צפירת הרגעה לקורא בנימין נתניהו: מאיר בן שבת נוהג בך כבוד רב, ולא יוציא מפיו מילה רעה עליך, רק דברי שבח על פועלך. אם תמצא כאן הסתייגות מרומזת, דע שהיא באה רק אחרי לחץ חוזר ונשנה. לדבריו, לא אחת אמר לך דברים נוקבים – בתוך החדר; אבל הרעיון לעשות זאת בפרהסיה מעורר בו זעזוע. הוא גם לא מצליח שלא לקרוא לך "ראש הממשלה". אם תמצא פה ושם את המילה "נתניהו", או "הוא", או אם לא תוזכר בהקשר כלשהו - זו אשמת הח"מ.
כתבות נוספות למנויי +ynet:
מעבר לפורמליות ולנימוס המופלג, ממאפייניו הבולטים של בן שבת, נראה שיש כאן יראת כבוד. אבל האינפוט שלי כאן, הוא שהיה נוהג כך בכל ראש ממשלה, מכל מפלגה. הוא פשוט ממלכתי ולויאלי מכף רגל ועד ראש, פטריוט חסר תקנה, ורוחש כבוד לממסד באשר הוא. משרת הממלכה.
לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
יש בו סתירות. הוא יחשוף כאן, בלי להתנצל, אפילו בגאווה, את התקשורת האינטנסיבית עם מנהיג חמאס ברצועה יחיא סינוואר בזמן ההסדרה, ומצד שני ידהים אותי בעמדתו הקיצונית ביחס למשפחות מְפַגעים אזרחי ישראל. גם בחזותו טמונה סתירה: מי ינחש כמה האיש השקט והמצטנע, שנראה כמו פקיד במס הכנסה, הוא עתיר כישורים ומעללים. לי הוא תמיד הזכיר דמויות מספרי הריגול של לה קארה. מרגל מושלם.
מראש, מודה באשמה: אני מעריכה אותו. צברתי אי אילו שעות בן שבת כשהייתי יו"ר הוועדה לביקורת המדינה ויו"ר ועדת המשנה החסויה שלה, וגם בוועדת החוץ והביטחון וכראש האופוזיציה. הצניעות והיעדר הנפיחות שלו הן תכונות נדירות בנוף. הוא לא נדחף להשמיע את עצמו, למרות שלרוב הוא בקיא בחומר יותר מכל אחד אחר בחדר, וקשוב לדברי הזולת, גם כשהזולת הוא לא גאון גדול.
באופן מטריד למדי, הוא גם זוכר כל מילה שנאמרה. בזה אשם גם הזיכרון הפנומנלי שלו, שלטענתו מורכב בסך הכל מטכניקות שלמד בישיבה, ופיתח לצרכים שימושיים, כמו להימנע מלכתוב בפגישות מדיניות, כדי שלא לעורר זהירות יתר אצל בן שיחו.
גם בשב"כ, אמר לי אחד מראשי השירות לשעבר שהיה מפקדו של בן שבת, החוזקות שלו היו בהגות, במחקר, בכושר הניתוח, בהשכלתו. הכינוי שלו היה "הסופר".
30 שנה כיהן בשב"כ בתפקידי פיקוד ומטה מגוונים, וגם עוטר בצל"ש על פעילותו בגזרה הדרומית. הוא היה, בין היתר, ראש אגף הסייבר, ראש האגף הארצי למדיניות ולסיכול טרור, ראש המרחב הדרומי. ארבע שנים כיהן כראש המל"ל (המטה לביטחון לאומי) וכיועץ לביטחון לאומי. הוא היה צמוד לנתניהו באופן מוחלט, ובכל זאת, לא דבק בו ולו רבב קל שבקלים מפרשות האלפים. שלושה חודשים נוספים עשה עם בנט כראש ממשלה, אחרי שהודיע על פרישתו ונשאר לחפיפה מסודרת. "גם היום אני מעמיד את עצמי לרשותו, והוא יודע את זה", הוא אומר על בנט.
רבים מדי הקטינו אותו, שלא בצדק, לתואר "נושא כליו של נתניהו", אבל הלויאליות חסרת התקנה שלו חוצה שיוך פוליטי. על עמי אילון, למשל, שכראש השב"כ היה מפקדו, ואף מינה אותו לעמוד בראש המחלקה המדינית, הוא מדבר כמעט בהערצה.
"ההשקעה שלו בערכים ובאתיקה הייתה קריטית, כי אין ארגון שהמדינה נתנה בידיו כוח ועוצמה כמו שהיא נתנה לשב"כ", אומר בן שבת. "ואז, ברגעים שאתה תוהה מה לעשות, זה מה שמחזיק אותך". כשאני שואלת אם לא הפריע לו שעמי אילון ממוקם עמוק בשמאל, הוא עושה פאוזה קטנה, לפני שהוא עונה: "ברור שלא, זה לגיטימי שאדם יחזיק בדעות".
"על תלוש המשכורת שלי יש את סמל המדינה וכתוב 'משרד ראש הממשלה'. לא כתוב מאיזו מפלגה. הייתי ראש המחלקה המדינית של השב"כ במשא ומתן עם הפלסטינים כשאהוד ברק היה ראש ממשלה. לא מעניין אותי מהי זהותו הפוליטית של ראש המדינה. אני עובד עבור מדינת ישראל"
בכלל, יש לו טכניקות מגוונות לקחת לעצמו פסקי זמן כדי לשקול מילים בזהירות מופלגת. החביבה עליו היא להתעקש לספר, לפני שהוא משיב, סיפור ארוך מהגמרא. ויש לו גם את "תרשי לי ללכת קודם לכיוון הפילוסופי" המתיש. וכשאני מפצירה בו שיעשה עימי חסד ויגיע ישר לתשובה, הוא מצחקק ואומר, "זאת התגובה שאני מקבל בדרך כלל מאשתי ובנותיי".
את אשתו סיגל, מורה ומחנכת במקצועה, שחולפת מדי פעם כשאנחנו יושבים בביתו, נונשלנטית ונכונה לסייע, הוא מזכיר ללא הרף, גאה בה ובעבודתה. גם הבנות, מוריה (הבכורה, נשואה לאפרים, נכדו של הרב דרוקמן, שעוד ידובר בו כאן), מיכל ואוראל עוסקות בחינוך. הקטן, אליאב, בסדיר. הם גרים בבית נעים, פונקציונלי וצנוע, ביישוב הקהילתי הדתי-לאומי מרכז שפירא, הסמוך לקריית-מלאכי. בחצר הקטנה מפוזרים צעצועים של ששת הנכדים.
רבים משוכנעים שהמינוי שלך נבע מהיכרות עמוקה שלך עם נתניהו, ומהנחה שלו שיוכל לשלוח אותך לכל משימה שירצה.
"ברור שזה לא נכון. הכרתי אותו רק בסיטואציות מקצועיות, אף פעם הקִרבה לא התהדקה מעבר לזה. השתתפתי כראש אגף בשירות בלא מעט דיונים. רק משם".
אבל בכל זאת איכשהו הוא איתר אותך. איך זה קרה?
"זה באמת גרם לי לתהות. יום בהיר אחד ב-2017 (כשהיה עדיין ראש המרחב הדרומי בשב"כ - ש"י), אני מקבל טלפון. שלום, מדברת שני מלשכת ראש הממשלה. הוא מבקש שתגיע אליו. כך זה התחיל. אמרתי לה, אני צריך שתעבירו את הבקשה דרך ראש הארגון. בסדר גמור. נדבר עם נדב (ארגמן, ראש השב"כ לשעבר - ש"י). חוזר אליי נדב ואומר לי, מאיר, צריך להגיע לראש הממשלה. אמרתי לו, על מה? הוא אומר, יכול להיות שהוא רוצה להציע לך משהו. תשמע אותו.
"הגעתי לראש הממשלה, הוא היה קצר ותכליתי: מאיר, אני מבקש שתהיה במל"ל. אמרתי לו, ראש הממשלה, אתה לא רוצה לשמוע קצת מי אני, מה אני. הוא אומר לי, תניח שעשיתי כבר את כל הבירורים, אבל אם אתה רוצה, תספר. סיפרתי בכמה מילים על עצמי ואמרתי לו, לכבוד הוא לי, אבל אני חייב לומר לך: אחת, זה תפקיד מאוד רציני. כדאי שמישהו מתאים יותר יקבל אותו; ושתיים, חשוב לי שתדע, אני מאוד-מאוד לא אוהב לצאת לחו"ל".
קצת מצחיק, בהתחשב בכך שרגע אחר כך כבר התרוצצת בכל העולם.
"אמרתי לו, התקלת אותי, אני לא משיב לך כרגע, אני רוצה זמן לחשוב. נועצתי באשתי, והיא אמרה: 'אני איתך בכל בחירה, העיקר שתהיה שלם'. למחרת התקשרתי לנדב. אמרתי לו, אני מבקש את עזרתך. לי לא נעים להשיב בשלילה לראש הממשלה. תוכל להשיב בשמי? הייתה אולי תחושה של פספוס הזדמנות, אבל חשתי הקלה.
"יומיים אחר כך, הטלפון בבית מצלצל, וראש הממשלה אומר, מה זה הדבר הזה ששמעתי מנדב? תבוא אליי. הגעתי. והוא אומר לי: 'תשמע, מאיר, האם זה לא ברור שזה הצורך שלנו כרגע? אתה מתאים לתפקיד'. אמרתי לו, 'אדוני ראש הממשלה, אני הורגלתי לכך שאני לא אומר 'לא' לממונים עליי. אני עובד למען מדינת ישראל. שמתי בפניך את החששות שלי. אם אחרי כל זאת אתה עדיין רוצה אותי, אני מגיע'".
ומרגע שאמרת כן, שירַת אותו במסירות. אם זה היה ראש ממשלה מהשמאל, היית משרת אותו באותה צורה?
"חד-משמעית, כן. חד-משמעית. על תלוש המשכורת שלי יש את סמל המדינה וכתוב 'משרד ראש הממשלה'. לא כתוב מי, לא כתוב מאיזו מפלגה. הייתי ראש המחלקה המדינית של השב"כ במשא ומתן עם הפלסטינים כשאהוד ברק היה ראש ממשלה. לא מעניין אותי מהי זהותו הפוליטית של ראש המדינה. אני עובד עבור מדינת ישראל".
בשנות שירותו צבר בן שבת אוסף מסחרר של תמונות עם מנהיגים ועם מקביליו מכל רחבי הגלובוס, לרבות כאלה שאסורות בפרסום לפי שעה. יש לו תזה מגובשת על טיב המגע כמדד שימושי, כמעט מדעי, לרצינותו של הצד השני. "בעולם המערבי אתה נתפס כמיופה כוח מטעם המדינה, אבל במשאים ומתנים עם העולם הערבי, המזרחי, יש משקל עצום למרכיב הרגשי ולאמון האישי. בתרבות הזאת גם לא מדברים מפורשות על אילוצים. המסרים הם בין השיטין".
למשל?
"המדד הראשון היה תמיד עוצמת חום היד המושטת לעברי. כשאתה מנשק, תסלחי לי, את הצד שמולך, אתה מבין באיזו מידה הוא משדר שהוא באמת מעוניין, ומתי הוא עושה זאת מאילוץ. לפעמים, אתה לוחץ יד וחש הסתייגות, שלא לדבר על לגרור את הצד השני, כשהוא מפוחד וכמי שכפאו שד, לנשיקות ולחיבוקים".
אני מצביעה על צילום שהועבר לידי, ועורר את סקרנותי. בן שבת נראה שם בחיבוק סוער עם הגנרל עבאס כאמל, שר המודיעין המצרי. כאמל הוא אישיות רבת-כוח במצרים, שני במעמדו לנשיא א-סיסי. את היחסים עם מצרים ואת חשיבותם לישראל, בעיקר כמתווכת רבת-עוצמה מול חמאס, נראה שבן שבת מחשיב יותר מכל הסכם אחר שהיה מאדריכליו.
"תביני", אומר יניב שוורץ, לשעבר איש שב"כ בעצמו, איש אמונו של בן שבת ומי שהיה ראש מטהו במל"ל, וכעת משתתף בפגישתנו, "סוגיית ההסדרה היא הכי מרתקת. ישב מאיר, ובאופן בלתי אמצעי - סליחה, רק דרך חוליה אחת, המצרים - ניהל שיחות עם חמאס. השיחות האלה לא הביאו טקסים וחגיגות, אבל בפועל הן מנעו שפיכות דמים לאורך תקופה מאוד ארוכה. מאיר הוא איש של שלום".
אנחנו מתבוננים יחד על הצילום שלו עם עבאס כאמל.
חתיכת חיבוק.
בן שבת לא ממש חש בנוח לדבר על הצילום, אבל בסוף מודה: "כן. זה לא חיבוק מלאכותי".
לא. גם לא חיבוק של נימוס.
"לא מנומס ולא כלום. החיבוק הזה אומר הכל מבחינתי. זה אצלו בקהיר, אבל היו בינינו פגישות חשאיות בהרבה מקומות. הקשר הוא אישי. חברי. אני מכיר את משפחתו, הוא את משפחתי. וכשאני פוגש אותו, אני יודע בדיוק אם הוא כועס עליי או לא. הניואנסים הקטנים האלה מבשרים לך מה טיב הקשר, לאן פניה של הפגישה".
עם כל הכבוד לחברות שלך עם שר המודיעין המצרי, בסוף, באמצעותו, בוא נהיה כנים, ניהלת משא ומתן ישיר עם חמאס.
"ניהלתי משא ומתן באמצעות המצרים. אבל ברור שכשהמצרים יושבים בצד השני, זה חמאס. הרי הנושא שמדברים עליו הוא הסדרה עם חמאס, מה זאת אומרת".
וידעת עם מי ספציפית אתה מדבר מחמאס?
"כן. בוודאי. יחיא סינוואר היה המוציא והמביא".
ידעת שאתה מדבר בעצם, מתחת לרדאר, עם מנהיג חמאס ברצועה.
"ודאי, ידעתי שמי שמעצב את העמדות זה יחיא סינואר יחד עם חבורה".
הוא לא רק מעצב את העמדות, יש בינו ובינך חילופי מסרים ומסמכים.
"שר המודיעין המצרי העביר לידי מסמך".
ואתה קורא את המכתב, אתה הרי שולט בערבית על בוריה.
"לא היה צורך, זה נכתב בעברית. זה היה אחד הרגעים היפים בתהליך, כאשר אנחנו מקבלים את פנייתו של יחיא סינוואר, והוא כותב בעצמו, בכתב ידו, באותיות גדולות, בעברית: 'קח סיכון מחושב'".
וזה יועד אליך? אל נתניהו?
"לנתניהו. תראי, אצלם מאיר בן שבת זה נתניהו".
ומה אתה חושב לעצמך ברגע הנדיר הזה?
"אחת, שההרתעה הישראלית עשתה משהו, והנה הצד שממול פונה אלינו ומפציר לקחת סיכון; ושתיים, אני מבין שסינוואר מאוד קשוב למה שמתרחש בצד הישראלי. מנתח כל הגה שיוצא מפיהם של פוליטיקאים, מבין את הדילמות, ומכניס כאן אליהן אינפוט משלו".
ולא מפריע לך להתדיין עם חמאס?
"כעובדה, הם אלה שמנהלים את השטח. לא מפריע לי לדבר עם כל אחד שמוכן לדבר איתי, כשכל צד מבין שהוא מפיק רווח כתוצאה מכך. במקרים אחרים יכול להיות שהייתי מרשה לעצמי לשבת עם האדם גם באופן ישיר, פנים אל פנים. פה לא, כדי לא לתת בשום פנים ואופן לגיטימציה לחמאס ולא לבצע אקט של הלבנה".
ואם סינוואר היה אומר, טוב, תביאו לי את מאיר, אני רוצה לדבר איתו. זה היה קורה? קצת ילדותי להעביר פתקים מאחד לשני כאילו לא מדברים.
"אל"ף, זה לא קרה. בי"ת, אני לא שולל. יש כאן שאלות שקשורות בעיקר ללגיטימציה, לא למהות, ואני לא אעשה שום צעד שיחליש את הרשות הפלסטינית. חייבת להיות דיפרנציאציה בין חמאס לבין הרשות. גורם שחורת על דגלו את השמדתנו, לא יזכה לאותו מעמד שזוכה לו מי שחותם איתנו על הסכם. זאת הסיבה שאיתו אני אשב ואיתו לא".
כשאני מתקשרת לשאלת עדכון בעניין גל הפיגועים הקשה, הוא אומר שמעשי הטרור שמבוצעים בידי ערבים ישראלים הם החמורים והמסוכנים ביותר בעיניו, ומצליח להדהים אותי בעמדתו הקיצונית: "אין מנוס", הוא אומר, "וזו ההמלצה שלי, אלא להרוס בתים של מפגעים אזרחי ישראל. זה כלי מרתיע ואין גישה אחרת".
באמת? תהרוס בית של רופא ישראלי שעובד בשיבא, כי, למשל, חתנו שמתגורר איתו ביצע פיגוע? תעניש משפחה שלמה שלא חטאה?
"זו לא ענישה, זו הרתעה".
ממש משנה למשפחה שמחרבים את ביתה אם אתה קורא לזה ענישה או הרתעה.
"אני אצמצם ככל האפשר את הפגיעה בבלתי מעורבים. אהרוס את החדר של המפגע, למשל. אין למדינה שום כלי הרתעה אחר מפני מי שמוכן למסור את נפשו כדי להרוג".
ומי שמוכן למסור את נפשו נורא יתרגש מזה שאחרי שימות יהרסו לו את החדר?
"לא הייתי אומר זאת, אלמלא שמעתי במו אוזניי את הדברים האלה ממפגעים שנלכדו ונחקרו. הדבר שהרתיע אותם יותר מכל היה הסיכוי שבית משפחתם ייהרס".
אם כך למה לא להרוס, לשם הרתעה, את בתיהן של משפחות רוצחים ואנסים אכזרים ישראלים, יהודים?
"כי הכלא הוא ענישה מרתיעה עבורם. זו סנקציה שמיועדת למי שגם הכלא וגם המוות לא מרתיעים אותם. ההשפעה של פיגוע שנעשה בידי ערבי ישראלי היא לא פרופורציונלית לעוצמה ולנזק שהוא גורם. זה מטלטל את המדינה ויוצר תחושה של אויב מבית. זה הרסני למערכת היחסים בין יהודים וערבים בישראל".
הרסת בית של אדם חף מפשע, יצרת במו ידיך מעגל הרסני של שנאה ונקם.
"כל פעולה סיכולית מייצרת שנאה. גם מחסום מייצר שנאה, אז לא תשימי מחסומים?"
אתה משווה מחסום בכניסה לישראל להרס בית של אזרח ישראלי שלא פשע?
"חשוב לי להדגיש. זה לא נובע משנאה, חלילה. פיגוע נוסף מהסוג הזה יהיה כל כך הרסני לחברה הישראלית, עד שהצעדים שאני מדבר עליהם הם לא קיצוניים ביחס לנזק שייגרם. זה הדבר שימוטט לחלוטין את יחסינו עם החברה הערבית".
מה שאתה אומר, מפתיע ומזעזע אותי מוסרית ומעשית. נניח שהרסת בתים, עכשיו, ברמדאן, ביישובים ערביים. הועלת במשהו? ההפך. יצרת תבערה ענקית.
"החברה הערבית עצמה רוצה סיוע של המדינה בהצבת קווים אדומים. הרוב הגדול בחברה הערבית מסתייג מפיגועים, מתנגד לטרור, ויודע שזה רק מרע את מצבו".
ונגיד, רק לשם דוגמה, שאחד מנכדיך, חס וחלילה, יהיה חבר בארגון טרור יהודי שיהרוג ערבים, נראה לך סביר שיהרסו לך את הבית?
"אני מדבר רק על פיגועים חמורים, פיגועי הקרבה. אלה קוטלים יותר נפשות. ובטרור היהודי היה רק פיגוע הקרבה אחד, ברוך גולדשטיין במערת המכפלה".
העמדה שלך כאן קיצונית. אני בטוחה שגם ביבי היה דוחה אותה. חלקת אותה עם קולגות?
"כן, בהתחלה כולם הגיבו כמוך. חלק השתכנעו".
בן שבת: "אין מנוס, וזו ההמלצה שלי, אלא להרוס בתים של מפגעים אזרחי ישראל. זה כלי מרתיע ואין גישה אחרת"
ככלל, המלצותיו לאמצעים לבלימת גל הטרור הנוכחי, נוקשות מאלה של גורמי הביטחון. הוא אפילו מציע לשקול שלא להכניס פלסטינים לישראל עד תום חודש הרמדאן.
"הפיגוע בתל-אביב התרחש למרות פעולות סיכול שמערכת הביטחון עשתה ולמרות שהייתה בשיא דריכותה. אפשר להסיק מכך שהמערכת מיצתה את היכולת שלה בתחום המענה הכירורגי. במצב כזה, נכון לצמצם את ההזדמנויות לפֶּגע. זה גם יקל לאתר שב"חים שכיום נטמעים בתוך אלפי הפועלים המורשים. לדעתי זה מידתי.
"מדובר בסך הכל בשלושה שבועות עד תום הרמדאן, תקופה רגישה. ניתן לשקול תמיכה כספית בענפים הישראליים שייפגעו, ולאפשר תמיכה מצד גורמים בינלאומיים בפועלים הפלסטינים שפרנסתם תיפגע". והוא גם מציע, "מניעת מופעי ההאדרה למחבלים, בכלל זאת אי-קיום הלוויות המוניות".
הרשות הפלסטינית איבדה שליטה בג'נין?
"אינני זוכר את הרשות בשנים האחרונות, מגלה נחישות מיוחדת ונכונה לנהל מלחמת חורמה כדי לבסס את שליטתה במחנה. במציאות שנוצרה, גורמי תנזים הפכו להיות בעלי הבית באזורים שונים, לעיתים תוך שיתוף פעולה עם גורמים מארגונים אחרים. בנוסף להם, ג'נין רוחשת בגורמים פליליים ובאמל"ח. אלה חלק מהתופעות שהפכו את המרחב הזה לבעייתי".
חומת מגן 2? זה מה שלדעתך צריך?
"אני בטוח שמערכת הביטחון מכינה את עצמה לכל התרחישים. את התנאים שבהם נכון להפעיל תוכניות כאלה או אחרות, הדרג המדיני צריך לקבוע".
ולמה איפשרתם לגדר להפוך להיות פרוצה? זה היה מכוון, כדי לשחרר לחץ?
"מעולם לא איפשרנו! סוגיית הפרצות סומנה על ידינו כנושא לתקצוב ולטיפול. בינתיים נתנו מענים באמצעות הנחיות לצבא. אבל כדי להגיע לאפקטיביות, נדרשת הירתמות של כל הגורמים בשרשרת הטיפול: צה"ל, מג"ב, המשטרה, רשויות הפיקוח, מעסיקים, מסיעים ומלינים, הפרקליטות ובתי המשפט - כדי להטיל עונשים מרתיעים. קל יותר להשיג את זה כשאיום הטרור הוא מוחשי. לא תמיד זה כך בזמנים אחרים, כשהגורמים האלה עוסקים במשימות נוספות".
כשמונה לראש המל"ל באוגוסט 2017, נדהמו מתפללי בית הכנסת "אביר יעקב" בדימונה, לגלות מיהו. הוא מתפלל שם מילדות, וממשיך להגיע כשליח ציבור בימים הנוראים.
במקומונים נכתב: "המתפללים הוכו בתדהמה והתמלאו גאווה. האיש הנחבא אל הכלים, בצניעותו מעולם לא חשף כי היה בתפקידי ביטחון גדולים וסודיים, ורבים חשבו לתומם שמדובר באיש חינוך". מהכתבות הנרגשות עולה גם שהוא גם מְחזֵּן מצוין. "חזן מרטיט ונדיר", כתבו עליו. "מסלסל בקולו הערב, הממלא את נפש השומעים במתיקות מרטיטה".
שַׁחזר את הרגעים הראשונים בלשכת נתניהו. חטפת הלם אישי? תרבותי? ארגוני?
כן. ההלם הראשוני הוא קודם כל בהסרת האנונימיות המגוננת שהתרגלתי אליה. פתאום אומרים לך, תעלה לישיבת ממשלה. אני עולה, יושב בקצה השולחן. כשאני יוצא - מתפרסמות כותרות על המינוי - מאיר בן שבת, מאיר בן שבת, מאיר בן שבת. מה זה? אני לא רגיל בכלל למאיר בן שבת.
"ופתאום, המשפחה בתמונה. בבת אחת נפרמת האנונימיות. אנשים בשירות ובמערכת הביטחון לא מבינים עד כמה היא מגוננת. ואתה נזרק לעומק המים, אין לך דקה אחת ללמוד. כלום. פתאום אתה מבין את הרגישויות העצומות".
ולפתע אתה נעשה חשוף ופגיע. יעד לביקורת.
"הישיבה במל"ל היא מאוד קשה. אתה נמדד לא על סמך ביצועיך, אלא כנושא כליו של הדרג הפוליטי, ונדרש כל הזמן להוכיח את ממלכתיותך. אתה מהלך על חוט השערה, בין ממלכתיות לבין פעילות פוליטית. לא אהבתי להגיע הביתה ולמצוא אמירות לא מחמיאות שנכתבו עליי, ויותר כאב לי המחיר שהמשפחה שילמה".
זה מגיע לשיאו בנובמבר 2018, כשנתניהו שולח אותך, ראש המל"ל, גוף ביטחוני-מקצועי, לגרום לרב חיים דרוקמן, מבכירי הציונות הדתית, שהוא שכן שלך וקרוב משפחתך, לשכנע את בנט ואת שקד שלא יפרשו מממשלתו, בטענה שיש מצב ביטחוני נפיץ. אני מנחשת שהיית מוחק את האירוע הזה מהרזומה שלך.
"אני לא יודע לומר. את שואלת האם הייתי עושה את זה פעם נוספת? אז כמובן שבחוכמה שבדיעבד אתה מביא בחשבון גם את האופן שבו זה נראה. אני מזכיר שנציבות שירות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה החליטו שאין עילה לחקירה משמעתית, אבל העירו על הצורך להיזהר ממראית עין.
"אני תמיד לוקח בחשבון את ההערות שניתנות לי, אבל מבחינתי, כל מה שהתבקשתי לעשות הוא לאשר שאכן, כשראש הממשלה טוען שהמצב הביטחוני כרגע הוא רגיש במיוחד, שבוע לפני המבצע של המנהרות בצפון, יש לזה תימוכין".
אבל ידעת למה אתה צריך לאשר דווקא לו שהמצב הביטחוני הוא רגיש. ידעת שבנט ושקד יתקשו לעמוד בפני לחץ של הרב דרוקמן.
"חששתי שהסיטואציה הכללית היא לא טובה למדינת ישראל".
נדהמת כשזה יצא החוצה? זה היה אחד מאותם רגעי הלם שדיברת עליהם?
"לא עשיתי את זה בחשאיות או בהסתר".
אבל לא צפית שזה ייחשף ויתפוצץ ברעש גדול.
"נכון. התיאורים שניתנו לדבר הזה. 'באישון לילה הגיע'. מה זה באישון לילה? אני מגיע לכאן בלילות בתום עבודתי. גדלתי בשב"כ. אני יודע איך עושים פגישות חשאיות. לפגישה חשאית אתה לא בא עם הרכב שלך, מעמיד אותו בפתח ביתו של הרב דרוקמן, ומצפה שזה יישאר חשאי. מה זה, זה אל"ף-בי"ת. אם הייתי חושב שמדובר במשהו שהוא פסול הייתי עושה את זה כך?"
תראה, מאיר, גם אני מתחתי עליך אז ביקורת חריפה. מאז השתכנעתי שהלכת בתום לב. אבל ברור לי שכשנתניהו שולח אותך, הוא, בניגוד לך, נטול תום לב, ומשתמש בלויאליות שלך, ובקשר המשפחתי שלך, למטרותיו הפוליטיות.
"אני לא חושב. היו לא מעט מצבים שבהם ראש הממשלה היה אומר לי, 'מאיר, אנחנו עומדים לדבר על פוליטיקה, תצא מהחדר'. גם אני, כשהייתי מזהה שזה נכנס למגרש הפוליטי, הייתי יוצא. כולם מבינים: פוליטיקה זה לא ענייני".
אבל כשהוא שולח אותך לדרוקמן כדי שהממשלה שלו לא תתפרק, מה זה אם לא פוליטיקה נטו?
"אני יצאתי כדי באמת לאשר שהמצב הביטחוני הוא רגיש, מה שהיה נכון באותה עת. לא הערכתי נכון את הפרשנות שתינתן לזה בחברה שסועה".
עוד לפני כן, באפריל 2018, הייתה לבן שבת הזדמנות מפוקפקת לחוות התנהלות שרק נתניהו יכול להטעים בה את שותפיו. שיעור פומבי בקבירה של הישג לאומי מוצלח לטובת רווח פוליטי זעיר וזניח. בן שבת השיג אז, בעמל רב, מתווה פליטים מפואר ותפור היטב מול סוכנות הפליטים של האו"ם ועוד גורמים בינלאומיים.
הייתי עדה לחלקים מהתהליך. בן שבת, שהוזמן לדיוני הוועדה שבראשה עמדתי, הבין במהירות שההסכמים עם רואנדה ואוגנדה לקליטה, לכאורה, של פליטים שגורשו מישראל, קרסו מזמן; שהגירוש הוא במקרה הטוב אל הלא-נודע, ובמקרה הרע למציאות אכזרית ואלימה. משהו שישראל לא יכלה להרשות לעצמה, אם לא מוסרית, לכל הפחות משיקולים משפטיים ובינלאומיים.
נתניהו שלח אותו למצוא חלופות. בן שבת הפתיע את כל הנוגעים בדבר, כשהגיע להסכמה חסרת תקדים, מול סוכנות האו"ם לפליטים, על העברתם מרצון, בחסות האו"ם ובמימונו, של 16 אלף פליטים מישראל למדינות שלישיות בטוחות, ולמתן תושבות ישראלית ל-16 אלף נוספים.
"ידעתי שאני מביא פתרון מכובד מאוד, לשביעות רצונם של כל הצדדים", הוא אומר. "מכל הבחינות ההסכם הזה היה תפור, לצערי הוא לא צלח את השדה הפוליטי".
כמה שאתה עדין! מה זה השדה הפוליטי? זה היה מחזה מופרך. מכנס נתניהו מסיבת עיתונאים ומתפאר במתווה המעולה שהושג, ואחרי כמה שעות אותו מתווה מהולל נזרק לפח. למה? כי שפי פז לא אהבה אותו ודרשה מביבי לבטל אותו. זה היה הזוי.
"אני לא יכול להתייחס להיבטים הפוליטיים-ציבוריים של מה שאני עושה. הדרג המדיני, שהוא גם פוליטי, כן מתייחס גם לזה".
אבל זה היה מוגזם. הרי כבר הודיעו לעולם בגאווה שזו הצלחה מסחררת.
"נכון. תראי, המנהל הישיר שלי, ראש הממשלה נתניהו, אמר במסיבת העיתונאים באותו יום שההסכם מצוין. אז מבחינתי, השגתי את המטרה הנקודתית שהוגדרה לי. עמדתי במשימה. אם מקבלים או לא מקבלים את עמדתי, זה לא תלוי בי".
אבל כן קיבלו את עמדתך, זה בדיוק העניין.
"קיבלו אותה באותה שעה, ולאחר מכן החליטו שלא לממש".
אין מצב שלא תפסת את הראש ולא חזרת מתוסכל הביתה. זה לא אנושי.
"אני מצר על כך שלא ביצענו את המתווה. כי בסופו של דבר נשארנו בלי שום פתרון, לא לאוכלוסייה הזאת, לא למדינת ישראל, ולא לדרום תל-אביב. עם מה נשארנו? יש למישהו איזשהו פתרון כרגע? מישהו מעלה בדעתו חלילה לגרש מכאן את כל מי שנמצא כאן? זה לא פתרון ישים. אולי הוא קיים בראשם של אנשים מסוימים, אבל רק בראשם הוא נשאר".
אמרת לנתניהו שזאת שגיאה לקבור את המתווה?
"במקרה הזה לא הייתי צריך להגיד. הוא הבין את זה לגמרי".
הקריסה של מתווה הפליטים והפגישה שלך עם דרוקמן, הן שני מקרים שאיכשהו הפכו לפומביים. מטריד אותי שבגלל הדיסקרטיות שלך, ובגלל שחלקם מסווגים, לעולם לא נדע כמה תכופה הייתה ההתנהלות הבעייתית כל כך של נתניהו.
"כן, אבל באותה מידה גם לא תדעי על מקרים שבהם, נניח, מראש סומן קו שלא נחצה, שלא ייחצה. לא תדעי".
קו שאתה סימנת.
"אם היו כאלה, לא תדעי על זה. אני מאוד שלם עם עצמי. שמעתי ביקורת על כך שאני לא קורא תיגר על עמדותיו של ראש הממשלה. מישהו יודע מה קורה ביני לבין ראש הממשלה בחדר סגור? מה אני אומר או לא אומר? זה המדד? האם אני יוצא יום למחרת לתקשורת? בתוך החדר חובתי לומר את דעתי. ביציאה מהחדר זה דיון אחר לחלוטין, והוא לא במגרש שלי".
יש דוגמה לאופן שבו איתגרת אותו שאתה כן יכול לספר עליה?
"אתגור היה כל הזמן צורת העבודה ביני לבינו, בעיקר על בסיס של סימולציות. הוא עכשיו הולך לפוטין, מיד הייתי נכנס למשחק תפקידים, כשאני תמיד הצד השני".
אז אתה פוטין. איך זה עובד?
"נניח, אחרי הנפילה של מטוס איליושין הרוסי. נתניהו מסביר לפוטין מה קרה. אני, פוטין, אומר: 'תשמע, בנג'מין, אני לא מקבל את ההסברים שלך. אני נותן אמון מלא בדיווח של משרד ההגנה שלי, והם אומרים שאתם אשמים. מבחינתי אתם יצרתם את הסיטואציה ואתם נושאים באחריות'. הייתי מצפה לשמוע מה ישיב, ומיד מקשה עליו".
והוא שיתף איתך פעולה?
"זאת שיטה שהוא עצמו יצר. ואנשים נכנסים באמצע, לא מבינים מה קורה פה, פתאום אני צועק על ראש הממשלה, אומר לו דברים בוטים. הייתי שם את התביעות הכי קשות של הצד השני, כדי שהוא יגיע מוכן לשיחה לא נחמדה. ואם השיחה תהיה נינוחה, הרווחת".
כמו גוזל מביצתו הוא הגיח, נדהם ומופתע, מיותר מ-30 שנות אנונימיות וחשאיות, אל הציבוריות המבלבלת והגועשת. אבל נראה שמאיר הנער, דווקא היה מסתדר מצוין בכאוס הזה. ילדותו ונעוריו לא ניבאו שיהיה למשרת הממלכה המסור והממסדי שהוא היום.
כבר בכיתה ז', החליט, על דעת עצמו בלבד, לעזוב לבדו את דימונה, לישיבת בני עקיבא "אוהל שלמה" האיכותית בבאר-שבע. בבית הספר בדימונה סירבו לכתוב לו המלצה, אף שהיה תלמיד מצטיין. גם ההורים הטילו וטו. בתגובה הוא שבת רעב. פשוט הפסיק לאכול עד שהוריו נשברו ואמרו הן. "בישיבה בבאר-שבע, מאוד נהנו מהציונים הגבוהים שלי, אבל בשלב מסוים התקשו להכיל את המרדנות שלי".
מאיר בן שבת מרדן? באמת? נגד מה מרדת?
"חשתי שהיו בישיבה שתי קבוצות שניתן להן יחס שונה. הקבוצה שלנו, נקרא להם בני עליית הנוער, עיירות הפיתוח והפריפריה; והכיתה האקסטרנית, שרוב תלמידיה היו בנים של נכבדים. הייתה לנו תחושה, למשל, שאנחנו לא מקבלים את המורים היותר טובים לאנגלית. לא היינו שבעי רצון מהאוכל, לא חשנו שמתייחסים לטענות שלנו. התקוממנו. מעניין, עכשיו אני לא יודע האם היה בסיס לתחושה, האם לאו".
ברור שיש בסיס ושזו לא תחושה סובייקטיבית שלך, לא סתם מרדת. מה עשית?
"(צוחק) לא שקטתי על השמרים. עשינו כל מיני צעדי מחאה. לא נכנסנו לכיתות".
בישיבה הבינו את הרעיון, ושלחו אחר כבוד את התלמיד עטור הפרסים, זה שמוקם ראשון בחידון הגמרא של הישיבה - בחזרה הביתה, לדימונה. בגיל 16 הוא חזר לדימונה עם כוחות-על שרכש בישיבה המשובחת. "למדתי שם איך לומדים, ולמדתי לאהוב את הלימודים".
כנער, הוא שלח לרב של דימונה שאלה: "'האם בזה שאנחנו תוקפים וכותשים עמדות מחבלים, אין משום שפיכות דמים?' הוא כותב כאן שאני יכול להסיר מליבי את החשש, ונותן הצדקה הלכתית. בסוף עוד תכתבי שאני שמאלני"
הוא היה מאושר מהשיבה לדימונה, אבל מחנה האימונים שעבר המוח המהיר ממילא שלו, עשה את הלימודים קלים מדי. הוא היה משועמם, סקרן, מורעב וחרוץ, עם שפע של זמן למלא. "התחלתי קודם כל בכתיבה לעיתונות המקומית. הייתי גם ב'כל-בי' (אז מקומון דרומי משגשג, שהוציא מתוכו לא מעט עיתונאים בכירים - ש"י), גם ב'רחוב ראשי' (רשת ארצית של מקומונים שקמה והתרסקה במהירות - ש"י)".
אני מתחילה לחשוב שעבדנו באותה תקופה כעיתונאים בדרום. גם לי יצא כסטודנטית באוניברסיטת בן-גוריון לעבוד ב"רחוב ראשי".
"כן. הכנתי משהו לכבודך (הוא שולף גיליון של "רחוב ראשי" - ש"י), הנה, שלי יחימוביץ' ומאיר בן שבת".
לא נכון!
"ודאי, שלי. הנה, מאיר בן שבת פה ושלי יחימוביץ' פה. חברי מערכת. כשהוא נסגר, הייתי אפילו רכז מערכת".
הוא עסק בקדחתנות במיליון דברים. מכיתה ד' ועד י"ב, בכל בית ספר שבו למד, היה יו"ר מועצת התלמידים. יש לו קלסר מפוצץ בתעודות הצטיינות ובפרסים (כולל, כמובן, גם פרס ארצי על חיבור בנושא משנתו של ז'בוטינסקי) שזכה בהם בכל תחום שנגע בו, עד לרגע שבו צלל לשב"כ.
במקביל, תיקשר באינטנסיביות עם העולם שבחוץ, לא טריוויאלי בעידן טרום-האינטרנט. כתב מכתבים בביטחון עצמי מנומס לכל מי שהתחשק לו, בלא מגבלת גיל ומעמד. רבנים, חברי כנסת. וקיבל תשובות. "התכתבתי עם בגין. זה היה מדהים. תחשבי רגע על נער בדימונה שאפילו קשה לו לנסוע, מתכתב עם יחיאל קדישאי (ראש לשכת בגין), ומבקש רשות לשלוח שאלות בכתב לראש הממשלה, ומנחם בגין נענה ושולח תשובות".
בחתימת ידו, כותב בגין תשובות ארוכות למאיר הנלהב. בן שבת מרים בזהירות את אחד המכתבים, מ-5 באוגוסט 1982, וקורא כאילו היה הנער של אז: "מסור נא ברכתי מקרב לב לתושבי דימונה האזרחים הטובים, הבונים את הארץ, מגינים על האומה, שומרים על ביטחונה... עד אשר נגיע לביטחון ולשלום..."
לרב של דימונה, הרב אברהם אלמליח ז"ל, שלח שאלה: "'האם בזה שאנחנו תוקפים וכותשים עמדות מחבלים, אין משום שפיכות דמים?' הוא כותב כאן שאני יכול להסיר מליבי את החשש, ונותן הצדקה הלכתית. לא זכרתי את זה", הוא צוחק. "בסוף עוד תכתבי שאני שמאלני".
אני אכתוב שאתה שמאלני וסוציאליסט, ונצטלם יחד. תיעוד שלך יושב עם שמאלנית.
"עם סוציאליסט אין לי בעיה. אני מסכים עם ההשקפות החברתיות שלך".
הוא נולד לפני 56 שנים בדימונה לעזיזה ומכלוף, שעלו ארבע שנים קודם לכן ממרוקו. ילד חמישי למשפחה שומרת מצוות בת 12 ילדים. אביו היה פועל טקסטיל בכיתן דימונה, אמו עקרת בית. על בית הוריו הוא מדבר באהבה ובחרדת קודש.
"משפחה מאוד חמה. אחיי ואני לא חשנו תחושת מחסור. כילד, כמעט כל מה שביקשתי, נעניתי. גדלנו על חום, רעות וערכים. במעשים, לא במילים. ההורים שלי היו מוכנים להבליג על הכל, אבל לא על מידות טובות. נסכו בנו את התחושה שבאמת אין דבר העומד בפני הרצון. שהשמיים הם הגבול. גם בבית הספר. לא חשנו בשום שלב איזושהי תחושת קיפוח".
יש נקודה עיוורת בתיאור שלך. הרי ברור שהאינטליגנציה שלך הייתה יוצאת דופן, וגם האמביציה, האחריות, העקשנות. אבל אתה רחוק מלהיות ההוכחה לכך שהשמיים הם הגבול. מבחן שוויון ההזדמנויות הוא מבחן הילדים הבינוניים, ולא מבחן מאיר הילד הגאון, ששובת רעב עד שנותנים לו ללמוד בישיבה מעולה. ויש פערים עצומים בין שני ילדים בינוניים באותה מידה, כשאחד נולד להורים אשכנזים משכילים ומבוססים כלכלית במרכז, והאחר בפריפריה המזרחית, לבן של פועל טקסטיל.
"לא שמעת מדבריי שאני חושב שהפער לא קיים. סיפרתי את סיפורי האישי, כשאני מודע לכך שיש גם חברים טובים שגדלו איתי, שלא נטו לדרך הישרה. ואני לא בא בטענות אליהם. אני מכיר את המציאות הזאת".
אבל אתה לא אוהב את הדיון הזה.
"לא. הוא קשה לי".
קשה לך כי אתה אדם ממלכתי, וחשוב לך לקבע נרטיב על מערך התמיכה שקיבלת מהמשפחה ומהמדינה?
"אני באמת מאמין שזה חלק מתרומתנו, בני עיירות הפיתוח, לשגשוגה של המדינה. זה המחיר ששילמנו. אני גאה בכך. המדינה בימיה הראשונים עשתה כמיטב יכולתה, בלי קיפוח מכוון. אבל הדיון הזה קשה לי, כי הוא עלול לקחת אותנו לאזורים שבהם במקום להיות בונה וקונסטרוקטיבי, הוא יהיה הרסני. הקרע עלול להעמיק עוד יותר. קודם כל אל תהרוס ואל תזיק. אנחנו חברה מפולגת, שסועה, כשכל דבר מלווה במתחים פוליטיים, תקשורתיים. הקרע, האיום הפנימי, מאוד מטרידים".
אבל גם אי-השוויון בין מזרחים לאשכנזים מאוד מטריד, ולפי מחקרים הוא אפילו מתרחב מעט בדור שלישי.
"זה ששתקתי לא אומר שלא הסכמתי עם חלק מהדברים שלך. ההפך. אני רק מזהיר את עצמי לא להיכנס למסלול שמסוכן לעסוק בו, והוא גם לא בהכרח מועיל. אבל אני מאוד שמח שאת מסתכלת על זה".
סיפרת לי שעל המצבה של אביך ז"ל נכתב: "יגיע כפיך כי תאכל אשריך וטוב לך". יש בזה סוג של קבלת הדין. השלמה מודעת עם ריבוד מעמדי קיים, תשמח בחלקך גם אם הוא חלק זעום ואל תעז לקרוא על זה תיגר.
"הפסוק הזה מופנה קודם כל אל הפרט באשר לאופן שבו הוא צריך להתייחס למצבו. במקורות יש סלידה מהמרדף אחר משאבים. מי ששם לנגד עיניו את המרדף הבלתי פוסק אחר הממון, שיידע שהאושר נעוץ בתכונה לראות את הטוב במה שיש לך".
מאז פגישתנו הקודמת קראתי כתבות שלך כעיתונאי צעיר מאוד. אז דווקא כן קראת תיגר. הזדהית עם עובדים עניים, כתבת נגד קבלנים פראיים, על פערים מחפירים, ואז צללת לך לתוך העולם החשאי, ושבת ממנו ממוסד ומקבל בהכנעה את השיטה.
"אני לא בטוח שאני מקבל את השיטה כפי שהיא, אבל אני חושש מאוד מלנטות לכיוון הבכייני".
זה חשש די נפוץ אצל מזרחים שהצליחו. אשכנזים מתבכיינים חופשי על זה שאכלו להם ושתו להם.
"יכול להיות, אבל זה לא רק זה. למדתי שבמקום לקטר, אתה צריך לעשות. די במעשיך. תקום בבוקר, תאמר לעצמך, איך אני משנה את הדברים. אל תתחיל עם אוי ואבוי לי".
בן שבת סגר מעגל עם המורשת המרוקאית שלו בדרך ממלכתית, מסורתית, אולד-פאשן, אבל באופן מרהיב שמזדמן רק למעטים. הילד שהתרגש בהנחת אבן הפינה לבית יהדות מרוקו בדימונה, והשתאה מכך שהאבן נשארה, כדבריו, ללא הופכין, נחת על אדמת מרוקו כראש המל"ל והיועץ לביטחון לאומי, והחל בסדרת פגישות חשאיות עם בכירי הממשל, כשכל השיחות נעשות במרוקאית.
השיא היה בפגישה ישירה עם המלך. הם משוחחים, בן שבת מספר לו על הוריו, ומברך אותו בברכה השמורה למלכים: "ברוך אתה ה', אלוהינו מלך העולם, שנתן מכבודו לבשר ודם", וכל הנוכחים, לרבות יועציו של טראמפ, ג'ארד קושנר ואבי ברקוביץ, עונים "אמן". בפגישה גם הודיע לו מוחמד השישי על נכונותו לנורמליזציה מלאה עם ישראל. "דיברתי שם בשם הוריי ובשם בני דורם שעלו ממרוקו. זה היה הרגע המרגש ביותר בכהונתי".
מרוקו הייתה רק אחת מני רבות. תחת נתניהו, בן שבת הפך להיות המוציא והמביא של יחסי החוץ של ישראל. הוא נשלח לכ-120 יעדים על פני הגלובוס, מתרוצץ בחשאיות מוחלטת מיבשת ליבשת. מצ'אד ועד לוושינגטון, מבחריין ועד למוסקבה, מרבאט ועד למומבאי.
עדות פומבית למידת הקרבה שלו לבכירים בממשל האמריקאי, שליווה את המגעים, הייתה מדליית שר ההגנה, שהוענקה לו בידי מקבילו האמריקאי, היועץ לביטחון לאומי רוברט אובריאן, העיטור הגבוה ביותר שיכול אזרח זר לקבל מארה"ב. "מנהיגותו ומומחיותו העמוקה היו קריטיות לחתימה על הסכמי אברהם", נכתב שם.
בן שבת זכה לאמונו המלא של ראש הממשלה לשעבר. האמת, בצדק. רדוף ופוליטי ככל שתהיה, את בן שבת תוכל לשלוח בלב שקט לכל משימה, ולא רק בגלל יכולותיו. הדיסקרטיות שלו טוטאלית ונצחית. קרדיט לא מעניין אותו. הוא ישרת רק את המשימה ואת שולחו בלי הסחות דעת, ובטיסה חזרה הוא יתנהג כאחרון הנוסעים, ולא יפזר באקראי סודות מדינה כדי להרשים את הדיילת.
"נתניהו בנה תפיסה של ניסיון לפרוץ דרך מול כל מדינה אפשרית, מבלי להמתין להסדרה עם הפלסטינים", אומר בן שבת. "ב-2018 הצגתי לו את הפוטנציאל מול מדינות באפריקה, לצד צ'אד גם מאלי, מאוריטניה, מדינות באסיה ומדינות באזור שלנו. עם כל מדינה כזאת, כבר הייתה לנו התנסות קודמת כלשהי. פעם משרד החוץ, פעם המל"ל, פעם המוסד. הערכנו גם שאלה מדינות שבמאזן הרווח וההפסד, הקשר איתנו יהיה כדאי להן".
בעצם עסקת בכל יחסי החוץ החשאיים של ישראל, תפקיד של המוסד. זה יצר מתיחות בינך ובין יוסי כהן?
"אף ארגון לא אוהב שלפתע משתחלים לטריטוריה שהייתה בעיניו בלעדית שלו. מבחינתי זה בגדר של קנאת סופרים תרבה חוכמה. יש בזה רווח עצום למדינה. זה לא רע שהמדינה מייצרת תחרות בין גופים מקבילים".
אבל הם יכולים גם להטריד ולהטריל זה את זה.
"המרכיב שאמור לנטרל את זה הוא תיאום".
והיה תיאום?
"אני לא זוכר שפעלנו שלא בתיאום. כן. חד-משמעית התיאום התקיים. אני גם רוצה לומר, המוסד תחת ניהולו של יוסי עשה עבודה מדהימה. אני אומר את זה לא כי זה מס שאני צריך לשלם. אין ביני לבין יוסי שום קשר, שום כלום".
אין ביניכם קשר?
"לא. כשאני רואה אותו, שלום-שלום או משהו כזה".
אתם לא נופלים זה בזרועותיו של זה?
"לא, אבל גם לא ההפך מזה".
בדרך לבחריין אמרת: נישא תפילה שתוליכנו לשלום. אתה נושא תפילה דומה גם לגבי הסכסוך הישראלי-פלסטיני?
"לגבי כל הסכסוכים. בוודאי. למה זה נראה מוזר? אני מייחל בכל ליבי לשלום. אלא מאי? לשלום שגם מבטיח את קיומי בצורה ריבונית ותקינה. אנחנו מייחלים ומתפללים לשלום, רודפים שלום. זו לא עמדה פוליטית. היא מיסודות היהדות".
אבל אתה עצמך אומר שנתניהו ממש קיבל החלטה, לזנוח לחלוטין את המשא ומתן עם שכנינו הפלסטינים, ולנסות להבקיע בכל מקום אחר בעולם, שהוא לא הסכסוך העיקרי והמדמם שלנו.
"היחסים בינינו לבין הרשות הפלסטינית נמשכים. במישור הכלכלי והאזרחי נעשו הרבה מאוד דברים שנותנים לה אורך נשימה ומסייעים לה מאוד. בשאלות המדיניות, אין עדיין תנאים להגיע להסכמה, ומוטב שלא להיכנס לזה מאשר להיכנס ולהתרסק. זו דעתי".
מה אנחנו צריכים לעשות עכשיו, ערב החתימה על הסכם גרעין מחודש עם איראן?
"כאן יש משמעות לאמירה. אם ישראל לא משמיעה בקול חד וברור את התנגדותה, אחרים מקבלים את הרושם שזה לא כל כך נורא. כרגע, ההתנהלות האמריקאית בסוגיית איראן, וגם בסוגיית אוקראינה, מביאה לכך שלא בטוח שהמזרח התיכון מסיק מסקנות שמשפרות את מעמדה של ארה"ב באזור שלנו. זה משמעותי מאוד, כי ארה"ב היא בת בריתנו העיקרית. היחלשותה באזור מקרינה גם עלינו".
אבל ההרעשה הכבדה שעשה נתניהו ב-2015, כולל עקיפת הבית הלבן, הופעות הראווה, הנאומים, המצגות - נכשלו. הודרנו לחלוטין מהסכם וינה, שלשיטתך הוא הסכם רע.
"אני חושב שזה כן השפיע על ההתנהלות של הממשל שלאחר מכן נבחר. תחשבי רגע על מצב שבו ממשל טראמפ היה צריך לקבל החלטות בעניין איראן, והטענה מצד הדמוקרטים כלפיו הייתה, מה אתה קופץ? הישראלים עצמם לא השמיעו זעקת שבר. נכון שבאותו רגע זה לא עזר. אבל זה זרע את הזרעים שאיפשרו בסופו של דבר לצאת מן ההסכם. אם התוצאה של ההסכם מעמידה אותנו בפני איום קיומי, אז קול השבר שאנחנו צריכים להשמיע אמור להיות פרופורציונלי לכך".
אז טראמפ לא טעה כשיצא מההסכם? עדיף בלי הסכם בכלל?
"כן. עדיף בלי הסכם. כשיש הסכם רע, הוא נותן תחושה שגויה שנמצא פתרון. ואז המערכת מסירה את הסוגיה מסדר היום. אם בסוף איראן יוצאת מתקופת ההסכם עם פצצות, לא השגנו את המטרה. ההסכם כעת סולל לה את הדרך לכך. הוא נותן לה לגיטימציה להגיע למצבים שבתום ההסכם, מיד כשפג התוקף של כמה סעיפים, היא רצה ומשלימה את מה שחסר לה, ואסור שזה יהיה".
אבל ההסכם הזה, בסבירות גבוהה, ייחתם.
"כן, לצערי".
את המלחמה באוקראינה הוא מתאר כתרחיש שהיה סביר, לא בגלל אוקראינה, אלא בגלל המתח הברור בין שתי תפיסות עולם. הוא זהיר להפליא בהתבטאויותיו כלפי רוסיה, ומסרב להתייחס גם לגרועים שבמעשיה, וגם לחולשתה הצבאית שנחשפה, מנמק זאת במחויבותו לביטחון המדינה, אבל בכל זאת אומר עליה ועל סין: "אלה מדינות שהערכים הדמוקרטיים הליברליים לא משתקפים, בלשון המעטה, בהתנהלות שלהן. זה מאבק בין ערכים, על דמותו של העולם, על הסדר העולמי. מי קובע ומעצב את כללי המשחק בעידן החדש. למשל, מי מגדיר לאיפה מותר להגיע עם צבא, בשפה של הילדים - מי אתה שתקבע לי".
איזה סדר עולמי הוא הסדר הטוב לאנושות לטעמך?
"ישראל מחזיקה בערכים קרובים מאוד, אולי זהים, לאלה של העולם המערבי הדמוקרטי, שמיוצג בעיקר על ידי ארה"ב בעימות הזה. הערכים שלי באופן אישי לא שונים מכך".
אצל מי העתיד? אצל פוטין, שהופך במהירות לשליט טוטליטרי לכל דבר, או אצל זלנסקי, שחירות ותקשורת פתוחה הן הלחם והחמאה שלו, וכוחו נשאב מהשראה ומתמיכה ציבורית?
"בסוף זה לא יהיה רק זה או רק זה. זה יהיה שילוב. גם בעולם החדש לא הסתיימה השפעתו של הכוח הפיזי. מי שחושב שהרשתות החברתיות והדיפלומטיה יחליפו לחלוטין את השימוש בכוח, יתבדה".
איך זה ייגמר?
"כל מערכה צבאית מגיעה לסיום מדיני מסביב לשולחן הדיונים. זה יגיע לפתרון מדיני שיגדיר מחדש את גבולות נאט"ו תוך התחשבות בעמדותיו של פוטין".
הופתעת מהפרופיל הבינלאומי הגבוה של בנט, לרבות כמובן התיווך בין אוקראינה ורוסיה? כי אתה יודע, סיפרו לנו שרק ביבי יכול.
"לא. אני חושב שלישראל היה ויש את הפוטנציאל הזה. מדי יום נפגשתי עם מנהיגים. האופן שבו העולם מסתכל על ישראל נתן לי פרופורציות. בעוד אנחנו ביקורתיים להחריד על כל דבר ודבר שמתרחש, העולם מסתכל עלינו בהשתאות. הם אומרים, איך הדבר הזה עדיין קיים, עם כל האתגרים שיש לו".
למה בעצם עזבת את המל"ל?
"קבעתי עם השב"כ שאני חוזר אחרי שנתיים. בחלוף שנתיים אתה מבין שזה לא הרגע המתאים. יש אתגרים כל כך כבדים, והסכמי אברהם, והקורונה מתחילה, מה, עכשיו תעזוב? אז אתה מושך ומושך. בסוף צריך למצוא את נקודת הזמן המתאימה. באותה מידה אני יכול לשאול אותך, למה את עזבת עכשיו?"
נמאס לי לגמרי מהשעבוד לאקטואליה היומיומית.
"טוב, לי לא (צוחק). אוקיי, היה קשה, אבל נהניתי מכל רגע. אבל לא ישבתי לארוחת שבת עם המשפחה שלי, לא הייתי בבריתות של הנכדים, לא ביקרתי מספיק את אמא שלי. היו לילות שאמרתי לסיגל, את יודעת, השבוע ישנתי שמונה שעות. אלה המחירים. תראי לי מישהו שיכול למשוך כך. לא רציתי לעשות את זה מיד עם עזיבתו של נתניהו, כי זה לא היה אחראי מצידי".
לא צריך לומר לך, שהכישורים המעולים שלך ומערכת הקשרים המסועפת שרקמת בכל פינה בעולם, שווים הרבה כסף במגזר הפרטי.
"כן".
אתה עדיין בשירות המדינה, אבל כבר בחופשת לימודים לפני פרישה, כחוקר ב-SSNI. מניחה שאתה כבר מקבל הצעות.
"קיבלתי לא מעט הצעות".
ואתה לא מתכוון להוון את היכולות שלך ו"לעשות לביתך"?
"הנטייה שלי היא לעסוק דווקא בתחומים שמועילים לחברה, בתחומים שקשורים לרוח. אני פחות נמשך לתחומים העסקיים".
ואתה עדיין משלם משכנתה על הבית שלך.
"אני משלם משכנתה ושמח בחלקי".
ואתה חי בצניעות.
"יש לי את כל מה שנחוץ, ברוך השם. יכול להיות שאני אשתלב בדברים מסוימים, אבל לא בגלל הצד העסקי שלהם, אלא רק אם אראה שיש לי ערך מוסף ליוזמות של מזור לבני אדם, תיקון עולם. לא מעניין אותי לעשות עוד כסף. אני חי ברוך השם בסדר. הבנות שלי אומרות לי, זה כיף לנו שאתה יותר בבית ושאתה עושה את מה שאתה נהנה ממנו. מבחינתי, מה שאני מקבל מספיק לי, לא צריך יותר".
