממומן"
האזרחים שמשלמים מסים, מתגייסים לצבא ושולחים את ילדיהם לצבא, הם פריבילגים יותר מקבוצה שלמה בחברה הישראלית שלא נדרשת להתגייס, לגייס את ילדיה ולשלם מסים?
"פריבילג זה מישהו שעשה את אותה עבירה ומקבל הנחה, לזה אני קוראת פריבילגים. זה שיש אנשים שמשרתים בצבא, בוודאי, זה שאני מוקירה את זה, בוודאי. גם אני שירתי, גם ילדיי משרתים, ואני מעודדת את השירות בצבא. מי שמסיבות כאלה ואחרות לא יכול, עושה שירות לאומי, ואני חושבת שיש יותר ויותר חרדים שלוקחים חלק בנטל. אני רק אומרת שיש לנו פה מציאות לא נורמלית. שכל פעם ימצאו סיפור אחר כדי לצאת לרחובות ולתקוע את הכבישים. אני אומרת שזה - אני לא מוכנה לזה, ואני מדברת על אותם פריבילגים שבסופו של יום עושים מעשה שאם אני אעשה אותו, אני אשב בכלא והם לא. מי שגנב טנק ולא יושב עכשיו בכלא, זה רע מאוד. וראיתן איך פירקו במכות את המפגינים החרדים ליד הבית של גפני, מול הליטופים של המפגינים של השמאל".
ליטופים? זרקו רימון הלם.
"זה לא תקין. ואני אומרת, לא צריך לפרק במכות אף אחד. לא ימין ולא שמאל. אבל מי שפועל בניגוד לחוק, צריך להיות במעצר וצריך להגיש נגדו כתב אישום".
היו למעלה מ-130 עצורים מאז תחילת המחאות.
"לא. לא עצרו ולא טיפלו בהם כמו שצריך. זה שגנב את הטנק, אם הוא היה איש ימין, היה יושב במעצר. בגלל שהוא איש שמאל – דרוקר עוד מחא לו כפיים בערוץ 13. זה פריבילגי. ואלה שהדליקו מדורה על איילון, הם צריכים לשבת עד עכשיו במעצר עם כתבי אישום, זה לא קרה. זאת פריבילגיה בעיניי. זו הפגנה שמתאימה לאג'נדה של השמאל, של התקשורת ובתי משפט".
אבל יש בהפגנות גם אנשי ימין.
"לא. אולי תמצאי איזה אחד, אני לא מאמינה. אין ימין בהפגנות".
בהפגנות יש ניצולי שואה, פנסיונרים, משפחות צעירות עם ילדים, מזרחים, חובשי כיפה, נשים, שהן אוכלוסייה שלמה שאינה פריבילגית ביחס לגברים. אז איפה הפריבילגיה? זו העדה? המעמד הסוציו־אקונומי?
"אני רואה את ההפגנות. אין ספק שיש כאן קמפיין מאורגן וממומן".
משלמים למפגינים?
״בוודאי, לחלק בוודאי. ההסעות של האנשים ממומנות, השירים ממומנים, הבגדים. איך זה שכולם פתאום עם אותם בגדים של האדום עם הלבן, של ‘סיפורה של שפחה’?"
יש לך הוכחות לדבר הזה?
״תראי, אני רואה בקבוצות, אתה מקבל 500 שקל על שעה, מקבל 1,400 (על) משאית. אין אדם הגיוני שלא מבין שהנושא של השפחות, כן? הוא נושא ממומן ומתוזמן. פתאום הן הלכו לאיזה מקום ומצאו כולן את אותה תחפושת? נו, באמת, די כבר. הכול ממומן, הכול מתוזמן, הכול כדי לפגוע בבטן הרכה של אותן נשים, לנצל נשים חלשות שנמצאות במצוקה".
מאחורי "מצעד השפחות", למשל, עומד ארגון "בונות אלטרנטיבה", שפתח הד סטארט, מימון המונים.
"די כבר, מימון המונים. אני אומרת לך שאולי יש גם מימון המונים, אבל יש גם עמותות שמממנות את זה. ארגונים, תורמים".
צפית בסדרה "סיפורה של שפחה"?
"בטח, אפילו קראתי את הספר. אבל אל תגידו שקראתי ספרים (היא צוחקת), שלא יגידו שאני קוראת ספרים".
מרים סיבוני מקריית-גת, הבת של פליקס ומרסל, היא היום מירי רגב, האישה הבכירה ביותר בליכוד. את השירות הצבאי היא סיימה כקצינה בדרגת תת-אלוף. במפלגת הליכוד, אליה הצטרפה לפני עשור וחצי, מעולם לא הייתה פרח קיר. היא בוטה, בלתי מתנצלת, חדורת להט. אישה שפילסה את דרכה לפסגה בעולם של גברים. בפמיניזם קוראים לזה אישה ששברה תקרות זכוכית. ולמרות שהיא נשואה לדרור רגב, אשכנזי ממשפחה מפא"יניקית, ושלושת ילדיה מדגימים היטב את הפיוז׳ן הישראלי, היא עדיין נושאת את הדגל המזרחי. את דגל ישראל השנייה. היא בוכה כשהיא מספרת איך הייתה הולכת עם סבתא שלה לקנות בשוק אחר הצהריים, כשהפירות זולים יותר, ומודה שזה מה שניצב לנגד עיניה כשהיא נלחמת עבור הפריפריה - וזה לגמרי אותנטי ואמין - אך במהלך הקריירה הפוליטית גם הפגינה עיוורון בנושאים הקשורים לזכויות ולאיכות החיים של הקבוצה המוחלשת באוכלוסייה, על כל מגזריה - נשים. הבוטות, הלהט וחוסר ההתנצלות לא הופנו לשם, גם לא עכשיו, כשחוק האיזוק האלקטרוני לגברים אלימים שוב ירד מהפרק. "כשיגיע החוק אנחנו נטפל בו", היא פוסקת. "גברים אלימים צריכים להיות עם אזיק".
אבל בן גביר דחה אותו, כי הוא רוצה לבחון "תלונות שווא", ובכך בעצם מקל על גברים אלימים. למה את לא אומרת לו, תקשיב, אנחנו מעבירים את זה, תגיד מה שתגיד? למה לא להתאבד על הדבר הזה, שהוא כל כך, כל כך מהותי? זה הדבר הכי מדמם על סדר היום.
"אתן צודקות. אני אומרת חד וחלק: החוק הזה, כמו שהוא, לא יעבור".
ובינתיים עוד אישה נרצחה.
"מה, נראה לך שלבן גביר לא אכפת מנשים שנרצחות? נראה לך שבן גביר לא רוצה למנוע רצח של נשים? יש שלוש אוכלוסיות שגורמות לי לבכי, לכאב: ילדים, זקנים ונשים. זהו. אלה שלוש אוכלוסיות שאני לא יכולה שיתעללו בהן. למה? ככה. גם אני באתי מהמקומות האלה, ראיתי מה זה שנותנים מכות לנשים, ראיתי מה זה נשים מוכות".
ראית את זה בילדות שלך?
"בוודאי שראיתי את זה. ראיתי את זה בסביבה שלי. זה גורם לי לרעידה מבפנים. בוודאי שאנחנו נתנגד".
אז איך החוק הזה לא עבר כבר?
"אז החוק הזה, בסדר. אז נעבור את הפגרה. אני אומרת שוב, זה חוק חשוב שצריך לעבור. אף אחד לא בעד שנשים יירצחו. כולנו פועלים כדי לשנות את זה. מי שהוסיף תחנות משטרה במגזר הערבי זה אנחנו. לא השמאל. אנחנו הוספנו. ולמה החוק הזה לא עבר אצל לפיד?"
בגלל שהליכוד לא הצביע, בשם המשמעת הקואליציונית. ואת קראת לחברייך למפלגה להימנע מהצבעה בעד חוקים שמעלה הקואליציה, "גם אם הם קשורים בנשים מוכות או נכים או מקרי אונס". ומשם המשפט המפורסם על כאב הבטן. זה משפט שאת מצטערת עליו?
״זה משפט שיצא מהקשרו, מי שמכיר אותי הרי יודע שדיברתי מכאב על הדברים האלה. עכשיו, מה המזל? הרי חוקים שאתה מביא לחקיקה, אתה צריך לאשר אותם מראש. אתה לא פתאום מעלה חוק מעכשיו לעכשיו. באותו שבוע שזה קרה, שהוציאו את הדברים שלי מהקשרם, עלתה הצעת חוק פרטית שלי, החמרת ענישה לאנסים. ומי הצביע נגד? מרב מיכאלי, מיכל רוזין, תמר זנדברג, יאיר לפיד, בני גנץ. הם הצביעו נגד. עכשיו, זה לא חוק שהבאתי במיוחד בגלל מה שקרה, זה חוק הרי שאתה חייב להעלות אותו מראש, כן? רק זה מראה איזה עוול עשו לי. לקחו משפט, הוציאו אותו לגמרי מהקשרו. כל מי שהיה שם בישיבה הבין בדיוק מה אמרתי".
אבל את מצטערת שלא הצבעת על הארכת זמן שמירת ערכות אונס? היה סיפור מאוד גדול נגד נשות הליכוד שלא תמכו.
"ידענו שזה יעבור. בואי, אנחנו בדקנו את זה לפני".
אם זה היה נופל?
"היינו מצביעות בעד. סגרנו את זה ככה עם הקואליציה".
יש איזושהי תחושה שאת לא בהכרח מחויבת לענייני נשים, שזה לא הדגל שלך.
"אנחנו בליכוד רואים את זכויות השוויון של הנשים, אנחנו רואים את החשיבות של העצמת נשים, אנחנו שברנו תקרות זכוכית, ראש הממשלה רואה בזה נושא מהותי שהוא מגן עליו ומקדם אותו".
יש פחות שרות, כמעט ואין מנכ"ליות.
״אני מאמינה שיקודמו גם נשים לתפקידים בכירים. אני בעד קידום נשים, אני בעד שילוב של נשים בתפקידים בכירים. לאורך כל הדרך אני עשיתי את זה, ואני אמשיך לעשות את זה. גם אצלנו, גם אם זו גלית (דיסטל) וגם אם זו גילה (גמליאל) וגם אם זו טלי (גוטליב) וגם אם זו אורית (סטרוק) וגם אם זו מאי (גולן). אבל מה עושים? עושים שטיפת מוח, מלבישים את הנשים ב’סיפורה של שפחה’, מבזים אותן. מעולם לא הגענו ולעולם לא נגיע למציאות הנוראית הזו. ואני אומרת לך, אני רואה את עצמי כמגדלור לדבר הזה, ולא רק אני, גם חברותיי בממשלה ובכנסת".
אורית סטרוק אמרה ש"מכניסים בנות לתפקידי לחימה ביחידות קרביות, מורידים את היכולת המבצעית של אותן יחידות".
"אז אורית סטרוק אמרה, ומירי רגב אמרה הפוך. אז מה?"
יושבת חברת כנסת ואומרת, מירי רגב לא הייתה צריכה להגיע לאן שהיא הגיעה, זה מפריע לצבא.
"אז מה אם היא אמרה? זו דעתה, ואומרת מירי רגב שאישה יכולה להגיע לכל תפקיד, הביאה את ‘חוק האלופה’ כשפורום המטכ"ל לא רצה למנות אלופה בצה"ל, ואמרה לגבי אשכנזי, אם לא תהיה אלופה בצה"ל, על הראש שלך אני מביאה את חוק האלופה. ואז מינו את גברת אורנה ברביבאי, ואז מתברר שבאמת היא הייתה אכזבה גדולה לצבא כראש אכ"א, והיה צריך למנות אולי אישה אחרת, אבל זה לא משנה כרגע. אז למה את דווקא בוחרת להשתמש בדברים של אורית סטרוק ולא בדברים של מירי רגב?"
טלי גוטליב טענה שמשה קצב רק "ניהל רומנים", התייצבה לצידו של עבריין המין הסדרתי אלון קסטיאל, ועשתה קריירה מלנקוט פרקטיקת האשמת הקורבן וביזוי הקורבן.
"ח״כ טלי גוטליב, מעורכות הדין המובילות בארץ, שהייתה מועמדת להיות ראש לשכת עורכי הדין, התמודדה באופן דמוקרטי ונבחרה באופן דמוקרטי בסיעת הליכוד ועושה עבודה פרלמנטרית מצוינת. אני אומרת לכן חד וחלק, עושים כאן שטיפת מוח לנשים סתם. לא תהיה פגיעה בנשים. לא ביבי ייתן לזה לקרות, לא הליכוד ייתן לזה לקרות, ואני רוצה גם להפתיע אתכן שגם המפלגות הדתיות לא יפגעו בנשים. אף אחד לא רוצה לפגוע בנשים".
אז אנחנו נתונות לטוב ליבכן.
"אני אומרת שהממשלה הזאת לא תפגע בנשים, ההפך. היא תדאג להעצים אותן ולא תפגע במיעוטים. היא לא תפגע בלהט"בים. עובדה שיושב ראש הכנסת הוא להט"ב. אף אחד לא מנע ממנו להיות שם. אני חושבת שעושים פה דה-לגיטימציה נגד הממשלה הזאת. הממשלה הזאת היא מאוד מכילה. מאוד מאפשרת. וימים יגידו".
את פמיניסטית?
"אני לא אוהבת את המונח 'פמיניסטית'".
למה?
"כי אני רוצה שאישה בכל בחירה שלה תהיה מרוצה. אני חושבת שאישה, גם אם היא עקרת בית, היא פמיניסטית בעיניי. תמיד כשאני נפגשת עם נשים, אני אומרת, אני לא מעריכה יותר מישהי שהיא מנכ"לית מאשר עקרת בית. אני אומרת שאפו למנכ"לית ואני אומרת גם שאפו לעקרת הבית. ואם אישה מקבלת החלטה לבחור במשהו לא מתוך החלטה שלה, אלא בגלל שכפו עליה את זה, זה מה שמרתיח אותי. אני רוצה שאישה תחליט שהיא הולכת לעבוד, לא כי כפו עליה ללכת לעבוד".
יש עכשיו קמפיין שמתנהל להחזרת ההפרדה המגדרית באוטובוסים. "נשים מאחורה". זה התחיל בירושלים, עבר לבני-ברק, לרמת-גן, לגבעתיים.
"אין דבר כזה. אני מתנגדת לזה. נשים לא תשבנה מאחורה. נשים יישבו איפה שהן רוצות באוטובוס. האוטובוס הזה לא שייך לאף אחד, הוא שייך לחברה הישראלית כולה. וכל מי שייסע בתחבורה הציבורית, יישב איפה שהוא רוצה, מקדימה, מאחורה, בצד ימין, בצד שמאל, באמצע, איפה שהוא רוצה. אני מתנגדת לזה בכל תוקף".
אתם רוצים להרחיב את הסמכויות לבתי הדין הרבניים, שם נשים נפגעות באופן שיטתי. אחת מכל חמש נשים מסורבת גט, הן נתונות לסחטנות, לאלימות כלכלית. היה את בג"ץ "הבוגדת", שבו בית דין רבני קבע שאם בעלה של אישה אמר שהיא בגדה בו, היא יוצאת בלי כלום. בג"ץ התערב ואמר, “אי-אפשר לשפוט לפי ההלכה”.
״אז גם במקרים האלה הוא יוכל להתערב, אף אחד לא אומר שבג"ץ לא יתערב. אבל מה אנחנו אומרים? אנחנו מדברים על ביטול חוקים. אנחנו לא מדברים על בעיות שאמורות להגיע לבג"ץ. אנחנו מדברים על ביטול חוקים. אנחנו מדברים על סבירות בעניין החוקים. אתם מטעים את הציבור. אנחנו נגן על נשים ואנחנו נפעל למען נשים ופעלנו תמיד למען הנשים ונמשיך להגן על הנשים".
איך בפרקטיקה הרפורמה הזאת תעזור לאישה מהפריפריה?
"איך עוזר לאישה מהפריפריה שמירי רגב, שהגיעה מהפריפריה, היא שרה במדינת ישראל?"
היא רואה מעל מירי רגב את אותם אנשים שאת מכנה אליטה. אשכנזים, פריבילגים, שמחה רוטמן, יריב לוין. היא גם רואה שבראש הליכוד מעולם לא עמד מזרחי.
"זה לא קשור לעניין".
שלא לדבר על אישה.
"יש הרבה דברים שהחברה הישראלית עדיין לא בשלה להם. עדיין החברה הישראלית לא בשלה לראשת ממשלה. עדיין החברה הישראלית לא בשלה לשבור עוד ועוד תקרות זכוכית. זה יקרה. אנחנו מתקדמים".
היית רוצה להיות ראש ממשלה?
"זה לא רלוונטי כרגע לדבר על ראשות ממשלה. יש לנו ראש ממשלה מצוין, שיהיה, בעזרת ה', לעוד הרבה מאוד שנים. אין על מה לדבר".
אנחנו נוסעות לכיוון עמוקה, למערת אביי ורבא. קבר צדיקים בשביל הנפש, או לשם בקשת התערבות מהישויות העליונות בכאוס הפוליטי (בהנחה שהן לא נמנות על האליטות השמאלניות של העולם הבא). רגב זוכה לשתי דקות שלמות של שקט, בטרם הלוקיישן נטול הוויי-פיי מגיע לאוזני תומכים, שמגיעים כדי לפגוש, לשוחח, להתייעץ. גיחה של רבע שעה לשם הדלקת נר הופכת ל־45 דקות. היא רגילה. במקום ארוחת צהריים היא תנשנש ליקוריץ ברכב.
בשמאל היו משבצים לך לאנץ' בלו"ז.
״אתן רואות?" היא מחייכת. "העיקר אומרים שאנחנו נהנתנים".
היא אומרת שנמצאת בתקופה הזו במקום טוב, ״בסנטר״ שלה, לדבריה. במשרד שאותו ביקשה בפעם השנייה, אבל עם מזכרת קטנה מימיה כשרת התרבות: טקס המשואות הקרוב. אנחנו תוהות אם היא לא חוששת ממה שיקרה פה ביום הזיכרון וביום העצמאות, תחנות זמן רגישות ונפיצות בחברה הישראלית. "אני רואה שלוש תחנות: יום השואה, יום הזיכרון ויום העצמאות. אני מאוד מקווה בשבילם שהם לא יהרסו את הימים החשובים והקדושים והמכובדים האלה".
מי זה "הם"? אם יהיו משפחות שכולות שירצו להגיד, "לא בשביל זה שכלנו את הבנים שלנו"?
"אני לא יודעת מה זה משפחות. אני קודם כל לא מתווכחת עם משפחות שכולות. אני מכבדת משפחות שכולות. אני מקווה מאוד ומאמינה בסופו של יום שהאחריות, הסולידריות, ישימו בצד בימים האלה את כל המתיחות בין ימין ושמאל. על מי שולט בארץ הזו ומי מנתב את המדינה הזאת, העם או 15 איש באליטה. אז אני לא רוצה לדבר על זה. שלושה ימים שימו את זה בצד. תכבדו את השואה. תכבדו את משפחות השכול. גם בתוך משפחות השכול יש ימין ויש שמאל. יש בעד ויש נגד".
יש ביקורת מאוד נוקבת כלפיכם בקרב משפחות השכול.
"אני תמיד אמרתי, לא מתווכחים עם משפחות שכולות. את הכאב שלהם אי־אפשר להכיל".
זאת אומרת, אם תהיה כזו, את תכילי?
"כן".
לא תיקחי את זה לוויכוח?
"לא. אני לא אעשה את מה שהשמאל עושה. לא. אני, דרך אגב, תראי, הימין הוא יותר רך. הוא אף פעם לא עושה את מה שהשמאל עושה. השמאל הוא כוחני ובריוני. הימין הוא לא כזה. הימין תמיד מכיל יותר מהשמאל. השמאל יודע לדבר מילים גבוהות, אבל לא יודע לעמוד בהן".
נתניהו ינאם בטקס המשואות?
״אני את עמדתי אמרתי גם בעבר, שראש ממשלה צריך לנאום בכל יום עצמאות. הרי של מי הטקס? של המדינה. ראש הממשלה אין לו אף טקס שהוא מדבר בו. לנשיא יש במות, יש גם לרמטכ"ל במות, יש גם לשר הביטחון במות. יש ראש ממשלה במדינת ישראל, לא משנה איזה ראש ממשלה, מימין או משמאל".
גם אם הוא יאיר לפיד?
״גם אם הוא יאיר לפיד. יש ראש ממשלה במדינת ישראל. ביום הזיכרון וביום העצמאות את לא רואה אותו באף טקס. ראש הממשלה בטקס יום העצמאות צריך לנאום. זה לא תלוי בי, כי השאלה היא אם הוא ירצה לנאום או לא. הוא לא העביר לי שום מסר, אבל אני אמליץ לראש הממשלה לנאום כל שנה בטקס, ובוודאי ב-75 שנה״.
אבל נחדד: אם הוא ידבר איתך, את תאפשרי את זה.
“אם הוא ידבר אתי ויגיד שהוא רוצה לנאום, אני בהחלט אאפשר את זה בשמחה”.
את מצפה שבשלושת הימים החשובים האלה ישימו את המחלוקות בצד ויביעו סולידריות. את לא מרגישה שהחברה עכשיו משוסעת, מפולגת?
"לא. אני מרגישה שיש קומץ של אנשים שהפסידו בבחירות, שמי שמנהיג אותם זה כל הלוזרים שהפסידו בבחירות. אני מצפה שביום השואה, ביום הזיכרון, ביום העצמאות, ישאירו את הימים האלה מחוץ לוויכוח הפוליטי. יגידו, 'המדינה יותר גדולה מזה'".
כשגלית דיסטל קוראת לטייסים סרבנים "נמושות", וכששלמה קרעי אומר להם ללכת לעזאזל, זה סגנון שהוא מקובל עלייך?
"אני לא אומרת להם 'לכו לעזאזל' ואני לא קוראת להם 'נמושות'. אני חושבת שאלו אנשים שתרמו למדינה, ואנשים שעושים דברים משמעותיים למדינה. אבל אני חושבת שההתנהלות שלהם היא בלתי נסבלת, היא התנהלות לא ראויה, היא התנהלות לא מכובדת, התנהלות שפוגעת באתוס הציוני. היום הם לא רוצים לשרת, מחר מישהו אחר לא רוצה לשרת.
"בהחלט צריך להעמיד במקומם את אותם טייסים שקוראים לסרבנות. אין לזה מקום. אני חושבת שצריך להעמיד אותם לדין. הרמטכ"ל צריך לקרוא להם, שר הביטחון צריך לקרוא להם, מח"ט צריך לקרוא להם. צריך להפסיק את הסאגה הלא־נורמלית הזאת, את ההידרדרות במדרון הזה. וזה שמביאים כל מיני כלכלנים? הנה, תראו את כל אלה שהוציאו כסף מהמדינה לבנקים בארצות-הברית, מחזירים את זה בחזרה. למה? כי הם יודעים שיש כאן כלכלה יציבה. למה? כי הם יודעים שהם עשו כאן fake. ועכשיו הם הלכו והפסידו את הכסף שלהם. אני אומרת, אין לי בעיה, אתם יכולים לא להסכים איתנו על דברים. אבל אל תהפכו את זה, אל תשפכו את התינוק עם המים”.
יש אצלכם חשבון נפש איך הגענו למצב הזה, אולי במשהו טעינו? בטרמינולוגיה, באיך שדיברנו על הציבור הזה, שיוצא לממש את זכותו הדמוקרטית? ציבור מפגינים שמרגישים שאת, שאתם, שונאים אותו? יאיר נתניהו כותב בטוויטר שהם טרוריסטים, זה יורד לך חלק בגרון?
"יאיר נתניהו כותב הרבה מאוד דברים שהם נכונים, יש גם סוג של טרור שהוא לא פיזי אבל הוא טרור בהתנהגות, ההתנהגות היא התנהגות של בריונות, של טרוריזם. זה ביטוי כזה להתנהגות בריונית של עריצים, שלא נבחרו על ידי הציבור וחושבים בכוח לשלוט על הציבור".
אבל טרוריסט בעברית מדוברת זה משהו אחר.
"אני לא דוברת שלו, לא חושבת שהוא התכוון למילה 'טרור', הוא התכוון ברמת הבריונות והדרך שבה הם פועלים".
את רואה גם את הצד השני?
"אני מוכנה להידברות. אנשים שנפגשים איתי אומרים, 'אנחנו מתנצלים על העוול שאנחנו עושים לך'. הם לא מכירים אותי".
למה את לא נפגשת עם המוחים?
"הם לא רוצים הידברות, הם רוצים לשרוף את המועדון. לא מעניינת אותם המדינה".
ביום שלישי השבוע, אחרי שהקואליציה קיבלה את הנוסח שמכונה "מרוכך" לוועדה לבחירת שופטים, ביקשנו לברר מה היא חושבת על כך. "היה דיון לא פשוט בישיבת הסיעה", אמרה. "היינו רוצים לראות מתווה הרבה יותר ברור ושנוכל לבחור הרבה יותר שופטים, אבל גם מה שגובש כעת הוא הישג במציאות הנוכחית. כחברה לשעבר בוועדה לבחירת שופטים אני יכולה להגיד שבעבר היה וטו מוחלט לשופטים, ועכשיו זה ישתנה.
"לי אישית היה הכי חשוב - ביטול שיטת הסניוריטי. האם קיבלנו את כל תאוותנו בידנו? בוודאי שלא. שני שופטים זו התקדמות, אבל אני מבינה את השיקולים של שר המשפטים. הוא הסביר אותם בצורה טובה וברורה. המתווה מוציא את העוקץ מכל טענות האופוזיציה. הוא ראוי והגון וייתן ביטוי לאוכלוסייה שלא מצאה שם את מקומה מצד אחד, ומצד שני גם האופוזיציה תיקח חלק במינויים הבאים. זה הרבה יותר טוב ממה שקורה היום".
את יודעת, מירי, עם יד על הלב, רצינו להביא לקוראים מסר אופטימי. להגיד למחנה שמפגין, "יש משהו שאתם לא רואים, לא מבינים".
"אבל אני נותנת הרבה אופטימיות פה".
אבל יש גם איזה חוסר רצון להבין שבצד השני זה לא רק שמאל, אלה לא רק אנשים ש"הזיזו להם את הגבינה". יש שם גם את אבא שלי, שגדל בעוני, שישן עם סבתא שלו בחדר בנתניה, ואז שירת את המדינה 30 שנה, ועכשיו הוא מפגין, אז הוא אנרכיסט ופריבילג. וזה מעציב אותי.
"אני בטוחה שבתוך המחאה הזאת יש אנשים מודאגים. בשביל אותם אנשים מודאגים אנחנו גם מקשיבים ואנחנו גם הולכים לאיזשהו ריכוך, שאני לא בטוחה שהימין אוהב אותו. אני בעצמי עוד לא יודעת איך זה הולך להיראות. ואני לא מוכנה לוותר על המהות של הרפורמה, שזה אומר שלא יהיה וטו לשופטים".
האם זה לא גם עניין של הרבה מאוד אגו, של שכרון כוח שאתם נמצאים בו?
"לא, אין פה אגו, ההפך. האגו נמצא במקום אחד, מאוד ברור. בכותלי בית המשפט של בג"ץ, באותם מהפכנים שהם האגו. הם האגו שלא מוכנים לרגע לוותר. וחושבים שהבן של אהוד ברק מגיע, של אהוד ברק ואהרן ברק מגיע לו יותר מהבן של אזולאי. או ברדוגו".
את מפחדת שיישפך דם ברחובות?
"אני מאמינה שלא יישפך דם ברחובות. אני מקווה שזה לא יקרה".
תומכי הרפורמה יצאו לרחובות ביום שבת והיו אלימים מאוד. בתל-אביב הלכו מכות, בהרצליה דרסו מוחה. באור-עקיבא כיתרו רכב של שני אנשים מבוגרים. לא גינית את ההתנהגות הזו.
"אני מגנה כל אלימות. אבל זה כל כך מכוער שאתם באים, במקום לבוא ולהגיד חברים, איפה הייתם שלושה חודשים של גניבת טנקים, של חסימת כבישים, של הפרעה לסדר של אנשים שרוצים לטוס, לנתב"ג, של אישה בהיריון שצריכה להגיע לבית חולים וחסמו לאמבולנס את הכביש, איפה הייתם?"
דין חסימת כביש לצד ניידת משטרה - כדין יריקה או אגרוף בפניו של מפגין?
"לא. אלימות על כל המשתמע מכך היא דבר שאסור שיקרה".
את חלק ממפלגת השלטון, מי יכול לעצור את ההסלמה של הדבר הזה?
"אז אני אומרת לך שאני מתנגדת לכל אלימות. את רוצה שאני אראה לך מה עשו לי ב-561? באתי לחנוך כביש. לא לי. לא לפריפריה, לירוחם ולאופקים. לפריבילגים שגרים פה, לכל הקיבוצניקים, שיהיה להם נוח לנסוע בלי פקקים. במקום שיבואו ויגידו תודה, עמדו ראשי המועצות של השמאל, אמרו לי: מירי, אנחנו מתנצלים, תודה, תודה לך שבאת. את שמה כסף על 561. את יודעת מה הם עשו על הרכב שלי? ראית מה שעשו לבועז ביסמוט אתמול בכנס, בכנס שלו ברעננה, בבית פרטי? אני מגנה כל אלימות. אני מגנה כל הסתה לגזענות. אבל אני לא יכולה לסבול צביעות. אני לא יכולה לראות את חוסר ההוגנות הזאת. זה כואב לי. זה מפריע לי. את יודעת מה הכי? איך את לא רואה את זה? איך את והחברים שלך בתקשורת לא רואים את זה, שהפכתם להיות לזרוע תעמולה של פריבילגים ששומרים אחד על השני, ובעצם הורסים את המדינה הזאת, ובעצם מאפשרים את חוסר השוויון?"
איך הטענה שאנחנו זרוע תעמולה מתיישבת עם הראיון הזה?
"לא, אתם חייבים מדי פעם לעשות עלה תאנה. דרך אגב, בגלל שאני עברתי את ההפגנות האלה פה, מול הבית שלי, אני לא הייתי מוכנה ללכת לאף הפגנה מול בית של אף איש ציבור. אני אמרתי, לא משנה ימין או שמאל, אני לעולם לא אהיה חלק מהפגנות מול בתי אנשים. למה? כי החיים של הילדים שלהם, של המשפחה שלהם, לא צריכה להיות מול אותם מפגינים אנרכיסטים, שבאו לפה כל יום, כל יום, כל מוצאי שבת, ושיגעו פה את השכונה".
ומה עם להניף שלט "שמאלנים בוגדים"?
"אני נגד. עוד פעם, אני לא אוהבת לקרוא לאנשים בוגדים או לא בוגדים, אבל אני חושבת שהשמאל הוא שמאל מנותק".
תגידי, איך הילדים שלך מרגישים לגבי מה שקורה עכשיו?
״זה קשה להם. תראי סרטון שהבת שלי שלחה לי, היא מורידה שלט, אחד מהשלטים שתלו ברחבי ראש-העין עם התמונה שלי והכיתוב ׳כאן גרה דיקטטורית׳. כל העיר מלאה בזה".
איך את עם זה?
"בעיקר המשפחה מגיבה. זה כואב להם. למה לכתוב דיקטטורית? אני שירתי בצבא. אני עובדת למען המדינה. אתה לא חייב להסכים איתי, אבל למה לכתוב את זה? אמרתי לה, ׳מיכל, את לא תוכלי להוריד את כל השלטים ביישוב. את יודעת מי אני ומה אני, אתם לא צריכים לדברר אותי׳. הבעיה היא שהיום הם גדולים ויש להם עמדה ודעה. הם עובדים בתל-אביב, במקומות שיש שם נוכחות מאוד גדולה של השמאל".
איך מגיבים אליהם בעבודה, כשיודעים שאמא שלהם היא מירי רגב?
״הם לא אומרים. רק אם מגלים את זה. הם לא אוהבים שמכניסים אותם לעניין הפוליטי. ברור שכשאומרים משהו נגד אמא שלהם, אז הם באים ואומרים אתם לא מכירים, אתם לא יודעים מה העמדה, אתם לא יודעים מה בכלל דעתה. אתם מוציאים דברים מהקשרם".
קשה לך כאמא שהילדים שלך לא אומרים מי אמא שלהם כי זה מכניס אותם לפוזיציה לא נוחה?
"הם לא אומרים בגלל שזה מכניס אותם לפוזיציה. הם לא אומרים כי הם לא רוצים שיחשבו שהם הגיעו למקום הזה בגלל מירי רגב. הם לא רוצים את זה. הם רוצים לשמור על האנונימיות".
אז את אומרת שבבית שלך יש שיח מורכב.
"ברור. הבית שלי הוא מבית של שמאל. דרור בא מבית של מפא"י. אבא שלו מצביע לעבודה שנים, כשאני השתחררתי מהצבא והודעתי שאני בליכוד, אבא שלו כמעט ישב שבעה. הייתה מלחמת עולם, אנחנו לא מדברים פוליטיקה עם אבא של דרור. דרור, מצד שני, התפקד לליכוד ומצביע ליכוד. הילדים התפקדו לליכוד וחסר להם לא להצביע לליכוד. במשפחה שלי את רואה את הסיפור הישראלי כולו, של מזרח ומערב, של תרבויות שונות, אני מסורתית והוא בא מבית שאין לו שום קשר לדת, הם לא עשו קידוש או הבדלה. הם יכלו לעשות עם החברים הקיבוצניקים שלהם סדר פסח עם לחם בשולחן. חלק מהחברים, מההורים, מהמשפחות, עברו את השואה. איבדו את הילדים. אני יכולה להבין. אני לא שופטת אותם".
