"הליך לא ראוי": מתוך הדיונים על חוק בן גביר
(צילום: ערוץ כנסת)
הוועדה המיוחדת להצעת החוק לתיקון פקודת המשטרה של חבר הכנסת איתמר בן גביר המשיכה לדון היום (רביעי) בהעברת הסמכויות מהמפכ"ל לשר המיועד, לקראת הצבעה בקריאה שנייה ושלישית במליאה בשבוע הבא.
בתום דיון שארך שמונה שעות, הסכים בן גביר לשני שינויים מזעריים ואמר כי לא יהיו עוד שינויים בהצעת החוק. אחרי התייעצויות שערך בנושא, הסכים השר המיועד להצעת השרה אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי) שמדיניותו תפורסם באופן פומבי באתר המשרד לביטחון הפנים ותהיה פתוחה לציבור. בנוסף, בן גביר הסכים להצעתה של ח"כ מירב בן ארי (יש עתיד) שלפיה הוא יגיע לוועדה לביטחון הפנים בכנסת וייתן סקירה בתדירות שתיקבע בהמשך.
"השינויים האלה מגלמים עוד שקיפות ועוד אור שמש", אמר בן גביר. "מלבד זה לא יהיו שינויים בהצעה שלפניכם. אני אומר את זה עכשיו כדי שלא תהיה אי הבנה. אני מתכוון לקיים ישיבה משפטית עם הצוות שלי ונקבל החלטות.
"שמעתי כל אחד שהיה בחדר, אני בא בלב פתוח. כולנו מסכימים שפקודת המשטרה משנת 1926 חייבים לשנות אותה ולהתאים אותה למציאות של היום, אני לא חושב שהפערים בינינו הם כל כך גדולים. רשמתי את ההערות, אני שומע, קורא ונקבל החלטות".
ח"כ בן ארי אמרה בעקבות השינויים שלהם הסכים השר המיועד: "ח"כ בן גביר הסכים להצעתי להגיע לוועדה לביטחון הפנים כשיהיה שר ולסקור את המדיניות שלו בפני הח"כים, הציבור והתקשורת. זה טוב אבל לא מספיק, ההצעה עדיין בעייתית ומסוכנת. שר צריך להתוות מדיניות אבל לא יכול להתערב בפעילות אופרטיבית של המשטרה. נמשיך להילחם בהצעה הזו, כל הזמן".
חברי הכנסת יכולים להגיש הסתייגויות להצעת החוק עד מחר בשעה 07:00 בבוקר והדיון בנושא יחודש מחר ב-8:00. מאחר שקיימים סעיפים בעייתיים בנוגע למעורבות השר בחקיקות והעמימות סביב סעיפי הכפיפות - יש צפי להגשת מאות הסתייגויות.
ח"כ גלעד קריב (העבודה) אמר: "ההסתייגויות צריכות להיות רק אחרי שמסתיים הדיון". ח"כ בן גביר השיב לו: "אז בוא אני אעזור לך, זאת ההצעה, אם יהיו שינויים - נעדכן". ח"כ בן ארי אמרה: "אז אם החוק משתנה צריך לעשות דיון מחדש".
עו״ד גיל לימון, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, אמר כי מדובר בשינויים שלא נותנים מענה לבעיות שעלו בדיון. לדבריו, "הנוסח שהונח בפני הוועדה לא מאזן כראוי בין סמכויות השר לבין העצמאות המקצועית של המשטרה, ולכן לא מתיישב עם עקרונות יסוד של משטר דמוקרטי.
"יש פה חשש אמיתי מפני השפעה של שיקולים פוליטיים על הפעילות של המשטרה בתחומים הרגישים ביותר שקשורים לזכויות אדם, חופש ביטוי, חופש ההפגנה, זכויות חשודים ונאשמים. אנחנו רצים כל הזמן ותוך כדי השיחה והדיון מנסים לתת מענה ולא מצליחים לתת מענה לכל הדברים שעולים".
בדיון הסוער המשיכו היועצים המשפטיים לבקש להוסיף לחוק סעיפים שונים, ולהבהיר היטב את הנוסח המעומעם שלפיו השר יתווה מדיניות חקירות - בעוד בן גביר עצמו הכחיש אמנם שיתערב בתיקים.
הצעת החוק, שעברה אתמול במליאת הכנסת בקריאה ראשונה, כבר שונתה מהנוסח המקורי, והשר המיועד בן גביר עמד בתחילה על סירובו שלא לערוך שינויים נוספים. בן גביר, למשל, מתנגד להוספת סעיף שבו יצוין כי החלטות המשטרה לא יושפעו ממניעים פוליטיים או אידיאולוגיים.
גם היום, בייעוץ המשפטי לממשלה התעכבו על הסעיף שמטריד אותם במיוחד: "השר ראשי להתוות מדיניות כללית בתחום החקירות, לרבות קביעת סדרי עדיפויות עקרוניים, לאחר ששמע את עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה ולאחר התייעצות עם המפקח הכללי והמפקדים במשטרה בנושא החקירות". המשנה ליועמ"שית, עו"ד עמית מררי, אמרה בדיון כי יש חשש גדול שהסעיף הזה מבטל את עצמאות המשטרה בכל הנוגע לחקירות - ושבפועל השר יהיה זה שיחליט מה חוקרים ואיך. "צריך להציף את הקשיים ולראות איך מרככים אותם, כדי שיהיה איזון ראוי בחוק", אמרה מררי.
סגן השר לביטחון הפנים בממשלה היוצאת, יואב סגלוביץ, מחה על העיסוק ב"סמנטיקה של הניסוח" בחוק - ואמר כי בשום מקום במדינת ישראל לא מעוגנת מדיניות השר בחקיקה. "מדובר במדיניות שר ללא גבולות וללא סייג, מדיניות מעומעמת שלא מחויבת בפרסום ודיון ציבורי טרם ביצועה", אמר חבר הכנסת מיש עתיד. "מדברים פה על מערכת הכפיפויות בין השר למפכ"ל, אבל מה בין השר לממשלה? מדיניות שר שהיא מעל למדיניות הממשלה כובלת את האחריות המשותפת. אין שום התייחסות לכך בחוק". לדבריו, "זה הליך לא ראוי וצריך לעצור אותו, לא מגחמה פוליטית, אלא כי זה לא טוב לאזרחי ישראל. אנחנו עושים פה עבודה לא מקצועית ולא רצינית. תבואו עם נתונים, תבדקו איפה עוד יש במדינת ישראל מדיניות שר בחקיקה".
בן גביר, מצידו, האשים כי חברי האופוזיציה העתידית חוזרים על טענותיהם פעם אחר פעם. "אפשר להגיד 'אני לא מקבל' ואני יכול לנסות לשכנע אחרת, אבל בסוף תהיה הצבעה דמוקרטית וזהו", אמר. לטענתו, משמעות הסעיף שנוגע למעורבות השר בחקירות היא לא שהוא יתערב בכל חקירה. הוא פנה לייעוץ המשפטי לממשלה ואמר: "תציעו נוסח חלופי, תביאו הצעת חוק נגדית, ואני אבדוק אותה".
עו"ד לימון, המשנה ליועמ"שית, השיב לו: "אבל הצענו, זה עלה לאתר הוועדה". בן גביר אמר מנגד כי "בנוסח הזה דנו, שמעתי, התייחסתי ועשיתי כמה תיקונים, נתתי את דעתי".
ח"כ קריב ביקש: "אנחנו רוצים להבין מה המשמעות של המונח 'מעורבות בתיקים'". יועמ"ש הוועדה מטעם הכנסת, עו"ד מירי פרנקל שור, השיבה כי "לסעיף הזה אנחנו מתנגדים" - והוסיפה שהיא בעד הוספת סעיף הממלכתיות, שימנע ממעורבות של שיקולים פוליטיים במדיניות המשטרה.
עו"ד פרנקל שור הציעה להוסיף סעיף שלפיו הכתוב בחוק לא יגרע מחובותיהם של המשטרה ושל כל שוטר למלא את תפקידיהם ולהפעיל את סמכותם על פי דין. לדבריה, "אני חושבת שזה נותן מענה לעניין הסמכות להורות שלא לחקור". עו"ד לימון השיב כי "המונח של כפיפות לשר לא עולה בקנה אחד עם הסעיף שאת מציעה להוסיף. יש חשיבות רבה להוסיף את סעיף הממלכתיות, וההצעה שלנו היא להוריד את הסעיף של הכפיפות".
יו"ר הוועדה, ח"כ אופיר כץ (הליכוד), אמר כי "את ההצעה למחוק שמענו, ובן גביר לא קיבל אותה. יש לכם הצעה חלופית?". מררי השיבה כי "בלוח הזמנים הקצר של הוועדה, אין לנו פתרון. אנחנו רק אומרים שיש התנגשות בסעיפים". עו"ד לימון הוסיף כי "היחס בין הסעיף שאומר שהמשטרה כפופה למרות הממשלה, כפופה לשר והשר מתווה את המדיניות שלה, אנחנו לא מכירים בחוק דבר כזה. מה זה אומר, האם יכול לקרות מצב שהממשלה אומרת את דברה והשר קובע מדיניות אחרת? אלה דברים שצריך לעסוק בהם". עו"ד פרנקל שור הציעה שמדיניות השר והעקרונות הכלליים יופיעו באתר האינטרנט של המשרד לביטחון פנים ויהיו פתוחים להערות הציבור.
5 צפייה בגלריה
"כרמטכ"ל נתקלתי במצב שבו אמרתי לדרג המדיני שמשהו מנוגד לחוק". איזנקוט
(צילום: אלכס קולומויסקי)
לטענת השרה אורנה ברביבאי מיש עתיד, "מקסימום הפשרות שעשה בן גביר הן ביצירת עמימות ולא בהגדרה ברורה של גבולות הסמכות והאחריות בין המשטרה לשר הממונה עליה. גם אחרי התיקונים למשטרה אין הגדרה ברורה לתחום האחריות שלה, זה יוצר בלגן".
מנגד, חבר הכנסת גדי איזנקוט מהמחנה הממלכתי אמר כי "אני חושב שצריכה להיות אמירה שהמשטרה נתונה למרות הממשלה ופועלת בהתאם לחוק. כרמטכ"ל נתקלתי יותר מפעם אחת במצב שבו אמרתי לדרג המדיני שמשהו מנוגד לחוק, וציינתי שיש התנגדות מהותית בין הכפיפות שלי לממשלה לבין החובה שלי לפעול בהתאם לחוק. וזה לא מופיע כאן". איזנקוט גם קרא לחדד את הסעיף שנוגע לחקירות, שלפיו השר יידרש "להיוועצות" עם היועמ"שית ולא רק "ישמע" אותה, כפי שכתוב כעת. כך, לדבריו, יתפרש שהשר באמת ישקול את עמדתם ולא ישמע ויעשה רק מה שהוא רואה לנכון.
ח"כ בן ארי אמרה כי צריך לחשוב על מתווה הגיוני יותר לקראת קריאה שנייה ושלישית, והוסיפה כי היא מקווה שבן גביר לקח חלק מהדברים לתשומת ליבו.
פורסם לראשונה: 14:30, 21.12.22
