הריאיון עם שרת הפנים שקד
(צילום: משה מזרחי)
"פתחתי את העיתון והזדעזעתי. אם הדברים האלה באמת נכונים - מדובר במעשים שלא מתאימים למדינה דמוקרטית". כך אמרה הבוקר (יום ב') שרת הפנים איילת שקד בתגובה לתחקיר כלכליסט שלפיו המשטרה השתילה ללא קבלת אישור את תוכנת המעקב פגסוס של NSO לטלפונים של פעילי מחאות הנכים ויוצאי אתיופיה, מנהלי חברות ענק, מנכ"לי משרדי ממשלה, ראשי ערים ואפילו יועצי ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו ובנו אבנר. "במקרה הזה אין מנוס מוועדת חקירה חיצונית", אמרה השרה שקד בריאיון לאולפן ynet.
לפי התחקיר בכלכליסט, לאנליסטים ביחידת הסייבר-סיגינט המשטרתית שביצעו את פקודות המעקב הלא-חוקי אחר מפגינים נאמר שהמטרה היא איסום מודיעין מוקדם בשל "חשש לפגיעה בסדר הציבורי". איסוף המידע המודיעיני נעשה כשבראש הפירמידה עמדו המפכ"ל וסגן ראש השב"כ לשעבר רוני אלשיך. פגסוס שאבה ממכשירי הסלולר מידע ללא הגבלה. לפעמים הוא נשאר בפורמט דיגיטלי, לעיתים הודפס ותויק ב"תיק מטרה". חיים שלמים של אזרחים - סודות פרטיים, מידע כלכלי, אישי וחברתי - היו חשופים לעיני השוטרים. בלי פיקוח ובלי בקרה.
"זה ברור שבמדינה שבה המשטרה שואבת מידע מטלפונים של ראשי ערים, מנכ"לים של משרדים ממשלתיים, פעילים חברתיים, זו מדינה שלא ראוי שתיקרא דמוקרטית", אמרה הבוקר שרת הפנים שקד. "צריך להבין מה האמת. גם לכנסת, גם לממשלה וגם לציבור מגיע לדעת מה האמת ולקבל תשובות. במקרה הזה אין מנוס מוועדת חקירה חיצונית".
שקד אמרה עוד: "צריך לזכור, זה טוב שיש למשטרה את היכולות האלה, אבל צריך להפעיל אותן על ארגוני פשיעה, פדופילים, סוחרי סמים ולא על מנכ"לים של משרדים ממשלתיים ופעילים חברתיים. צריך לבדוק מה הפלטפורמה הנכונה לבדוק את הדברים - ועדת חקירה ממלכתית או ממשלתית, לראות מה יהיו הסמכויות שלה. אי אפשר לעבור על הנושא הזה לסדר היום. אני מאוד מקווה שהמשטרה שמה לדבר הזה סוף היום. זו ממש הפקרות שחייבת להיעצר".
- זה מאיר באור מאוד בעייתי את התגובות הראשוניות של הניצבים שהתייצבו באולפנים ואמרו שלא היו דברים מעולם.
"צריך קודם כל לברר את העובדות. אני מבינה שהמשטרה טוענת שהכול נעשה עם צווי בית משפט, אבל צריך להבין שהכלי הזה, כלי הרוגלות האלה, לא נועד לשימוש כזה נרחב נגד אזרחים נורמטיביים. זה כלי שהיה אמור להיות מופעל נגד פשיעה חמורה, וגם אם היו בקשות מבית משפט - לא היו אמורים להפעיל אותם על היעדים האלה. חוק האזנות הסתר לא מאפשר לשאוב אחורה את הנתונים בטלפון אלא רק להאזין בזמן אמת".
- אם הדברים אכן נכונים, את מאמינה שזה נעשה גם בדרג של המפכ"ל בזמנו?
"אני לא רוצה לקפוץ למסקנות, הנושא הזה צריך להיבדק ומהר, לא להימרח על פני כמה חודשים. זה עניין שהוא בליבת הערכים הדמוקרטיים שלנו. לציבור, לכנסת ולממשלה מגיעות תשובות עכשיו, ואנחנו כממשלה צריכים להיות אחראים להקים גוף שיחקור ויביא תשובות לנו ולציבור".
- לפי התחקיר, אחת המועדים לשאיבת המידע הייתה אמי פלמור, מנכ"לית משרד המשפטים בזמן כהונתך כשרת המשפטים. יכול להיות שניסו להגיע גם אלייך?
"אני לא רוצה להעלות ספקולציות. עצם זה שהאזינו לטלפונים של מנכ"לי משרדים בלי שום סיבה ממשית וברורה זה דבר שאמור לזעזע את אמות הספים של כולנו. אני אשוחח על כך עם ראש הממשלה, שר המשפטים והשר לביטחון הפנים. זה נושא שחייב להיבדק ואנחנו צריכים לקבל קודם כל תשובות".
דברי פרשננו אטילה שומפלבי
(צילום: משה מזרחי)
הריאיון עם ח"כ קיש
(צילום: ניצן דרור, משה מזרחי)
ח"כ יואב קיש (הליכוד) התייחס גם הוא לחשיפת כלכליסט. "זו רעידת אדמה לדמוקרטיה הישראלית", אמר ח"כ קיש. "אני שם בצד את מה שעשו או לא עשו במשפט נתניהו, 'רק ביבי, רק לא ביבי' לא רלוונטי. יש פה פגיעה קשה, התנהלות שערורייתית של המשטרה והפרקליטות. הדברים האלה חייבים להיבדק, ולצערי אף אחד מהגורמים האלה - לא המשטרה ולא הפרקליטות - מסוגלים לתת לנו תשובה אמיתית.
"אם אני רואה יום אחרי שהתחקיר הזה יוצא את תת-ניצב יואב תלם מסתובב ואומר 'לא היה דבר ושום דבר' ויומיים אחרי זה שומעים הקלטה בקולו מדבר על 'אפליקציה' ו'צל"ש'. אני אומר לך - לא מאמין למילה שלהם. חייבים לפתוח את הפצע הזה, למצוא את האחראים, צריך לזמן לחקירה את אלשיך, את ניצן, את מנדלבליט. לראות מי אישר את הדברים האלה, להגיע למסקנות חותכות ומפה הריפוי יכול להתחיל".
- אתה תתמוך בהקמת ועדת חקירה?
"אני לא רואה שום כלי אחר חוץ מוועדת חקירה ממלכתית. בניגוד לצוללות שזה אירוע פוליטי שלא ייצא ממנו כלום, יש פה אירוע סופר דרמטי. ועדת חקירה ממלכתית מחויבת לדבר הזה. כל עוד לא יהיה גורם חיצוני שיירד לחקר האמת ויביא מסקנות אמיתיות - אנחנו נהיה בתחושה קשה מאוד שזו לא דמוקרטיה ושלא ניתן לסמוך - לא על שלטון החוק ולא על הפרקליטות ולא על המשטרה".
- אתה מאמין שיחידת הסיגינט של המשטרה עבדה על דעת עצמה או שמבחינתך הייתה כאן מעורבות של הדרגים הגבוהים ביותר כולל המפכ"ל?
"אני לא יודע, צריך לבדוק ולחקור. יש פה התנהלות שערורייתית של המשטרה, ללא צווים, הולכת ועושה 'פישינג', מחפשת ראשי ערים כמו מרים פיירברג שחקרו אותה ועצרו אותה ובסוף לא יצא כלום, ומזל שהיא ראש עיר חזקה וניצחה בבחירות. אבל ככה סיכלו אחרים ופשוט עשו עוול עצום. זה פשוט הזוי שמדינה דמוקרטית הופכת להיות דיקטטורה בלי שאנחנו רואים את זה".
- בתחקיר נכתב שנעשתה גם פריצה לטלפון הנייד של אבנר נתניהו ואולי לשרה נתניהו. אתה רואה עילה לפסילת המשפט או דחיית המשפט?
"יש בשביל זה שופטים והם ינהלו את זה. אם זו התנהלות המשטרה - אין ספק שיש פה פגיעה קשה במשפט. אני לא יודע מתי הדברים נעשו, האם זה היה טריגר לתחילת חקירה, האם זה היה 'פישינג', לא יודע. יש שופטים, הם יקבלו חוות דעת, אני סומך על שיקול דעתם. אין ספק שאם זו התנהלות המשטרה בתיקים אחרים - אז הם השתמשו גם במקרה הזה של תיקי נתניהו. פגיעה קשה בטוהר החקירה".
הריאיון עם השר פריג'
(צילום: אבי חי, משה מזרחי)
גם השר לשיתוף פעולה אזורי עיסאווי פריג' ממרצ נדרש לתחקיר המטלטל. "הייתי בהלם כששמעתי על זה. הבנו שיש טפטוף פה ושם ושזה יטופל, אבל לראות את זה במבול זה מדאיג ומכניס אותך למצב מאוד נבוך".
- האם צריך להקים ועדת חקירה?
"עמדתי פשוטה, אני לא מת על ועדות חקירה. הגענו למצב שכל ליקוי וכל ניקוי אורווה צריך ועדת חקירה. המצב כל כך חמור וכל כך מדאיג, זה נוגע לכל אחד ואחד מאיתנו, בלי קשר למי אתה ומאיפה אתה. אם לא יהיה מנוס נלך על ועדת חקירה ממלכתית שתנקה את האורוות, פשוט מאוד. בכל חברה כושלת צריך בדק בית. אני עצוב וכואב לראות משטרה שבאה להגן עליי, לתת לי ביטחון אישי ולשמור עליי, להיות במצב כזה. צריך כנראה למנות מפרק למשטרה ולא מפקד, צריך לנקות את האורוות, לבנות אותה מחדש".
- ח"כ אחמד טיבי אמר הבוקר, בניסוח כזה או אחר, שכשעקבו אחרי אזרחים ערבים לאף אחד לא הייתה בעיה, והנה זה מגיע לאנשים אחרים.
"יש בזה משהו נכון. ברגע שאתה מאפשר למשטרה ולגוף מסוים לפעול בצורה לא-חוקית כלפי אזרחים פלסטינים או אזרחים אחרים, זה דבר שגם נכנס אליך ואתה מתרגל להפעיל את זה גם פנימה. זו תחושה נכונה, למה לנו לברוח מזה? זה הופך להיות חלק מההתנהלות שלך וזה משפיע ומחלחל. במשך 10 שנים ידענו, חשדנו, שמענו על כל מיני דרכים ותעלולים שהמשטרה חדרה לפרטיות.
"כל אחד ואחד מאיתנו חשוף לכל דבר, אין שום ערך לפרטיות. זה דבר מאוד חמור, הרבה יותר מהצוללות, מכל סוגיה אחרת. את יודעת מה זה חדירה לפרטיות לאדם? אין ערך לחיים. אתה נמצא במקום שאתה כל הזמן חשוף, זה דבר חמור שמחייב טיפול שורש, זה לא נושא לוויכוח. עצוב מאוד שהגענו למצב הזה".
- אם אתה טוען שהמשטרה פעלה בצורה לא דמוקרטית, אולי צריך לעצור ולבדוק את כל ההשתלשלות בתיקי נתניהו?
"אם יש פרי מורעל לא צריך לכרות את העץ, צריך לעשות בדק בית וכל עדות או כל חקירה שהתנהלה בניגוד לחוק - צריך לשקול את ביטולה. בין זה לבין ביטול משפט וכתב אישום יש מרחק של שמיים וארץ. אני לא רוצה להחמיר את המצב ולתת הכשר ולגיטימציה לכל מעשה שחיתות ומעשה אנטי-דמוקרטי. היו טעויות, אני מודה ורואה, חשבתי טפטוף אבל מתברר שזה מבול".
הריאיון עם ח"כ תומא סלימאן
(צילום: משה מזרחי)
ח"כ עאידה תומא סלימאן מהרשימה המשותפת אמרה: "כל הזמן אמרו שיש לנו קונספירציות כשדיברנו על העובדה שיש לנו הרגשה שאנחנו במעקב, לא אני באופן אישי אלא האוכלוסייה הערבית - מנהיגות בתוך האוכלוסייה הערבית, פעילים פוליטיים, אנו רואים עדויות מזה יום יום. להגיד שלא הופתעתי? גם אם לפני זה האמנתי שפועלים במעקב אחרי הרבה אנשים, כן הופתעתי מהמידה שבה המשטרה מוכנה להרחיק לכת וללכת למחוזות מאוד מסוכנים לערכי שמירת הפרטיות, על זכותם של אנשים לחיות את חייהם בלי שישלטו בהם בדרכים שידועות בשלטונות אפלים ודיקטטוריים".
- יכול להיות שגם אחרייך עקבו?
"יכול להיות. אני לא יודעת אם יש משהו מעניין כי ידוע שאני אומרת את כל מה שאני חושבת. מישהו חשב שיהיה להם מעניין לעקוב אחרי הטלפון של מנכ"לית משרד המשפטים ומנכ"לית משרד האוצר? אני חושבת שכולנו אמורים להזדעזע. אם זה קורה למי שיושבים בצמרת, אז בטוח כשזה קורה נגד אזרחים, פעילים חברתיים או פוליטיים, המשטרה מרגישה שיש לה יותר כוח ופחות פיקוח והם יכולים להשתולל".
- יש מי שטוען שבמשטרה פשוט לקחו את השיטות של שב"כ.
"כנראה שכניסת מפכ"ל משטרה שהיה גם בשב"כ זירזה את הגישה הזאת. אני עדיין זוכרת בתחילת דרכו של אלשיך, כשדובר על תלונות אנונימיות על הטרדות מיניות במשטרה, הוא אמר 'אנחנו לא נבדוק' ולא רצה לדבר. התרענו ואמרנו 'אתה יוצא מהשב"כ אל אור השמש במשטרה, אתה לא יכול להמשיך להתנהל כמו שהתנהלת בשב"כ. כנראה, לצערי הרב, המסר הזה לא הופנם".
