"ברור לי שאחרי הפרסום הזה אני אתויג כשמאלני, אנרכיסט וטרוריסט", אומר לי זאב שניר. אנחנו יושבים בביתו הצנוע, ממזרח לגוש דן. הוא יושב, דרוך, בתוך כורסה בהירה. לא רחוק מאיתנו יושבת רעייתו, רותי. החדר מתפקע ממתח. שניר הוא לא איש של ראיונות. למעשה, הוא מתעב חשיפה. בסלון יש תמונות. כולן משפחתיות. ברגע מסוים אני מאתר תמונה אחרת, רשמית. רואים בה את ראש הממשלה נפתלי בנט מצולם עם כל בני המשפחה ועם שניר עצמו. התמונה כמעט מוסתרת, על שידה, מאחורי פריטים אחרים. "זה סיום תפקידו כראש הוועדה", אומרת אשתו. כאשר היא עצמה דיברה באחד מאירועי הפרידה ממנו, היא אמרה לנוכחים, “חשבתי שיגלה קצת מה הוא עושה בדיבורים מתוך שינה, אבל אין סיכוי. גם כשהוא חולם, הוא לא מגלה אף סוד”.
- לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
עוד כתבות למנויים:
עד לפני תשעה חודשים שניר היה ראש הוועדה לאנרגיה אטומית, כנראה הגוף החשאי ביותר במדינת ישראל. הבוס הישיר של ראש הוועדה הוא ראש הממשלה, ומי שמינה את שניר הוא בנימין נתניהו, בשנת 2015. אחד הדברים הראשונים ששניר עשה הוא להיפטר מהדוברות.
הוא התקדם בחיל האוויר, מגיוסו לצה"ל עד שמונָּה כראש להק ציוד, בדרגת תת-אלוף. מפקדיו ופקודיו מתארים מהנדס בכל הווייתו: יעיל מאוד, חותך, רציני, ריאלי, אך יצירתי, לא מבזבז מילים ובהחלט לא ממתן אותן, דיסקרטי. בטקס הפרידה ממנו אמר בנט, שפרש זמן קצר לפני כן מתפקיד ראש הממשלה, "זאב שניר תרם תרומה עמוקה לביצור ביטחון ישראל ליובל שנים קדימה. הוא יזם מהלכים פורצי דרך ומהפכניים. פעולותיו לעולם לא ייוודעו ברבים, אבל אזרחי ישראל כולם חבים לו רבות".
לפי פרסומים זרים, ישראל מחזיקה בנשק גרעיני ובכור אטומי צבאי, בדימונה. הוועדה לאנרגיה אטומית היא שממונה על הקריה למחקר גרעיני. היא שאחראית, לפי הפרסומים הללו, על ארסנל הנשק האסטרטגי של מדינת ישראל. על הערובה המוחלטת, האולטימטיבית, לשרידות הפיזית של המדינה. היא גם הגוף הישראלי שמייצג את ישראל בסוכנות הבינלאומית לאנרגיה אטומית בווינה. תחומי העיסוק שלה משתרעים משימוש בחומרים רדיואקטיביים לצרכים רפואיים, דרך עיקור זבובים באמצעות קרינה, ועד לנושאים סודיים. יתרה מזו; אפשר להניח - וזו פרשנות שלי – שתפקידה רחב בהרבה. לדוגמה: מי יכול להסביר לאנשי המוסד באורח הטוב ביותר את מצב תוכנית הגרעין האיראנית? מי יכול להבחין במכשור הנדרש להעשרת אורניום? מי הוא הגוף שיידע להסביר את נקודות התורפה בתוכנית הגרעין של טהרן? מי מבין טוב יותר מכל ארגון אחר את נושא קבוצת הנשק - דהיינו, איך מרכיבים ממש התקן גרעיני צבאי? מי ידריך את צה"ל והמוסד אם יגיע הרגע שבו ישראל נדרשת לתקיפה באיראן?
אפשר להניח שמדובר בוועדה לאנרגיה אטומית.
זה לא ראיון רגיל. שניר לא מוכן בשום אופן להתייחס ישירות, או בעקיפין, לעבודה היומיומית של הוועדה. “בונקר” זו מחמאה עבורו. הוא מדבר בגלל המצב במדינת ישראל, לא כדי לספר סודות, גם לא להתפרסם באמצעותם. אני אשאל שאלות, הוא יענה. מי שיצליח להבין – יבין. זו הגישה. הסיבה לשיחתנו היא שאני מחזיק מכתב שכתב שניר לראש הממשלה בנימין נתניהו. כ-860 מילים. מהודקות, צורבות, חדות. שורה אחת, לקראת הסוף, תפסה את עיניי: "האיראנים והמדינות הערביות מסתכלים בתימהון על מה שקורה כאן. אין להם כל צורך בנשק גרעיני כדי להשמיד אותנו – כל מה שהם צריכים לעשות זה להמתין ולראות איך אנחנו פוגעים בעצמנו".
עד השבוע שעבר הוא סייע, בהתנדבות גמורה, לתעשייה ביטחונית שחשובה לישראל. הוא החליט להפסיק עם זה. הוא כותב לנתניהו: "לאחר שראיתי את התגובות המקוממות של מנהיגי הציבור, שרי הממשלה (שאתה בחרת!) וחברי כנסת למחאה ("מוגלה", "לכו לעזאזל", "נפולת של נמושות", "בוגדים", "לא צריכים אתכם"), והיעדר התגובה הנחרצת שלך על כך – הודעתי על הפסקת התנדבותי. זה מתחבר לתגובה לשיח הרע, השקרי, ההזוי, המתלהם, של נבחרי הציבור (וכן, גם של הבן שלך)".
זה השלב להוסיף פרט מידע שמעולם לא פורסם: נתניהו לא רק מינה את שניר. הוא סמך עליו עד כדי כך שרצה למנותו לתפקיד ראש המועצה לביטחון לאומי בשעתו (לא אחרי הקמת הממשלה הנוכחית, אלא קודם לכן, אחרי שיעקב נגל פרש מתפקידו). הוא שיגר לראש הוועדה לאנרגיה אטומית שליחים שינסו לשכנע אותו. שניר התלבט ולבסוף סירב. ההצעה מעידה על דרגת האמון שראש הממשלה הנוכחי רוחש לשניר.
"האיראנים מתקדמים בתוכנית הגרעין. הם החליטו להיות מדינת סף כדי לקבל מרחב חסינות מפני התערבות חיצונית. תראה מה קורה בצפון־קוריאה. מדינה עם נשק גרעיני - לא נוגעים בה. זה מה שמניע אותם. חסינות למשטר. אם יהיה להם נשק גרעיני, רמת החוצפה שלהם רק תגדל"
אלה לא יחסים אישיים. הוא לא חש שום תחושת חובה אישית לנתניהו. שניר הוא לא "מקורב", לא "איש סודו" ולא ניהל קמפיינים. "היה תהליך בחירה לתפקיד ראש הוועדה. בסופו של דבר הגענו לראש הממשלה, שלושה מועמדים. אמרתי לו – יש בחוץ עוד שני אנשים מצוינים. אני מכיר אותם. אם תבחר כל אחד מהם, יהיה מצוין. אתה תחליט מה הכי טוב למדינת ישראל. אני לא ביקשתי, ולא מרגיש חייב לאף אחד. זה חשוב לי. הוא בחר בי".
שיחה קורקטית, אני מבין.
"מאוד-מאוד תכליתית, עניינית. שום בעיה. העבודה שלי עם ראש הממשלה הייתה מאוד עניינית, תכליתית ומקצועית".
מהיכרות קצרה איתך, אני כבר מבין שאף פעם לא דיברתם על שום דבר שלא קשור לוועדה. ממש כלום.
"נכון".
שום דבר.
"שום דבר".
זאת אומרת, הפרדה גמורה ומוחלטת...
"אני ככה עובד".
אני מוסיף שהעבודה הזאת היא עבודה יותר צמודה לרה"מ ממה שאנשים בחוץ בדרך כלל חושבים.
"נכון".
הוא הרשים אותך?
"תראה, הוא בוודאי איש חכם. אינטליגנטי. הביקורת שיש לי עליו היא כאזרח, לא בהקשר של הוועדה לאנרגיה אטומית. הוא מאוד ממוקד משימה. זה לזכותו. עם כל הרעש מסביב, הוא יודע להתמקד".
8 צפייה בגלריה
נתניהו. ''הוא איש חכם. הביקורת שלי עליו היא כאזרח''
(צילום: Abir Sultan/Pool via REUTERS)
ואתה נכנסת לתפקידך ב-2015. בזמן מאוד דרמטי. הסכם הגרעין עם איראן של המעצמות.
"אתה צודק. ביום שנכנסתי לתפקיד, פחות או יותר, זה גם היום שנחתם ההסכם. הייתי מעורב במה שקשור אחרי זה (החתימה, נ"א). זאת אומרת, הפעילות הדיפלומטית שלנו מול הסוכנות הבינלאומית לאנרגיה אטומית בווינה, בכל מה שקשור להסכם. אין לי מה להוסיף מעבר לזה".
אז אשאל אותך כך: כמי שבעצם לא היה באור הזרקורים, למה אתה מדבר עכשיו?
"אתה מכיר את המנון בית"ר? ז'בוטינסקי? 'כי שקט הוא רפש / הפקר דם ונפש / למען ההוד הנסתר!'. זאת הסיבה".
אתה בית"רי?
"מאחר שברור לי שאחרי הפרסום הזה אתויג כשמאלני, אז למען גילוי נאות, למרות שלא צריך, ב-73', כשהייתי בן 18, הצבעתי למען בגין. ב-77' הצבעתי למען הליכוד. כלומר, תרמתי לעליית הליכוד לשלטון. קראתי את הספר 'המרד', שמעתי את בגין עוד לפני המהפך. אני בכלל מעריץ את בגין ואת צורת החשיבה שלו. היה לי דוד שהיה באצ"ל. אני לא בטוח כמה מאנשי הליכוד יודעים לצטט את שיר בית"ר של היום. אתה זוכר את ההתחלה, נכון? 'מגֹב ריקבון ועפר / בדם וביזע / יקום לנו גזע / גאון ונדיב ואכזר'. מי זה היום הליכוד? לא ‘גאון’, לא ‘נדיב’, לא ‘אכזר’. היה כדאי מאוד שיקראו את ז'בוטינסקי ויקראו את התורה שלו. לצערי הם פשוט סטו מזה בצורה אדירה.
"אני לא פוליטיקאי ולא איש פוליטי. אני לומד ומכיר היסטוריה. לכן אני לא שותק. 'שקט הוא רפש'. אסור לשתוק בתקופה הזאת, שבה מתחוללים פה שינויים מהותיים, דרמטיים. אפשר ללכת להפגין, אחד מתוך הרבה אנשים אחרים, וזה בסדר גמור. אני בעד. לי יש תרומה מסוימת בזה שאני יוצא החוצה. בלחץ של אשתי, בלחץ כבד של אשתי, אני מדבר כדי לנסות להשפיע".
מכתבו לראש הממשלה נתניהו מתחיל באזכור עניין שנשכח לגמרי: הצהרתו של נתניהו עם הקמת הממשלה, בישיבתה הראשונה. כך אמר נתניהו: "יש לנו ארבע מטרות עיקריות, ואני הגדרתי אותן בנאומי, ואני אחזור עליהן כי הן חשובות. קודם כל לבלום את איראן... הדבר השני — להחזיר את הביטחון והמשילות בתוך מדינת ישראל. הדבר השלישי — לטפל ביוקר המחיה ובמצוקת הדיור. והדבר הרביעי, ואני מאמין שגם הוא בהישג יד, זה להרחיב באופן דרמטי את מעגל השלום".
שניר, עושה רושם, משתגע מהדרך שבה ההתחייבות הזו הופרה. "נתניהו הציג ארבעה יעדים ראויים ונכונים. מצוין. הייתי מאוד שמח אם באמת ראש הממשלה, ממשלת ישראל והכנסת, היו לוקחים את ארבעת היעדים ומקדמים אותם. מה קורה בפועל? בפועל, אנחנו בחודשים האחרונים עוסקים באוסף של יוזמות חקיקה, חלקן גורמות באמת להפיכה משטרית, שינוי המשטר של מדינת ישראל, אם ייכנסו לתוקף. וגם כל מיני חקיקות נקודתיות, פופוליסטיות, אינטרסנטיות. חוק המתנות. חוק הנבצרות. מכנסים את הכנסת כדי לתת לראש הממשלה כסף לשני בתים ו-80 אלף שקל לאיפור של אשתו. בזה אנחנו מתעסקים. על זה אני זועם. איפה איראן? אנחנו מתעסקים בדברים האלה, ובינתיים מה קורה באיראן? בוא נדבר עליהם. האיראנים ממשיכים בתוכנית הגרעין. ממשיכים לפתח את היכולת הגרעינית שלהם. האיראנים מספקים לרוסיה מל"טים - ומקבלים מטוסי SU35. זה אירוע דרמטי".
אמורים לקבל. טרם קיבלו.
"הם חתמו על חוזה. אגב, הרוסים פה מפירים את ההסכמים הבינלאומיים, שבעצם אסור למכור לאיראן נשק. אז האיראנים הולכים לקבל מטוסים מתקדמים. האיראנים חתמו הסכם סחר עם הסינים. הדבר האחרון שהתרחש הוא חידוש היחסים בין האיראנים ובין הסעודים. במקביל, המחשבה שהסנקציות הכלכליות הקשות על איראן, כתוצאה מההפרות שלהם בענייני הגרעין, יגרמו לשינוי מדיניות – זה לא מתממש. האיראנים מסתדרים. הכלכלה האיראנית, למרות כל הקשיים, ויש קשיים, מסתדרת. הם מפתחים טכנולוגיית כטב"מים, טילים, טילים אחרים. מאוד מרשימים, אגב. יכולות מאוד יפות".
ואנחנו?
"במה אנחנו מתעסקים? אנחנו מתעסקים בחוק הנבצרות. מתעסקים בחוק המתנות. מתעסקים בחוק דרעי 2 כדי להכשיר את מי שהורשע. בזה אנחנו מתעסקים היום. וחקיקה שהיא באמת פרסונלית, רטרואקטיבית, כיתתית, ומכינים תשתית למהפכה משטרית. מזה אני מוטרד, בסוף. איך תהיה מדינת ישראל".
להערכתך, כמה אנחנו צריכים להיות מוטרדים מהפרסומים לפיהם האיראנים העשירו אורניום לדרגה צבאית, לכ-84 אחוז? כי יש איזו גישה - אין ממילא פער גדול בין 60 אחוז לדרגה צבאית, ואין להם נשק.
"לא, זה מאוד מטריד. מאוד. נתחיל מזה שההטרדה לא מתחילה מהסימנים של ה-84 אחוז, אירוע שעוד לא ברור לי, זה הרבה לפני זה. כל זמן שהסכם הגרעין היה בתוקף, צריך להגיד, האיראנים למיטב ידיעתנו מילאו את חלקם בהסכם. מרגע שטראמפ יצא מההסכם ב-2018, האיראנים בצורה פומבית, לא חשאית, בצורה מתריסה, מקדמים את תוכנית הגרעין שלהם. חד-משמעית. הם מעשירים ברמות גבוהות, מעבר למה שמוצדק. הם שולטים בטכנולוגיות ההעשרה ברמות מאוד יפות. הם מפתחים צנטריפוגות מתקדמות. מה שאני אומר אפשר לקרוא באתר של הסוכנות לאנרגיה אטומית. הכול כתוב שם בצורה מפורטת. האיראנים לא מסתירים את זה. הכול הם עושים בכוונה. האמריקנים אמרו עכשיו, לא מזמן, שלדעתם האיראנים נמצאים 12 יום ממצב שבו הם יכולים להעשיר ל-90 אחוז. 90 אחוז זו העשרה לרמה צבאית. מאוד מטריד".
יש כאלה שאומרים שהם עוד רחוקים מקבוצת הנשק. לפני שבועיים ראיינתי את מי שהיה ראש זירת גרעין-איראן במוסד. הוא אמר – מנגנון ההתרעה הישראלי עובד על העשרה, ולא על הרכבת פצצה, כי קל לעקוב אחרי דרגת העשרה ולא אחרי הרכבת פצצה ממש.
"אין לי מה להוסיף על מה שהוא אמר. נכון. לכן, קודם כל, זה מטריד. האיראנים מתקדמים בתוכנית הגרעין. הם לא חייבים להיות לגמרי מוכנים לפוצץ פצצה גרעינית. עצם העובדה שהם שולטים בטכנולוגיה והם החליטו להיות מדינת־סף, נותנת להם מרחב חסינות. לדעתי זה מה שהם רוצים".
מרחב חסינות משינוי משטרי?
"מרחב חסינות מפני התערבות חיצונית. תזכור את הטראומה האיראנית ב-2003, כשהם ראו את האמריקנים פולשים לעיראק. ואם יהיה להם נשק גרעיני, רמת החוצפה שלהם, המעורבות בדברים שעד היום הם אולי לא מעיזים לעשות רק תגדל".
אבל אם הם יפרצו לפצצה יהיה פה קונצנזוס של 99 אחוז שצריך לתקוף. אגב, לא משנה מה יהיה המשטר פה.
"אני לא יודע. אני לא יודע מה יקרה. אני חושב שכושר הנבואה שלנו לגבי העתיד די נמוך. זה רע מאוד. לכן, קודם כל, האיראנים מטרידים".
הוא מסרב להתייחס למסקנותיו מצעדיה של ישראל לקידום פירוק הסכם הגרעין ומבקש שאפסיק "למשוך" אותו. "אותי מעניין הנכדים שלי. יש לי ארבעה נכדים. אותי מעניין לאיזו מדינה הם גדלים, מה העתיד שלהם. זה הדבר היחיד שמטריד אותי. זה הדבר היחיד שמעניין אותי".
במובן מסוים, שניר הוא סיפורו של דור שהרגיש שהוא המדינה, וכעת מרגיש שהאדמה נפערה ודברים נופלים לתהום. רעייתו רותי, שישבה לצידנו, מחתה כמה דמעות כשהוא דיבר. הייתה תחושה שהראיון עצמו הוא ניפוץ של משהו. שאלתי אותה אם היא מתרגשת. "אני בעיקר כאובה. כאובה על כל מה שקורה".
שניהם גדלו בקריית טבעון. משפחתו עלתה מרומניה ב-1950. שני הוריו ניצולי שואה. "הם עלו בחוסר כל, בלי כלום. שום כסף. ישבו באוהלים, במעברה בשער עלייה. לאחר מכן מעברה אחרת. היינו יחד, עם משפחות שהגיעו ממרוקו וממקומות אחרים. מעצבן אותי השד העדתי. אני לכאורה אליטה? אני לא אליטה. אין לי רולקסים ולא מרצדסים. ההורים שלי ישבו באוהל כמו כולם. אבא שלי הלך לאסוף קרשים ברחוב כדי לבנות שולחן או כיסא כדי שיהיה בתוך האוהל.
"הם התפרנסו קשה. אבא שלי עבד קשה כל חייו בעבודת כפיים. עבד בשתי משרות, כולל שישי-שבת, כדי לפרנס אותנו. כי החינוך לאחי ולי היה הכי חשוב. עבד בצרכנייה בתור מוכר, ואחרי שעות העבודה היה פחח, חשמלאי, אינסטלטור. הוריי עשו הכול כדי שאנחנו, כילדים, לא נחוש מחסור. הלכתי לבית ספר יסודי, למדו איתי ילדים שבאו ממרוקו, מעיראק, מכורדיסטן. כל השיח על השד העדתי נראה לי לא מתאים. אבל יש כאלה שמתפרנסים מזה, כנראה".
הוא, אחיו וסבתו גרו בחדר אחד. "יש לי זיכרון ילדות, שמביאים גיגית עם אפרוחים, כי אבא שלי, כדי שאפשר יהיה לאכול, רצה לגדל אפרוחים לתרנגולות. ואבא של אשתי הלך לדוג דגים כדי שיהיה להם מה לאכול. שנות הצנע".
רעייתו רותי נולדה אף היא לשני ניצולי שואה מהונגריה. היא אומרת ש"אמא הייתה בתוך תאי הגזים כבר. באותו יום הייתה תקלה. לא היה מספיק חומר לגז. שלחו אותה לעבודה".
"יש מחאה של מילואימניקים, צוותי אוויר. זה לא משנה כרגע אם הם צודקים או לא צודקים. התגובה המטומטמת של שר התקשורת שאומרת 'לכו לעזאזל, אפשר בלעדיכם', אפשר בלעדינו? בוא נראה אותם מסתדרים. באמת, זה דבר מטומטם. חוסר אחריות"
הוא רצה להיות טייס. "רציתי להיות הרבה דברים". בגיל 16 קבעו הרופאים שבגלל מצב בריאותי, ספק אם יגויס. הוא התגייס לבסוף, ונשלח לעתודה אקדמית. למד אווירונאוטיקה. חזר לחיל האוויר, שם שירת 29 שנים. הוא היה ראש להק הציוד במהלך מלחמת לבנון השנייה. הוא מציין בגאווה שאליס מילר הייתה קצינה תחת פיקודו.
"לא מזמן ראיתי בטלוויזיה שצילמו בחיל האוויר. ואני רואה שם חיילת שמוציאה מטוסים לטיסה, ומאחור, על הסרבל, כתוב לה ‘טכנאית דרג א'’. שני הדברים האלה שלי. דבר ראשון, השילוב של בנות במערך הטכני. אני מאוד גאה בזה. גם התפיסה של מה זה טכנאי דרג א', כהתייעלות, כהובלת שינוי".
אגב, מה היה הטיעון, למה לא לשלב נשים בצד הטכני בחיל האוויר?
"כרגיל, שמרנות ותפיסה שאומרת 'נשים? מה פתאום?'. אני החלטתי שזו שטות מוחלטת ונשים יכולות לעשות הכול. עכשיו, כשבאו וסיפרו לי סיפורים, נניח הקושי הפיזי, סיפרו לי שנורא קשה לסחוב את הסולם למטוס כי הסולם עשוי מפלדה, אמרתי על הכיפאק, נעשה סולם אלומיניום, יהיה יותר קל. נורא קשה לסחוב משהו, אז הוספתי תקציב, אני זוכר עד היום, שני מיליון שקל".
אחרי שפרש מצה"ל, היו בידיו הצעות מפתות, כלשונו, מהמגזר הפרטי - וגם הצעה ממשרד הביטחון. משפחת שניר התכנסה לישיבה משפחתית. "זה היה מסביב לשולחן הזה, שאתה רואה פה בפינת האוכל. הם כולם אמרו לי – לך (למשרד הביטחון)... אני רוצה לחזור להורים שלי. הם אמרו לי, מתוך הרקע שלהם, 'יש לנו ארץ יחידה וצריך לשמור עליה'. זה היה המסר. אין מקום אחר. זאת המדינה שלנו. צריך לשמור עליה ולעשות הכול".
במכתבו, שניר כותב לראש הממשלה שהוא חש "כאב עמוק וחרדה קשה לגורל מדינת ישראל". יש פה אירוניה, שהוא מסרב להתייחס אליה ישירות. הוא הרי היה אחראי על היכולות החשובות ביותר, אסטרטגית, המיוחסות לישראל. אלה שאמורות להבטיח את קיומה מול כל אויב זר. הבעיה היא, כמובן, לא האויב הזר - אלא השסע הפנימי.
הממשלה אומרת, ראש הממשלה אומר – נראה לכם שנכונן כאן דיקטטורה? תסמכו עלינו. אתה הרי מכיר את ראש הממשלה נתניהו, אישית.
"מה זה ‘תסמכו עלינו’?! איזו מין אמירה זאת? תראה, משטר דמוקרטי ליברלי זה לא המצאה ישראלית. המשטר בנוי על זה שיש איזונים ובלמים, אוקיי? לכן המציאו את מושג הפרדת הרשויות. במאה ה-18. עם כל הכבוד לפוליטיקאים, הם לא מושלמים. בני אדם בכלל לא מושלמים. גם השופטים לא. איך אתה פותר את הבעיה שאנשים הם לא מושלמים? אתה מייצר מנגנונים של איזונים ובלמים. לכן ההמצאה הייתה שבמדינה ליברלית דמוקרטית אתה בונה מנגנונים, רשות מבצעת שצריכה לבצע, רשות מחוקקת שצריכה לחוקק ויודעת להנחות את הרשות המבצעת, ויש שופטת שהיא עצמאית".
יש עדיין רשות שופטת, גם אחרי.
"מה קורה במדינת ישראל? במדינת ישראל, בגלל מבנה הקואליציה, במיוחד עכשיו, כשהקואליציה הפכה להיות מאוד-מאוד מונוליטית וממושמעת, כל מה שהממשלה רוצה להעביר - הכנסת מעבירה. יש להם רוב אוטומטי של 61-64, בעצם הכנסת לא ממלאת היום תפקיד שהוא מאזן מול הממשלה. היא עושת דברה. עכשיו, מה רוצים לעשות? רוצים גם לנטרל את הרשות השופטת. כשאתה עושה שינוי משטרי, תזכור שאתה לא יודע מי ראש הממשלה הבא. באופן תיאורטי, נניח שראש הממשלה הזה על הכיפאק, מצוין, סומכים עליו. מי יהיה אחריו אתה לא יודע".
אתה לא סומך עליהם, אני מבין?
"על מי לסמוך? בוא נדבר, נשים על השולחן. יש מחאה של מילואימניקים, צוותי אוויר. זה לא משנה כרגע אם הם צודקים או לא צודקים. מה התגובה של כבוד שר התקשורת, זה שאנחנו רוצים ‘לסמוך עליו’? הוא אומר – 'לכו לעזאזל. לא צריך אתכם'. עליו אני צריך לסמוך?"
הוא יגיד לך: אמרתי את זה על סרבנות, שהיא מחוץ לגדר בשיח הישראלי עד כה.
"תקשיב שנייה. הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה, צורת ההתבטאות שאומרת 'לכו לעזאזל!' משר, שר בכיר במדינת ישראל, אני לא מוכן לחיות עם זה! הוא יכול להגיד שזה לא מקובל עליו. הוא יכול לקרוא להם לשיחה. תקשיב למה שיש להם להגיד. תגיד שצה"ל צריך להיות מחוץ לתמונה. אתה יכול להגיד המון דברים. התגובה המטומטמת שאומרת 'תלכו לעזאזל, אפשר בלעדיכם', אפשר בלעדינו? אז תסתדר. תסתדר בלעדינו. איזה מין דבר זה?"
קרעי וחבריו - הם אומרים שיסתדרו.
"בוא נראה אותם מסתדרים. באמת, זה דבר מטומטם. חוסר אחריות. זה השר שעכשיו עליו אני צריך לסמוך? סליחה. כבוד שרת ההסברה, שאמרה גם כן ‘נפולת של נמושות’, עליה אני צריך לסמוך? על גפני, שאומר, ‘לא נורא, 50 אחוז מהאוכלוסייה ילמדו תורה ו-50 אחוז ילכו לצבא’ - עליו אני צריך לסמוך?"
הם יקראו את הראיון הזה ויגידו - זאב שניר הוא אדם טוב שתרם הרבה למדינת ישראל, אבל הוא לא מבין. התקשורת מנפחת. והוא מבין בטייסת, בלהק ציוד, בוועדה לאנרגיה אטומית. לא במבנה דמוקרטי.
"תראה, אם אני לא מבין כאזרח ורק הם מבינים אז זו בדיוק דיקטטורה. מה זו דיקטטורה? היא אומרת, אני המנהיג, תסמכו עליי".
אני בכוונה מקשה ומציג את דעתם. הם אומרים: זו דמוקרטיה. הרוב פה רוצה לשנות כיוון.
"אני מציע לקרוא בספר של ג'ורג' אורוול, '1984', לראות שם את הביטוי Double Talk. זה מה שהם עושים. זה גם מה שמעצבן. תגידו ביושר. ברגע שמעבירים את פסקת ההתגברות, ברגע שהם אומרים שלבית המשפט העליון אין שום סמכות לשנות חוקי יסוד, מה המשמעות? הרשות השופטת לא תהיה רשות עצמאית שמסוגלת לאזן החלטות לא סבירות של הממשלה. יגידו מה שהם רוצים להגיד - זה מה שהם עושים. חלקם גם אומרים את זה. הרי החרדים מסבירים מראש שבג"ץ הוא האויב הגדול. הרי אנחנו משנים חוקי יסוד על ימין ועל שמאל. בארצות־הברית יש חוקה. אתה יודע, מיום שהחוקה נחקקה במאה ה-18 ועד היום, כמה שינויים עשו בה? 27, מהמאה ה-18 ועד היום".
אתה חושב שזה עניין זדוני? זה ניסיון לייסד דיקטטורה ממש, והם רק מסתירים את זה, וזה Double Talk?
"כן. הם לא קוראים לזה דיקטטורה, הם מספרים לעצמם סיפור שזו דמוקרטיה. הם כנראה מאמינים בזה. התוצאה היא חד־משמעית: אובדן מערכת האיזונים והבלמים".
נו, אז תענה לי אתה. באיזו מדינה יגדלו ארבעת נכדיך?
"אם באמת המהפכה השלטונית עוברת, אז מה שמדברים עליו הוא העברת חוק לימוד תורה. הממשלה, בקווי היסוד שלה, התחייבה להשוות את התנאים של האברכים לתנאים של יוצאי צבא. יואב קיש, שר החינוך, אגב, טייס לשעבר בחיל האוויר, מה הדבר הראשון שהוא אמר? מה הכי חשוב? להוסיף כספים למערכת החינוך החרדית.
8 צפייה בגלריה
ברגע שלבית המשפט העליון אין סמכות לשנות חוקי יסוד, הרשות השופטת לא תהיה עצמאית
(צילום: עמית שאבי)
"מה יקרה? המדינה פה תהיה מדינה לא דמוקרטית. תהיה 'מעין דמוקרטית' כזאת. למעלה מ־50 אחוז מחייבי הגיוס מגיל 18 לא ילכו לצבא, כי יש להם פטור. זאת אומרת, נכדיי יידרשו ללכת, להתגייס לקרבי, לסכן את חייהם, את השנים הכי טובות שלהם, בזמן שהחברים שלהם בני ה-18 לא משרתים בצבא. אנחנו נהיה מדינה מצורעת, כי אחד היתרונות של מדינת ישראל כל השנים היה הערכים הדמוקרטיים שלנו. היחסים עם ארצות-הברית ממילא מידרדרים. עם כל הכבוד לנו, בלי הגיבוי האמריקני מדינת ישראל תתקשה מאוד להתקיים, ואני אומר את זה בלשון המעטה. היא לא תתקיים. אף אחד לא מוכר לנו אף־16 או אף־15, רק האמריקנים. אף אחד לא תומך בנו במועצת הביטחון. מי שמטיל וטו כנגד החלטות ישראליות זה רק האמריקנים..."
אני נכנס לתוך דבריו ואומר לו שלישראל יש ערובות אחרות, לפי פרסומים זרים, לביטחונה ולקיומה. הוא מבין בדיוק למה אני מכוון. אני אומר לו שלפי אותם פרסומים, הערובות הללו לא הושגו באמצעות האמריקנים או בגללם (הרי ישראל, נניח לפי ספרו של ד"ר אבנר כהן, רימתה ממש את ארה"ב ביחס לכור בדימונה). אתה יודע, אני אומר לו, אנחנו פה יצרנו משהו בכוחות עצמנו.
הוא לא ממצמץ.
"התשובה היא כזו: בלי הגנה אמריקנית על מדינת ישראל במוסדות הבינלאומיים, אפשר לדמיין מצב שבמועצת הביטחון של האו"ם מכריזים על סנקציות כלכליות על ישראל בגלל שהיא ‘מדינת אפרטהייד', או בגלל שהיא אני לא יודע בדיוק מה. אנחנו נשרוד? על מה אתה מדבר? גם כלכלית. אנחנו לא מדינה של משק אוטרקי. אנחנו מדינה מוטית יצוא ויבוא".
בוא נדבר שנייה על הפיל שבחדר. בתור מי שהיה בסוכנות לאנרגיה אטומית, נאם שם וייצג את ישראל, אם הדמוקרטיה פה תישחק - האם יהיה לחץ מוגבר על ישראל בתחום הגרעיני?
"אני רוצה לספר לך סיפור. הערבים מנסים להעביר בסוכנות הבינלאומית לאנרגיה אטומית החלטה אנטי-ישראלית. INC כפי שהם קוראים לזה. אנחנו נאבקים בזה. זו החלטה שדורשת ממזכ"ל הסוכנות לפרסם דוח מקיף על הגרעין הישראלי. באוקטובר 15', כשהייתי שם, השגנו את ההישג הכי גדול שלנו מול זה. איך השגנו את זה?
"הסיבה שהצלחנו היא פשוטה: האמריקנים היו איתנו. בצורה מסיבית. מסיבית. אם הם לא היו איתנו, זה היה עובר. אוקיי? עכשיו, אתה יכול להגיד, הצעה אחת, לא נורא. משם מתחיל מדרון חלקלק. היית גומר את זה במועצת הביטחון. ובארצות-הברית אתה שומע ביקורת היום על השחיקה בערכים הדמוקרטיים לכאורה - כתוצאה מהמהפכה המשטרית. בוא ניקח את אירוע חווארה, או העובדה שכרגע שר האוצר הישראלי בארצות-הברית ומחרימים אותו. זה בלתי נתפס. בחרנו שר אוצר, שאמר בקולו, בצורה הכי ברורה, שאת חווארה צריך למחוק, ואחר כך הוא ניסה להסביר שלא הבינו אותו".
לא רק ניסה להסביר. הוא כתב מכתב לטייסי חיל האוויר שהוא מתנצל.
"אבל זו האמונה שלו. בחייך! הוא אמר את זה בצורה ברורה. אגב, אם הוא לא שולט על פיו עד כדי כך שזה יצא בסערת רגשות, אז אני אמור לסמוך עליו כשר אוצר? מה שנקרא, ‘תסמוך עלינו’? הוא זה שאמר ‘תסמכו עליי’. הוא אמר 'בסערת רגשות'. אז בסערת רגשות (הוא) יכול לעשות הרבה דברים, 'תמחקו את חווארה'. ואנחנו מכירים את הרקע שלו. יש לו מנטליות של טרוריסט אמיתי. ועכשיו הוא נוסע לארצות-הברית והוא מוחרם. איך זה נראה בדיוק?"
מה המסר?
"כל המדינות, גם אלה מהסכמי אברהם וגם המדינות הערביות וגם האירופיות, מסתכלות על שאלה אחת בלבד: איך האמריקנים תומכים בנו. הסיבה שבאות אלינו מדינות ערביות, זה כי אנחנו נתפסים ככאלה שיכולים להשפיע על האמריקנים. ולמה הם תומכים בנו? בין השאר הערכים המשותפים. היום אתה מבין שאת ראש הממשלה הזה לא הזמינו לארצות-הברית עד רגע זה, לא ברור אם אי פעם יזמינו. את שר האוצר הזה מחרימים. טובי הכלכלנים האמריקנים שראש הממשלה מעריך מסבירים שהמהפכה המשטרית תפגע בכלכלה הישראלית. אתה מבין שכל מיני קרנות הון סיכון עוצרות השקעות בישראל".
בראש ובראשונה, שניר הוא איש צבא שגדל בתוך הענפים הלוגיסטיים והטכניים של חיל האוויר. הוא חושב במונחים של חלפים, תחמושת, כלי נשק. הוא חוזר ומדגיש את הצורך בתמיכה אמריקנית מתמשכת. מטוס הלביא, הוא אומר, פעל עם מנוע שיוצר בארה"ב. המנוע של המרכבה בא מארה"ב. אספר לך סיפור שלא מכירים. כשהתחילה האינתיפאדה השנייה הייתי רמ"ח מטוסים. הבריטים הטילו סנקציות. הייתה לי בעיה אמיתית. במטוסי קרב יש מושב מפלט בייצור בריטי. לא מכרו לנו חלקי חילוף. למטוסי ההדרכה שלנו לא הצלחנו לקנות צמיגים, כי הבריטים חסמו אותנו. חטפנו אמברגו בריטי, ואתה פתאום תקוע עם בעיית חלפים".
אגב, מה עושים במצב כזה?
"מאלתרים. מצאנו בסוף פתרון. תראה, אחד היתרונות של מדינת ישראל, יתרון שעוד מעט יישחק, הוא שבחיל האוויר ובמערך הטכני ובלהק ציוד יש אנשים טובים, מהנדסים מצוינים. וזה בזכות שירות החובה. ביום שלא יהיה שירות חובה, הם לא יהיו שם".
נושא הגיוס והחקיקה שהמפלגות החרדיות מטריד אותו מאוד. יש לו סיפור על הקריה למחקר גרעיני. "מנהל קמ"ג, לזכותו, ותמכתי בו כמובן, רצה לגוון את העובדים. בערד יש אוכלוסייה גדולה של חרדים, חסידי גור. הוא ניסה להביא משם עובדים. באמת. כל מה שהצלחנו, זה אחד. אולי יש כבר שניים, אבל בזמנו היה אחד חרדי. איש מעולה. מדהים. רצינו לגייס חרדים. אבל אי-אפשר. כי החבר'ה האלה לא יודעים מתמטיקה, לא יודעים אנגלית, בקושי יודעים עברית. אין להם בסיס. האיש הזה באמת פיתח את עצמו. הלכתי לדבר איתו מספר פעמים. איש חרוץ. אמרתי לו, תגיד, למה אתה לא מביא את החברים שלך? הוא אומר לי, אין עם מי לדבר. הם לא יודעים כלום".
אני שואל אותו אם כעת, אם ההפיכה המשפטית תתממש, ישראל לא תוכל לטעון את טענתה היסודית, החשאית, בפני בנות בריתה (הכול לפי פרסומים זרים): היא זכאית להיות יוצאת דופן באחזקת נשק גרעיני משום שהיא מדינה אחראית, דמוקרטית, והנשק מוחזק כ”ברירת שמשון” בלבד. ובמילים אחרות: אם הממשלה תיתפס כיוזמת שינוי משטרי, האם זה יחתור תחת יכולתה הדיפלומטית של ישראל ליהנות מחסינות בתחום הגרעיני?
מי שקרא את הראיון עד כה, לבטח מבין שזאב שניר לא רוצה ולא יכול לענות בישירות על השאלה הזו.
"בצורה הכי ברורה, היכולות הצבאיות של מדינת ישראל תלויות בצורה מאוד ברורה..."
אני מפריע לך: היכולות האסטרטגיות...
"אני אמרתי 'היכולות הצבאיות של מדינת ישראל', הביטחוניות. אלה תלויות בצורה חד-משמעית באמריקנים. פעמיים. פעם אחת באספקת ציוד צבאי, באספקת טכנולוגיות ובגישה לשוק האמריקני, ופעם שנייה בהגנה המדינית. זה יכול להישחק. ראינו סימנים כאלה בעבר. אחרי צוק איתן פתאום האמריקנים עצרו אספקת טילי הלפייר. נכון? אנשים לא זוכרים, ב־82', אחרי ההפצצה בביירות, רונלד רייגן, נשיא רפובליקני, תומך ישראל, עיכב אספקת מטוסי אף־16 לישראל. היו עוד כמה אירועים. היום, כשאתה מסתכל על ארה"ב, יש לנו נשיא מאוד אוהד, אבל הוא כנראה אחרון הנשיאים מהסוג הזה".
"במדינת ישראל מתרחש אירוע חסר תקדים, כמות ההפגנות שיש כאן היא חסרת תקדים, גם עולמית. והוא נוסע כל סוף שבוע לבלות כל פעם במדינה אחרת, בלי שום הצדקה. איזה מין דבר זה? איזו מנהיגות זאת? איזו דוגמה אישית זאת?"
אתה היית אחראי על האנומליה הכי גדולה. אנחנו לא חתומים על האמנה למניעת הפצת נשק גרעיני. לפי פרסומים זרים, יש לנו יכולת אסטרטגית גרעינית. בכל זאת, אנחנו חיים בתוך בועה מוגנת ואין עלינו סנקציות ואין עלינו פיקוח מהבחינה הזאת. עמדת בראש הגוף שלפי אותם פרסומים אחראי לעניין ונהנה מהילת ההגנה הזאת במידה ניכרת. אפשר יהיה ליהנות מהגנה בינ"ל כזו אם ישראל לא תהיה דמוקרטית?
"אמרתי עוד פעם, אני חוזר לאמירה שלי. לא יעזור כלום. אני חושב שללא ההגנה האמריקנית מדינת ישראל לא יכולה לשרוד. נקודה".
הוא מתייחס ברצינות לאיום האיראני להשמדת ישראל. "בוא נדבר על הסביבה האסטרטגית שלנו... אנחנו המדינה היחידה בעולם שמדינה ריבונית אחרת טוענת שהיא רוצה להשמיד אותה, בצורה בוטה. אני לא מזלזל במי שאומר דברים כאלה. תראה לי מדינה בעולם שאומרת שהיא רוצה להשמיד מדינה אחרת. אין כזה דבר. יש לנו הסכמי שלום. הם מאוד שבריריים. מי שחושב שזה יציב, ממש לא. בוא ניקח את מצרים, יש הסכם שלום, כמה תיירים מצרים מגיעים לישראל? אף אחד. מה קורה לאמן מצרי שרוצה לייצר קשרים עם ישראל? מחרימים אותו. אנחנו לא נתפסים כמדינה לגיטימית במזרח התיכון בקרב רוב העמים סביבנו. זו הבעיה האמיתית שלנו. אנחנו לא מדינה נורמלית. אנחנו צריכים עוצמה צבאית. אנחנו תלויים בכל אחד מאנשי צוות האוויר והמבצעים המיוחדים ואנשי המילואים. אנחנו תלויים בכל אחד מהם. אנחנו תלויים ביכולת הכלכלית. הכלכלה תלויה בקשרים עם העולם. ואנחנו תלויים בעוצמה מדינית, שהיא קודם כל, בראש ובראשונה, הקשר עם ארצות-הברית. וכשאחד, אני לא זוכר אם זה היה חבר כנסת או שר, אמר לשגריר האמריקני 'תתעסק בענייניך'..."
השר שיקלי.
"כבוד השר שיקלי. הוא לא מבין אל מי הוא מדבר. הוא לא מבין על מה הוא מדבר".
המכתב שזאב שניר כתב ממוען לנתניהו. הוא מטיל עליו את כל האחריות. במהלך שיחתנו הוא מחמיא להחלטותיו כשר אוצר ב-2003, לדרך שבה ניהל את הנושא האיראני, לבהירות מחשבתו כאשר נחשף אליו בעבודה בוועדה לאנרגיה אטומית, לדרך שבה נתניהו גונן בעבר על מערכת המשפט והצהרותיו ב־2012 בפרט. "אבל מה קורה איתו היום? הוא במעמד של פרשן. הוא עומד בתקשורת ואומר, ‘אני קורא להידברות’. ‘אני קורא למניעת סרבנות’. איזה מין דבר זה?! אני מצפה ממנהיג לקחת מנהיגות!"
הוא טוען שהיועמ"שית לא מאפשרת לו.
"זה שטויות במיץ. אם הוא יגיד מחר בבוקר לשר המשפטים יריב לוין לעצור את הזה, הוא יעצור. הוא יכול להגיד ללוין 'תעצור'. נקודה".
אתה אומר לי שהוא נוהג בחוסר אחריות.
"חד-משמעית. הוא נוהג בחוסר מנהיגות. להיות מנהיג זה קשה. צריך לדעת לקבל החלטות קשות. בן-גוריון אמר בזמנו, אני לא עושה את מה שהעם רוצה אלא את מה שהעם צריך. מה זה אומר שהוא בעד הידברות? הידברות עם מי?! מי שקיבל את ההחלטה לשנות סדרי משטר זה הוא, הממשלה בראשותו. שיעצור את זה. הוא לא עושה זאת. אף אחד לא יעשה את העבודה הזו".
יש לך אמון בו?
"באיזה מובן? העובדה היא שהוא לא עושה את העבודה שלו".
תענה לי אתה באיזה מובן.
"אני אומר בצורה חדה, אני חושב שהוא כושל בתפקידו כראש ממשלה. ראש ממשלה במדינת ישראל הוא לא פקיד. הוא מנהיג. נניח שהוא לא מאמין כמוני שזאת הפיכה משטרית, אבל הוא רואה את הנזק הכלכלי, הוא רואה את הנזק המדיני. הוא רואה את ההשפעות השוליות של מה שקורה כאן. שיקום ויגיד – תעצרו את זה! כתוצאה מהרפורמה המשפטית הוא פוגע ביעדים של עצמו. יש פגיעה בהתעסקות מול איראן. כאשר הוא נוסע לדבר עכשיו באירופה, ידברו איתו על בית משפט דמוקרטי. הוא רוצה לגייס עכשיו את האירופאים מול איראן, כשהם תכף יסבירו לו מה זו דמוקרטיה? הוא מדבר על יוקר המחיה? הנזק הכלכלי שהולך לקרות כתוצאה מהדבר הזה יפגע בכולם. משילות וביטחון פנים – לא קורה. הוא בחר בבן גביר כשר, שזה הזוי".
אתה אומר לי, מבחינה פוליטית אין לי לגמרי אמון בו. עכשיו אני שואל אותך, אני אזרח מדינת ישראל, אני יכול לתת בו אמון בכל הדברים האחרים?
"אני לא בטוח".
אני מתייחס לדברים ביטחוניים, הרגישים ביותר.
"אמרתי לך, אני לא בטוח".
אשתו של שניר, רותי, מעירה הערה נדירה בשיחה. "איזו אמירה קשה".
"אני אומר בצורה חדה, אני חושב שנתניהו כושל בתפקידו כראש ממשלה. ראש ממשלה במדינת ישראל הוא לא פקיד. הוא מנהיג. נניח שהוא לא מאמין כמוני שזאת הפיכה משטרית, אבל הוא רואה את הנזק הכלכלי, הוא רואה את הנזק המדיני. הוא רואה את ההשפעות השוליות של מה שקורה כאן. כתוצאה מהרפורמה המשפטית הוא פוגע ביעדים של עצמו, בהתעסקות מול איראן"
אדוני מהנדס. זה בינארי, או שיש אמון, או שאין אמון.
"התשובה שלי - יש לי סימני שאלה מאוד גדולים אם אפשר לתת בו אמון, שיקבל החלטות נכונות. אני חושב, כמי שמדבר מהחוץ, שהאינטרס האישי שלו גובר על הכול. במדינת ישראל מתרחש אירוע חסר תקדים, כמות ההפגנות שיש כאן היא חסרת תקדים, גם עולמית. והוא נוסע כל סוף שבוע לבלות, כל פעם במדינה אחרת, בלי שום הצדקה. איזה מין דבר זה? איזו מנהיגות זאת? איזו דוגמה אישית זאת?! התשובה היא - אני חושב שמה שהוא עושה היום גורם למצב שבעצם אי־אפשר להאמין בו".
אני רוצה לשאול אותך אם יש פה איזושהי אירוניה, שאנחנו מדברים על הנשק הגרעיני האיראני בתור ערובה לשרידות המשטר, ואולי בעצם המשטר שהולך להיות פה, יש לו שרידות משטר.
"התשובה היא, אנחנו לא איראנים. זה בדיוק ההבדל בינינו לבין איראן. התלות שלנו ביחסי החוץ שלנו היא אחרת מהאיראנים. איראן מדינה גדולה, ויש לה נפט וגז. מדינת ישראל הולכת להיות מדינת עולם שלישי בגלל צורת השלטון וצורת המשטר וראש הממשלה לא עוצר את זה... מינוי של אנשים לא ראויים, אנשי מקצוע עוזבים. יש פה בעיות קשות, בעיות אמיתיות. ועם מה מתעסקים? עם הרפורמה המשפטית. זה הכי חשוב. ראש הממשלה מאוד מתגאה בעוצמה הכלכלית, והמדינית, והצבאית. אבל מתי רכשנו את העוצמה הזאת? כשבג"ץ היה בשיא כוחו. מתי פרחנו? בין 2000 ל-2020. נכון? בשנים האלה בג"ץ היה בשיא כוחו. ולמרות זאת, זה לא הפריע לביבי לפתח עוצמה בתחומים הללו. מה פתאום עכשיו מסתערים על זה? כאילו זאת בעיה מספר אחת שלנו?"
יש מדינות בסגנון הזה בעולם. אפילו באירופה.
"אנחנו לא פולין ולא הונגריה. פולין והונגריה יכולות להיות דיקטטורה, והן מדינות לאום הומוגניות. אנחנו לא. אנחנו מדינה אחרת, עם בעיות קשות פנימיות. במקום לטפל בבעיות ולאחד את המדינה ולייצר לכידות, יושבים הפוליטיקאים ורק מעמיקים את השסע ואת הקרעים. אני חוזר לאמירות - 'לכו לעזאזל’, ‘אליטות’, ‘שמאלנים'. כל בעיה שיש היום לממשלת ישראל נפטרת באמירה, ‘אתם נגד שלטון הימין. אנרכיסטים ושמאלנים’. מנהיג לא יכול לחיות על זה שהוא מאשים אחרים".
אתה הבנת את השאלה שלי על שרידות המשטר. אשאל בצורה הכי מפורשת וללא שום רמזים. לפי פרסומים זרים יש לנו נשק גרעיני...
"אני לא מגיב לפרסומים זרים".
אני שואל אם מה שיש לנו יכול להגן על המשטר החדש שעלול לקום כאן. בדיוק כמו שהמשטר האיראני רוצה שמה שהוא מפתח יגן על המשטר שם. מי יתעסק עם ישראל.
"אני חוזר על האמירה: מדינת ישראל היא מדינה אחרת מאשר איראן. אנחנו חריגים בכל המובנים. היכולת שלנו לשרוד היא באמת אם נהיה מדינה מלוכדת וחזקה, וכדי שנהיה מדינה חזקה אנחנו תלויים ביחסים הבינלאומיים שלנו, בעיקר עם האמריקנים. אנחנו תלויים בכלכלה חזקה, אנחנו תלויים בכך שכל המשאבים הלאומיים שלנו, כלומר האזרחים, יתרמו לחברה. ואנחנו צריכים ניהול חזק, אנחנו זקוקים למנהיגות טובה. אין לנו את זה. אין תרבות פוליטית נכונה כאן. ולכן אני לא בטוח שאנחנו נשרוד. ממש לא בטוח. אני מאוד פסימי".
הוא רוצה לקוות שהשרים בממשלה איכשהו יתערבו. "תקשיב, יש פה ורטיגו ויש פה טרגדיה אמיתית. יושבים שרים בממשלה הזאת. חלקם אנשים אינטליגנטים. חלקם אנשים ששירתו במערכת הביטחון, והם סותמים את הפה. איך זה יכול להיות?!"
אתה יודע מה הם אומרים. שזה יסתיים כנראה בפשרה. אם הם יעמידו תנאים עכשיו, זה ישרוף אותם בליכוד או בימין. זה חישוב פוליטי. או שהם ממש תומכים בזה.
"קטונתי מחישובים פוליטיים. אני בז להם. אני בז להם. זו לא הדרך להנהיג. זו לא מנהיגות. אתה שואל אותי באמת? הם צריכים להיכנס למשרד של ביבי, לא לצאת משם עד שהוא לא משנה את דעתו. לא להתאבד פוליטית, פומבית. אלא להגיד לו, אנחנו לא יוצאים מהחדר עכשיו עד שאתה לא מפסיק את הסחרור הזה".
מישהו, או משהו, יצטרך להגן על המדינה ועל הילדים של כולנו. גם אם חלילה הדמוקרטיה פה תמות.
"במקום לענות על השאלה שלך, אגיד לך ככה: מי שצריך לתת תשובות אמיתיות זה ראש ממשלת ישראל. איך הוא הביא אותנו למצב הזה? הסיבה שכתבתי את המכתב שמופנה אליו זו בדיוק הנקודה הזו. אני אומר לנתניהו - אל תביא אותנו למקום שאנשים ישאלו את עצמם את השאלות האלה. הרי אנשים ייתנו תשובות שונות. אני לא מייצג איש לבד מאת עצמי. אל תביא אותנו למקום הזה! זה פשע להביא אותנו למקום הזה. גדלנו במדינה שהיא מדינה דמוקרטית, זה כוחה. ועכשיו יש שם בעיות. טפל בבעיות. אל תביא אותנו למצב בכלל שאנחנו צריכים לחשוב בצורה הזאת. תראה איך נראית דיקטטורה! פוטין. אתה רוצה להיות שם?"
אם הייתה רפורמה כזאת עוברת והיו מבקשים ממך להיות ראש הוועדה לאנרגיה אטומית – היית מסכים?
"לא יודע. לא רוצה בכלל להגיע למצב הזה. אתה מבין? אני לא עוזב את המדינה. כתבתי את זה במכתב לנתניהו. לא מוציא דרכון זר, לא עוזב את המדינה, לא משנה מה יהיה. אני נולדתי פה, אני אמות כאן".
