ד"ר איל חולתא, עד לפני חודש היועץ לביטחון לאומי, עדיין נחשב באופן רשמי לעובד מדינה. "אני מסיים לקבל משכורת בסוף החודש הזה", מגלה מי שזכה בפרס ביטחון ישראל, כיהן כראשם של שני אגפים במוסד ומונה באוגוסט 2021 לראש המטה לביטחון לאומי (המל"ל), עד שהוחלף לאחרונה בצחי הנגבי.
כתבות נוספות למנויי +ynet:
אבל מעמדו של חולתא כעובד ציבור שאמור להימנע מהבעת עמדות פוליטיות, והשכר שהוא עודנו מקבל מהמדינה, לא מנעו ממנו לחתום על מכתב יוצא דופן, כזה שמהווה תמרור אזהרה בוהק לכל מי שגורלה של מדינת ישראל חשוב לו. "אפשר לקנוס אותי על הדבר הזה", אומר חולתא. "אבל אני חושב שהאירוע הוא כל כך מהותי, שאי-אפשר להישאר בשקט".
לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
ה"אירוע המהותי" הוא כמובן המהפכה המשפטית, שקורעת בימים אלה את החברה הישראלית לשני מחנות, במה שלדברי חולתא מהווה איום ממשי על ביטחון המדינה ועל החוסן הלאומי. והוא לא ראש המל"ל לשעבר היחיד שמשוכנע בכך.
7 צפייה בגלריה
לא יכלו לשתוק עוד. עומדים, מימין לשמאל: איל חולתא, איתן בן דוד, עוזי דיין וגדעון שפר. יושבים, מימין לשמאל: עוזי ארד וגיורא איילנד
(צילום: יונתן בלום)
בשבוע שעבר שלחו כמעט כל ראשי המל"ל לדורותיהם, כולם מבינים דבר או שניים בביטחון, מכתב אזהרה ליו"ר הכנסת אמיר אוחנה, שטרם השיב עליו. השבוע נשלח המכתב גם ליו"ר האופוזיציה, יאיר לפיד. "כמי שבאו מליבות העשייה הביטחונית והיו אמונים על עיצוב וגיבוש תפיסת הביטחון הלאומי, אנו מזהים שעוצמת העימות החברתי והפוליטי הנוכחית מסכנת את החוסן הלאומי", כתבו ראשי המל"ל. "לפיכך אנו קוראים לראשי הקואליציה והאופוזיציה להיכנס להידברות רצינית ללא תנאים מוקדמים, ולאפשר את מיצויה בהגעה למתווה מוסכם בדבר היחסים בין הרשויות המחוקקת, המבצעת והשופטת. רק הגעה למתווה מוסכם על ידי מנהיגי המדינה ונבחרי העם תעצים את החוסן הלאומי ותהווה הוכחה חד-משמעית, כלפי פנים וכלפי חוץ, שמדינת ישראל היא מדינה איתנה ופורחת".
פרט לחולתא חתמו על המכתב: אלוף (במיל') דוד עברי, אלוף (במיל') גדעון שפר, אלוף (במיל') עוזי דיין, אלוף (במיל') גיורא איילנד, המשנה לראש המוסד לשעבר אילן מזרחי, תא"ל (במיל') דני ארדיטי, פרופ' עוזי ארד, אלוף (במיל') יעקב עמידרור, ראש המוסד לשעבר יוסי כהן, תא"ל (במיל') פרופ' יעקב נגל ובכיר השב"כ לשעבר איתן בן דוד.
עם כל הכבוד למכתבי אזהרה דומים, שעליהם חתמו כלכלנים ובנקאים, משפטנים בכירים וזוכי פרס נובל, מילואימניקים ואזרחים מהשורה - מכתב ראשי המל"ל הוא אולי המרתיע ביותר. במדינה שבה הביטחון הלאומי הוא הגורם המלכד החזק מכולם, הזעקה של אלה שעמדו בראש הפירמידה של מערכת קבלת ההחלטות בתחום המדיני-ביטחוני, מהדהדת בעוצמה. מצטרפת לכך העובדה שבין חותמי המכתב ישנם גם כאלו שנחשבים לאנשי אמונו הקרובים של ראש הממשלה בנימין נתניהו - יוסי כהן, יעקב עמידרור ויעקב נגל.
ראשי המל"ל החתומים על המכתב לא מסכימים על הכול, אלא שהטלטלה שאליה נקלעה המדינה, והאחריות שהם חשים כלפיה, גרמו להם להתגבר על המחלוקות, מה שלא ניתן להגיד על הפוליטיקאים ואנשי מערכת המשפט. "כראשי מל"ל, יש לנו סנסורים מצוינים שיודעים לזהות מצבי חירום במדינה", מסביר בן דוד, שכיהן כראש המל"ל בפועל ב-2017 והיה סגן ראש המל"ל במהלך מגפת הקורונה.
"לא סתם אנחנו ממש קופצים, תרתי משמע, כאשר מתרחשות במדינה סיטואציות שיש בהן סכנה לחוסן הלאומי שלנו. במהלך מגפת הקורונה, למשל, היו טענות מדוע המל"ל מתערב, אבל אנחנו, מבחינתנו, זיהינו במגפה סכנה לאומית. גם עכשיו, אנחנו מזהים בסיטואציה הנוכחית סכנה. ברגע שאתה רואה שיש שבר, שיש עם מפולג סביב המחלוקת על הרפורמה המשפטית, כשאתה מזהה אנשים שהם מטובי בנינו, מלח הארץ, שקוראים לעזוב את המדינה, למשוך את הכסף מהבנקים, כשאתה שומע אנשים שאומרים, 'אני לא הולך לשרת במילואים' - הדבר הזה עלול להוביל לפגיעה קשה בחוסן הלאומי שלנו".
המונח הזה, "חוסן לאומי", אומרים ראשי המל"ל לשעבר, הוא קריטי להמשך קיומה של ישראל. בשיחה משותפת הם מזהירים כי העברת הרפורמה ללא הידברות בין הצדדים עלולה להוביל להתפרקות של צבא העם, לאובדן יכולתה של המערכת המשפטית להגן על קציני וחיילי צה"ל מפני גופים בינלאומיים, ואפילו לרצח פוליטי ולמלחמת אחים.
"מה שמדאיג פה זה לא העניין המשפטי, אלא המצב שנוצר, שמפורר את הערבות ההדדית", אומר דיין, לשעבר סגן הרמטכ"ל וח"כ מטעם הליכוד, ומי שיזם את המכתב. "נכון, אין בינינו תמימות דעים בנוגע לכל סוגיה; אני, למשל, לא חרד לעתיד הדמוקרטיה בישראל. אבל אנחנו, מתוקף תפקידנו, אומרים לנציגי העם: אתם מוכרחים לשבת ולעשות את מרב המאמצים בשביל להגיע לאיזשהו מתווה. כי אם לא, יהיה פה כאוס".
מפגש הפסגה של ראשי המל"ל מתקיים בסלון ביתו של דיין בכוכב יאיר, סביב קערת תותים טריים ומרק מהביל. לא כל 12 החותמים על המכתב הגיעו לפגישה, חלקם בגלל מחלה או טיסה לחו"ל, אחרים בשל תירוצים שונים. במקרה או שלא, מי שלא התייצבו היו שלושת מקורביו של נתניהו - כהן, עמידרור ונגל. בכל אופן, בין אלו שכן הגיעו לפגישה מתגלה אחוות לוחמים מהזן הישן והטוב, למרות שחלקם לא פגשו מעולם איש את רעהו פנים מול פנים.
המל"ל, שהוקם ב-1999, משמש כגוף המטה של ראש הממשלה והממשלה לנושאי הביטחון הלאומי. ראשי המל"ל אחראים, בין היתר, על תכלול ישיבות הקבינט - המוסד העליון לקבלת החלטות בתחום החוץ והביטחון - ומגיעים באופן מסורתי מזרועות הביטחון השונות: צה"ל, שב"כ והמוסד. אך מכיוון שראש המל"ל ממונה ישירות בידי ראש הממשלה, באופן טבעי האג'נדות הביטחוניות והפוליטיות שלהם שונות מהותית זו מזו. אולי בשל כך, עד כה לא היה אירוע שגרם לכולם להתאחד סביב מטרה משותפת. ואז הגיעה תוכנית לוין.
מי שיזם את התאגדות ראשי המל"ל הוא כאמור דיין, שכיהן בתפקיד בשנים 2002-2000, וראה בדאגה כיצד השיח סביב המהפכה המשפטית מידרדר לכדי איום ממשי על עתיד המדינה. "פעלתי מתוך ראיית הנזק שנגרם לחוסן הלאומי, שהוא בין הנכסים האסטרטגיים שיש לישראל", הוא מסביר. "חברה שרבה בתוך עצמה לא מייצרת שום הרתעה".
בראשית פברואר החליט דיין לנסח מכתב שיופנה ליו"ר הכנסת, וביקש להחתים עליו את כל ראשי המל"ל. "מרגע שיצאתי לדרך, זה קרה נורא מהר", הוא מספר. בשלב ראשון שוחח דיין עם עמידרור ואיילנד, ובהמשך פנה ישירות לכל יתר ראשי המל"ל. "הם קבוצת ייחוס שאני מאוד מכבד, והם עסקו בסוגיות האלה, של ביטחון לאומי", הוא אומר.
לאחר שהתברר שישנן אי-הסכמות בין החברים על נוסח המכתב, הציע אחד הצעירים בחבורה - איתן בן דוד - לפתוח קבוצת ווטסאפ שבאמצעותה ילובנו הדברים. שם הקבוצה הוא "אחריות לאומית" והתמונה שלה היא סמל 12 השבטים, כמניין החברים בה, במה שמעיד לא רק על הרצינות התהומית שבה מתייחסים ראשי המל"ל לאירוע, אלא גם על ההבנה שלהם כי על אף שכול אחד מהם אוחז בדעה שונה, זה לא מונע מהם לשתף פעולה למען המטרה.
"הבנתי מיד שאנחנו לא פורום הומוגני, שיש פה דעות ותפיסות שונות", אומר בן דוד. "בסופו של דבר, כל אחד מהאנשים פה מונָּה כמשרת אמון של ראש הממשלה, זאת אומרת שכל אחד כאן מזוהה עם ראש ממשלה כזה או אחר. אומר בכנות, שבגלל שעוזי דיין הוא חבר ליכוד, ובתור מי ששומר על מרחק מהפוליטיקה כל חייו, חששתי להיכנס ללב השיח הפוליטי, אבל כשקראתי את המכתב ראיתי שהוא לא בעד - ולא נגד הרפורמה. יש פה קבוצה שאכפת לה מהמדינה, היא מזהה משבר ומנסה לתרום את תרומתה לשיח הציבורי, מבלי להגיד 'זה צודק, זה טועה', או 'אלה טובים ואלה רעים'".
חולתא: "לא כולנו מגיעים מאותן תפיסות, אבל יש כאן בהחלט ביקורת - וצריך להגיד את זה בקול רם - של כל מי שחתום על המכתב, על האופן שבו הרפורמה מתנהלת. לא צריך לטאטא את זה ולא להסתיר את זה. זו הסיבה שבגללה קמנו וחתמנו על המכתב הזה. האופן שבו זה מתנהל כרגע מוביל לפיצוצים ולחיכוכים בין הגושים, שלא יאפשרו להעביר את הרפורמה הזו בצורה טובה, אלא אם כן יישבר משהו מאוד יסודי בחברה הישראלית. זה מסר שכל מי שחתם על המכתב הזה עומד מאחוריו, בין אם הוא חושב שצריך לעשות שינויים מרחיקי לכת במערכת המשפט ובין אם לא. האופן שבו הדבר הזה מובל כרגע הוא מושא הביקורת שלנו".
חולתא: "הבחירה לעשות את הרפורמה במהירות הזו, ללא הידברות חוצת מגזרים, תוך כדי עימות בין רשויות - לא היה דבר כזה במדינת ישראל. השיח מהרשתות החברתיות חדר ללב הפועם של מערכות השלטון. אין חמור מזה וזו הסכנה"
בין החותמים התגלו פערים שהצריכו ניסוח מחדש של המכתב, כך שהוא לא יתפרש כלעומתי לרפורמה. "אנחנו חלוקים בנושא הרפורמה מלמעלה עד למטה, בכל הכיוונים", אומר אלוף (במיל') יעקב עמידרור, ראש המל"ל בשנים 2013-2011 ואחד מיועציו הקרובים של נתניהו, שנבצר ממנו להגיע לפגישה בביתו של דיין והשיחה עימו התקיימה בנפרד.
"לכן, במסמך שלנו אין הסכמה על מה נכון לעשות. הוא רק אומר 'דברו'. אני חושב שאם לא ידברו יהיה פה מצב רע מאוד. לכן, בכוונה לא התייחסנו לשום דבר שנוגע לפתרון, אלא רק לצורך לדבר. בלי הידברות כל צד יעשה מה שהוא רוצה, ואנחנו נמצא את עצמנו במצב שבו 60 אחוז מהעם לא מדברים עם 40 אחוז מהעם, או מתייחסים אליהם בתור אלו שהרסו את המדינה. אי-אפשר לבנות את מרכיבי הביטחון הלאומי האחרים - עוצמה צבאית, עוצמה כלכלית, נכונות להקרבה - בלי שיש מנגנונים שמאפשרים לחיות יחד. המנגנונים האלה הולכים להיפגע מאוד קשה, כי כל צד חושב שמה שהצד השני עשה הוא בלתי לגיטימי בעליל".
אתה מזוהה כמי שמקורב לנתניהו. שוחחת איתו לפני שחתמת על המכתב?
"ככול שאני יודע, נתניהו לא היה מודע ליוזמה הזו. אני ביחסים טובים עם נתניהו, אנחנו מכירים עשרות שנים ועבדנו יחד. אבל חיי לא מנוהלים על ידי נתניהו. אני אזרח חופשי של מדינת ישראל ואני לא מרגיש צורך לתאם דברים מהסוג הזה עם נתניהו".
גם פרופ' יעקב נגל, ראש המל"ל בשנים 2017-2016, העדיף שהמכתב ימותן ולא יכלול אמירות מפורשות בנוגע לרפורמה עצמה. גם השיחה איתו התקיימה בנפרד. "על המכתב חתמו כמעט כל ראשי המל"ל בעבר, ללא כל קשר לדעותיהם הפוליטיות, ויש להניח שלא כולם חושבים את אותו הדבר בקשר לרפורמה", הוא אומר. "המכתב אינו מביע דעה בעד או נגד הרפורמה, אלא רק מביע דאגה מהשסע בעם וקורא להידברות, ללא שום תנאים מוקדמים, מכול הצדדים".
המכתב התפרש, בקרב רוב מי שקראו אותו, כלעומתי לרפורמה. עוזי דיין, בתור איש ליכוד, מפלגה שמקדמת את הרפורמה - לא חששת מזה?
"חששתי מזה, אבל יש דברים יותר חשובים. אני גם חושב שמי שיקרא את המכתב בעיון יבין שהמכתב אינו מתנגד לרפורמה. וגם אינו תומך בה".
7 צפייה בגלריה
העדיף שהמכתב לא יכלול אמירות מפורשות בנוגע לרפורמה עצמה. פרופ' יעקב נגל
(צילום: מוטי קמחי)
לדברי דיין, בראשית הדרך הוא אמנם הותקף בידי אנשי ליכוד בקבוצות הווטסאפ של חברי המפלגה, אלא שאז צצה לה בקרב הפעילים תיאוריית קונספירציה שדווקא הורידה את גובה הלהבות נגדו, ועל פיה מי ששתל את רעיון המכתב אצל דיין היה נתניהו, שמצד אחד מנוע מלעסוק ברפורמה, ומצד שני ביקש לעצמו סולם לרדת מהעץ, בדמות מכתב שעליו תחתום חבורה מכובדת של "ביטחוניסטים".
"הביביסטים בקבוצות אמרו למי שתקפו אותי, 'תמחקו את ההודעות, אתם לא מבינים שביבי עומד מאחורי זה?'" צוחק דיין. "כמובן שזה לא נכון. אף אחד פרט לאנשים פה לא היה מעורב במכתב, לא ביבי ולא אחרים".
אגב, קיבלת טלפון מנתניהו בעקבות המכתב?
"לא".
בדרך כלל כשמראיינים ראשי מל"ל, מדברים איתם על הגרעין האיראני, חיזבאללה והטרור באיו"ש. מה לכם ולרפורמה המשפטית?
חולתא: "אנחנו רגילים לדבר על ביטחון לאומי במושגים של איומים חיצוניים, אבל הלכידות החברתית ותחושת אחדות המטרה הן מרכיב קרדינלי בביטחון הלאומי של ישראל. ולכן זה לא צריך להפתיע שכשקורה משהו שמטלטל אותנו, הוא מקפיץ את כולנו".
ובכול זאת, המדינה נמצאת בטלטלה פוליטית כבר שלוש שנים. השיח הציבורי הידרדר לתהומות נוראיות עוד הרבה לפני הרפורמה. מה גרם לכם להתאחד דווקא עכשיו?
חולתא: "הבחירה לעשות את הרפורמה כרגע, באופן הזה ובמהירות הזו, ללא הידברות חוצת מגזרים פוליטיים, תוך כדי שלוקחים את זה לעימות בין רשויות - לא היה דבר כזה במדינת ישראל. השיח שאנחנו רגילים לראות ברשתות החברתיות חדר ללב הפועם של מערכות השלטון הישראליות. אין יותר חמור מזה. זאת הסכנה, זה מה שמוציא את כולנו מאזור הנוחות שלנו וגורם לנו לחתום על מכתב".
תומכי הרפורמה נוהגים להזכיר שגם המהפכה המשפטית של "חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו" ב-1992 עברה בכנסת ברוב זעום של 23 ח"כים.
"אחד הדברים החזקים שעוזי הכניס למכתב, מתייחס לעובדה שכבר שלוש שנים יש כאן מערכת פוליטית שרמת התפקוד שלה מאוד-מאוד נמוכה. 'חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו' זה חוק שעבדו עליו שלוש שנים, הגישו אותו בממשלת הימין של יצחק שמיר, הגישו אותו אוריאל לין מהליכוד יחד עם אמנון רובינשטיין משינוי, ובשיתוף יצחק לוי מהמפד"ל. כלומר שבפעם האחרונה שעשו חקיקה בסדר גודל כזה, והיא הרבה פחות דרמטית ממה שרוצים לעשות כרגע, עשו אותה בהידברות חוצת סקטורים פוליטיים".
חשוב להבהיר שמה שבעיקר מטריד את ראשי המל"ל לשעבר אינו עצם הרפורמה. למעשה, חלקם טוענים שישנה לגיטימיות, אפילו צורך מובהק, בארגון מחדש של מערכת היחסים בין הרשויות בישראל. אבל האופן שבו הדברים מתנהלים והטונים הצורמים שעולים מתוך הוויכוח, הם בעיניהם האיום הקונקרטי שעלול להמיט עלינו אסון. ובוויכוח הזה, לדבריהם, יש סימטריה ושני הצדדים אשמים.
"אנחנו רואים פה שתי רכבות שנוסעות על מסילה אחת, זו מול זו, והנהג של כל אחד מהקטרים אומר לצד השני, 'תרד אתה למסילה צדדית, כי אני ממשיך בכול הכוח'", אומר איילנד, שכיהן כראש המל"ל בשנים 2006-2004 והיה מעורב עמוקות בהליכי קבלת ההחלטות סביב ההתנתקות, אירוע נוסף שקרע את עם ישראל לשניים.
"יש פה שתי מערכות כוחניות. מצד אחד, מי שהחליט ללכת על רפורמה בצורה מאוד דורסנית ובלי מתודולוגיה - יריב לוין וסביבתו; אבל צד לא פחות כוחני הוא של אסתר חיות ובית המשפט העליון, שגם הם מתנהגים בכוחנות כאשר הם לא מוכנים לשמוע כלום. צריך לזכור שבית המשפט והיועצת המשפטית לממשלה במקרה הזה הם אינטרסנטים, ושניהם מייצרים פה דיאלוג כוחני. ההתנגשות הזו מדרדרת גם את השיח. זה נורא ואיום".
"כשבחיל האוויר מתרגלים קרב אוויר, יש שלב שבו מכריזים 'חוּצָה פנה', ואז כל אחד מהמטוסים היריבים פונה לכיוון אחר. חצי דקה אחרי זה המטוסים פונים חזרה פנימה, זה לעבר זה, ומתחיל הקרב", אומר שפר, טייס קרב בעברו וראש אגף כוח אדם בצה"ל, ומי שעמד בראש המל"ל בשנת 2000. "אנחנו נמצאים במצב של 'חוצה פנה', כאשר עוד רגע מתחיל הקרב. ההידברות יכולה להקטין את גודל האיום, ואי-ההסכמה על ההידברות היא חלק מאותו 'חוצה פנה'. לכן באנו ואמרנו, 'חברים, אין סיכוי שההידברות תזיק'.
"כשעומדת חברת הכנסת טלי גוטליב ואומרת שבגלל נשיאת העליון חיות התרחש פיגוע הדריסה בשכונת רמות, או כשח"כ יוראי להב הרצנו מדלג מעל השולחן בוועדת החוקה, זה סוג שיח שמראה לצעירים שמסתכלים על הפוליטיקה שלנו שאנחנו הולכים לקראת דד-אנד, דרך ללא מוצא. לי יש נכד שהוציא, בלי שהוא הודיע לי, אזרחות פולנית. כששאלתי אותו למה, הוא ענה לי: 'אני לא מוכן למה שקורה פה'. משחקי הכוחות בין הצדדים מייצרים אצל הציבור סימני שאלה ענקיים. אין אמון, וכשאין אמון אנחנו נכנסים לבעיה. אני, למשל, חושב שבצה"ל יופתעו לגלות שאנשים מצביעים על המצב הפוליטי 'ברגליים'".
שפר אינו היחיד שסבור שצה"ל עלול להינזק מהשיח הפוליטי הנוכחי. "הדברים האלה מתעצמים במעין ספירלה שהולכת ומחריפה ומסוגלת לייצר פה משברים, שחלק מהביטוי שלהם יתרחש בצבא", אומר איילנד. "הצבא בתור גורם מלכד, עלול להתפורר. בצבא הסדיר זה יכול לקחת יותר זמן, אבל בצבא המילואים המצב שונה, הדברים כבר מתרחשים, ואת זה אני אומר על בסיס שיחות לאחרונה עם גורמים בצה"ל".
בן דוד, שצמח בשב"כ וכיהן כראש היחידה לאבטחת אישים, מזהיר שהשיח הנוכחי מזכיר לו את הימים האפלים שהובילו לרצח רבין. "אני רואה את התהליך שבו צד אחד בעם רואה עצמו חסר אונים, מושפל ונפגע, לצד תהליכים של הסתה. כמו באותה תקופה - זה קורה גם עכשיו", הוא אומר. "אנחנו רואים שזאב רז, טייס קרב שהוביל את המערכה על ההפצצה בעיראק, מלח הארץ ואיש משכמו ומעלה, מתבטא בצורה קיצונית. הוא אומנם חזר בו, ואני לא חושש שבגילו הוא יעשה משהו, אבל באמת יש לי חשש שאנשים שבזה הרגע רוקמים משהו במוחם, ילכו לעשות מעשה.
"אני חתמתי מתוך ההבנה שיש פה איום גדול מאוד על ראש הממשלה, על נשיאת בית המשפט העליון, על שר המשפטים ועל היועצת המשפטית לממשלה. האפשרות לרצח פוליטי בישראל סביב הדבר הזה מטרידה אותי מאוד. זה חלק מהשבר וזה חלק מאובדן החוסן הלאומי".
"אנחנו יודעים שמה שהוביל לחורבן בית ראשון ולחורבן בית שני היא מלחמת אחים", מצטרף ארד, ראש המל"ל בשנים 2011-2009. "היום הלכו הדברים והצטיירו כאילו הם קרבים לכדי כך. היו ביטויים של מרי, מלחמת אזרחים ושימוש באלימות. הדברים האלה הם בדיוק מהרוח שצריכה להוביל את הדברים. הידברות, ודאי לא מלחמת אחים".
דיין: "זו לא רק סוגיה משפטית. חוסר הייצוג של יהודים ספרדים או מזרחים בבית המשפט העליון, למשל, היא לא סוגיה משפטית. בציבור זה יוצר מצב שאנשים אומרים, 'סוף-סוף אנחנו מתקנים עוול של עשרות שנים, והפריבילגים מונעים את זה מאיתנו'. כלומר, מהר מאוד זה יוצא מהסוגיה המשפטית למשבר חברתי חמור".
איילנד: "הצבא בתור גורם מלכד עלול להתפורר. בצבא הסדיר זה ייקח זמן, אבל בצבא המילואים הדברים כבר מתרחשים, ואת זה אני אומר על בסיס שיחות שערכתי לאחרונה עם גורמים בצה"ל"
אפקט נוסף של תוכנית לוין, שעליו מצביעים ראשי המל"ל לשעבר, הוא אובדן היכולת של קציני וחיילי צה"ל להגן על עצמם מפני גופים כמו בית הדין הבינלאומי בהאג. "אנחנו נשענים על העצמאות של מערכת המשפט הישראלית ועל החוסן שלה מול ארגונים בינלאומיים, בראש ובראשונה כמובן, כאשר עולות שאלות האם צה"ל פועל בהתאם לדין הבינלאומי", מסביר חולתא.
"קח למשל את אירועי הגדר בעזה ב-2018, כשהגיעו שאלות האם פעלנו בהתאם לחוק הבינלאומי. העובדה שיש פרקליט צבאי ראשי שבדק את חוקיות ההתנהלות של צה"ל, ויועץ משפטי לממשלה שמחווה את דעתו בעניין, יחד עם העובדה שהדבר הזה הגיע לבג"ץ, שאמר בנושא את דברו - הם שאיפשרו לכול המערכת הביטחונית לומר שאנחנו מדינת חוק מסודרת. הדברים האלה נוגעים בעבותות. זה לא אומר שלא צריך לעשות תיקונים או רפורמות, אך בסופו של דבר לעצמאות מערכת המשפט ולחוסן שלה יש נגיעה ישירה לביטחון המדינה".
איילנד: "אתן לך דוגמה. ב-2002 הייתי ראש אג"ת וחבר בפורום מו"ג (מבצעים וגיחות). במסגרת הפורום הזה אושרה, בין היתר, תקיפה של ביתו של מנהיג הזרוע הצבאית של חמאס ברצועה, סלאח שחאדה. באישור של מבצע כזה מגדירים כמובן את גודל הפצצה ואת מידת הזהירות שאותה נוקטים כשמביאים בחשבון כמה אנשים עלולים להיפגע. בסופו של דבר הפצצה נפלה, שחאדה נהרג ואיתו נהרגו גם כמה מבני משפחתו, עניין שלקחנו בחשבון. אבל אז התברר שליד הבית היו סככות, שהמודיעין אמר שהן משמשות לבעלי חיים. בדיעבד התברר שזו הייתה תקלה מודיעינית, ושמתחת לסככות הללו ישנו כל מיני הומלסים, והם נהרגו בהפצצה.
"הנושא הזה נחקר בישראל בצורה רצינית, כולל עתירה לבג"ץ שבדק את העניין, והחליט שאומנם הייתה תקלה, אבל תהליך קבלת ההחלטות היה תקין וכמובן שאיש לא התכוון לרצוח חפים מפשע. זמן קצר אחר כך תבעו בספרד את כל הישראלים שהיו באותו פורום מו"ג, ואני ביניהם, בטענה של ביצוע פשע מלחמה. לא רק שאסור היה לנו להגיע לספרד, שם היה ממש צו מעצר נגדנו, אלא שהיה חשש אמיתי להגיע למדינות נוספות באיחוד האירופי. הנושא הזה ירד מסדר היום כי מערכת המשפט הישראלית דיברה עם מערכת המשפט הספרדית, ושיכנעה אותה שבישראל יודעים לבדוק פנימית דברים מהסוג הזה, ושהמערכת הישראלית ובית המשפט העליון הישראלי מצאו שהתהליך עצמו היה תקין. בעקבות זה, הספרדים יצאו מהעניין".
דיין מביא כדוגמה מקרה הפוך, שבו מערכת המשפט הישראלית מנעה ממערכת הביטחון לפעול באופן שנתפס על ידה כבלתי חוקי: "כשאני הייתי ראש המל"ל, היה גל של מחבלים מתאבדים. אנחנו עשינו מחקר, שבמסגרתו ראיינו את כל המחבלים המתאבדים שהיו לנו ביד, שהגיעו עד לזירת הפיגוע, לחצו על הכפתור, והמטען לא התפוצץ. במילים אחרות, כאלה שהלכו עד הסוף. ניסינו למצוא מה המוטיבציה שלהם ומה היה עשוי לפגוע במוטיבציה הזו. גילינו שמה שחיזק אותם לצאת לפיגוע, היה מה שיחשבו עליהם אחר כך בשכונה. מה שהרתיע אותם יותר מכול היה מה יקרה למשפחתם אחרי שימותו. המלצנו להרוס בתי מחבלים ולגרש את בני משפחותיהם, וזה לא עבר את הרף המשפטי".
האם הרפורמה עלולה לעודד התקפה על ישראל?
איילנד: "מה שקורה כעת במדינה מספק תחמושת לכל שונאינו, ואני לא מדבר רק על איראן וחיזבאללה. שונאי ישראל יש גם בארה"ב ובמערב אירופה. אנחנו יורים לעצמנו ברגל".
ארד: "מה שמתחולל בארץ גובה מאיתנו מחיר בינלאומי, במונחי תדמית - וגם במונחי ביטחון".
אחד ממרכיבי הביטחון הלאומי של ישראל הוא היחסים עם ארה"ב. הנשיא ביידן אמר השבוע ש"השגת קונצנזוס לשינויים מהותיים חשובה מאוד, כדי להבטיח שהציבור יקבל אותם". ראינו גם את בלינקן אומר שצריך להגיע ל"הסכמות רחבות". כמי שהיו אמונים על הקשרים עם ארה"ב, עד כמה אפשר למתוח את הקו של הרפורמה מול היחסים עם וושינגטון?
חולתא: "גם ביידן דיבר על החשיבות של העברת רפורמה בקונצנזוס. האמריקנים מאוד נזהרים, בצדק רב, מלהיכנס לפתרון הקונסטיטוציוני הישראלי. מה שמטריד אותם, זה שאם רפורמה כזו לא עוברת בתמיכה רחבה היא מסוכנת. האמריקנים יודעים את זה על עצמם, כי גם הם חווים קיטוב פוליטי שלא היה כמותו זמן רב".
כמו שהסנסורים שלכם מכוילים להרגיש מתי יש איום על ביטחון המדינה, כך גם הסנסורים של נתניהו אמורים להיות רגישים לנושא. הוא לא שם לב למה שקורה?
דיין: "אל תיכנסו לשאלה הזו... זה לא תפקידנו וזה לא מופיע בנייר הזה".
אשאל את זה אחרת: לו אתם צחי הנגבי, ראש המל"ל הנוכחי, מה אתם אומרים לראש הממשלה?
דיין: "אני לא חושב שאנחנו צריכים להתחיל להיכנס לדברים האלה. אנחנו פנינו ליו"ר הכנסת, שהוא מבחינתנו נציג הריבון. לא לראש המל"ל".
שפר: "צחי הנגבי יותר ותיק מכולנו. אנחנו לא נותנים לו עצות".
אתם חושבים שהעובדה שנתניהו לא בולם את הרפורמה קשורה למניע אישי?
ארד: "זו דעתי האישית בלבד, אבל ההתנגדות שהייתה בציבור היא שלא יעלה על הדעת שנתניהו יבחר את שופטיו. קבלת החלטות על סמך שיקולים אישיים ולא לאומיים זה פשע, שעליו גוזרים מאסר ולעיתים קלון. זה כאילו שאתה מצית אש בעיירה, ואז רוצה לכבות את האש ולקבל על כך פרס. עצם הדבר הזה פותח פתח לאישום נוסף, שעד עכשיו לא האשימו בו את נתניהו, וזה שיבוש הליכי חקירה ומשפט. אני לא חושב שנתניהו זקוק עכשיו לעוד תיק".
כמה ימים אחרי ששלחו את המכתב ליו"ר הכנסת, הציע נשיא המדינה, יצחק הרצוג, מתווה משלו לפתרון הסכסוך סביב הרפורמה. בניגוד לראשי המל"ל, במתווה של הרצוג יש גם כניסה לפרטים, אך העיקרון המנחה את מתווה הנשיא זהה למה שהציעו ראשי המל"ל: פתרון הסכסוך באמצעות הידברות.
עד רגע סגירת הגיליון, הידברות ישירה בין הצדדים לא התרחשה, וכל צד המשיך להתבצר בעמדתו, בעוד הליכי החקיקה ממשיכים להתקדם. אך מבחינת משתתפי השיחה, מתווה הנשיא הוא צעד נוסף בכיוון הנכון. "לזכותו הנשיא ייאמר שהוא קרא להידברות הרבה לפני המכתב שלנו", אומר חולתא. "אני מאוד מקווה שירימו את הכפפה על הצעת הנשיא, אבל שיעשו זאת כמו שצריך".
דיין: "אנחנו בעד כל מה שיקדם שיח. לאחר נאום הנשיא שמעתי הצהרות של שר המשפטים ושל שר האוצר, שיש בהן מילים נכונות. אבל המבחן הוא בעשייה של ההצהרות האלה, לא בדיבורים".
שפר: "אני יליד 48’. העלו אותי לארץ אמא וסבתא ב-1950, אחרי שאבי נפטר עוד בפולין. גדלתי במעברות, זרקו אותי מבית הספר כי שיחקתי כדורגל, מישהו שלח אותי לקורס טיס וזה הצליח. הייתי שבוי במצרים, יש לי 55 אחוזי נכות, חזרתי לטוס, הייתי אלוף וראש מל"ל. אני תוצר של הארץ הזו, ואני רואה איך היא נאכלת מבפנים. כשאני מסתכל על הרפורמה אני רואה שעושים את הדבר הנכון, באופן הלא-נכון. אני אומר דבר פשוט: 'חבר'ה, בואו נעשה את זה נכון'".
שני ראשי מל"ל לשעבר נמנעו מלחתום על המכתב, וכל אחד מהם משתייך בעמדותיו לצד אחר במפה הפוליטית. "לא חתמתי, משום שחשבתי שלפנות להידברות מבלי להזכיר שהיא לא יכולה להתקיים אלא אם מפסיקים את התהליכים החקיקתיים, זו הודעה חסרת שיניים", אומר אפרים הלוי, ראש המוסד לשעבר שכיהן גם כראש המל"ל בשנים 2003-2002, ומתנגד נחרצות לרפורמה המשפטית. "אתה רואה שבזמן שקוראים להידברות, החקיקה נמשכת. אז איזה טעם יש להוציא מכתב?"
לדברי הלוי, "הרפורמה כפי שהיא מתוכננת תביא להידרדרות של מצבה של מדינת ישראל גם בתחום הכלכלי - ואנחנו כבר רואים את התגובות מעבר לים - ולהעמקת השסע בין שני חלקי העם בתוך מדינת ישראל. צריך לזכור שההפרש בין הקבוצות בבחירות האחרונות היה 3,000 קולות, ובגלל שהאופוזיציה התארגנה בצורה לא מוצלחת, יצאה התוצאה בכנסת כפי שהיא. עַם מפולג לא יכול להגן על עצמו, לא יכול להגן על ערכיו ולא יכול להגן על אורח החיים שלו".
האדם הנוסף שלא צירף את חתימתו למכתב, על אף שהוא מסכים עקרונית עם תוכנו, הוא מאיר בן שבת, בכיר השב"כ שכיהן כראש המל"ל בשנים 2021-2017 ונחשב למקורב מאוד לנתניהו.
"לממשלה שנבחרה יש סדר יום שונה משל קודמתה, וגם מדיניות אחרת, שאותה בכוונתה לממש וזה לגיטימי, אך באחריותה גם להבטיח את לכידותה של החברה בישראל ולחזק את חוסנה", הוא אומר השבוע. "שלום פנימי הוא יעד לא פחות חשוב מכול שאר יעדיה של הממשלה. למרות הקיטוב, תחושת האחדות שקיימת בתוכנו חזקה יותר מהשסעים הפנימיים. עדיין קיים מכנה משותף רחב שנכון לטפחו. גם אם היעד הזה קשה להשגה, הוא מצדיק כל מאמץ".
