"אתה יודע משהו?", אומר נדב זלצברגר, ממנהיגי מחאת הסטודנטים נגד המהפכה המשפטית, "הכנתי מראש לריאיון הזה ציטוט של סבא שלי, שאפשר להגיד עליו שהוא קצת נבואי בהקשר של היום. זה הולך ככה: 'תיתכן בישראל קואליציה זמנית מסוכנת מאוד של רוב 'כוחות השחור'. ההתנגדות ל'תרבות המערב', שנאת הערבים, שנאת המשכילים, שנאת השמאל, האדישות ‑ אם לא למטה מזה ‑ כלפי עקרונות החוק וכלפי סמכות הכנסת. כל אלה עלולים יום אחד לתת קואליציה שתשים קץ למדינת ישראל במתכונתה הקיימת ובוודאי שתרמוס את תקוותנו ליצור ישראל פתוחה, צודקת ודמוקרטית יותר'. סבא כתב את זה לפני 35 שנה, בספר שלו 'ממורדות הלבנון'. אתה מבין?".
כתבות נוספות למנויי +ynet:
לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
מי שחתום על הציטוט שמביא זלצברגר הוא עמוס עוז, מהסופרים החשובים והמשפיעים בישראל ובעולם, שכתב את הדברים ב-1987. עוז הלך לעולמו לפני כחמש שנים, וכעת זלצברגר מציב את עצמו בקו החזית כדי למנוע את התגשמות חזון העוועים של סבו. "יום אחרי הבחירות האחרונות הייתי בדיכאון. הבנתי שהקואליציה שהולכת לקום פה תהיה הכי ימנית, משיחית, דתית וקנאית בהיסטוריה של מדינת ישראל".
למחרת הבחירות כבר ידעת איזו קואליציה הולכת להיות ובמה היא תעסוק?
"קודם כל, זה היה בשיח. מאוד. בעיקר של הציונות הדתית והתוכנית המשפטית שלהם. אבל גם על סמך התבטאויות של יריב לוין. אז הרגשתי שזה מה שהולך להיות. לא חזיתי בשום צורה שזה יתגלגל להיות הדבר המרכזי על סדר היום של המדינה, או שמאות אלפים ייצאו לרחוב על זה. אבל כן הרגשתי שהולך להיות מאבק".
המאבק הנוכחי תפס את זלצברגר (28) כסטודנט טרי לתואר ראשון במדעי המדינה והיסטוריה באוניברסיטה העברית. עוד קודם לכן, במהלך מערכת הבחירות, הוא התנדב במקביל בשתי מפלגות שונות, המחנה הממלכתי והעבודה. "הנקודה הייתה לחזק את הגוש", הוא מסביר. אחרי הבחירות הוא תיכנן לעצמו שנה אקדמית רגילה לחלוטין, אבל למציאות היו תוכניות שונות. את הדיכאון שתקף אותו לאחר הבחירות תירגם זלצברגר לפגישה עם תאי הסטודנטים המפלגתיים של העבודה ומרצ באוניברסיטה העברית. "באתי לפגישה בתור בחור עם רעיון. לא יותר מזה", הוא מודה.
ומה אתם עושים?
"די מהר אנחנו מקימים פורום של תאי הסטודנטים. זה מתחיל עם קבוצות וואטסאפ של משהו שנקרא 'מחאת הסטודנטים'. בהתחלה זה היה מאוד ממוקד בפסקת ההתגברות ברוב של 61 חברי כנסת. זה היה הדבר שיצאנו נגדו. הקונצנזוס שסביבו קם כל הדבר הזה. עם הזמן, כשראינו שההפיכה המשטרית כוללת הרבה מאוד דברים שהם מעבר לפסקת ההתגברות, שגולת הכותרת שלהם היא בכלל הוועדה לבחירת שופטים, וגם כל מיני צעדים כלכליים וחברתיים מחוץ למערכת המשפט, הבנו שצריך להרחיב את היריעה. מבחינתי, היום זה לא רק מערכת המשפט. היא הפיבוט, הנקודה הארכימדית שכל המאבק עומד עליה, אבל יש גם את הסיפור של קרן הארנונה, את המשמר הלאומי של בן גביר, הרבה מאוד סוגיות שמבחינתנו הן קשורות ומרכיבות את ההפיכה המשטרית".
איך נראה היום-יום שלך?
"יש ימים שאני נוסע ללימודים, ברוב הימים לא. הימים שלי נעים בין ישיבות בזום לישיבות פיזיות עם סטודנטים או עם נציגים של ארגונים אחרים. הרבה מאוד תכנון, חשיבה. אני גם הדובר של מחאת הסטודנטים. זה המון עיסוק מול התקשורת. כשיש הפגנות או אירועים אחרים, אז התעסקות בלהרים אותם. אנחנו פועלים ב-30 קמפוסים, עם מעל 12 אלף סטודנטים. אנחנו עושים מיצגי מחאה, דוכני הסברה, הפגנות. הקמנו צוותים ארציים. צוות סושיאל ודיגיטל, צוות הסברה, צוות מבצעים. זה ארגון לכל דבר ועניין. לפני כל פעילות שולחים לו"ז, יש תדריך מקדים, יש סיכום, יש את מה שאנחנו רוצים להוציא מזה. המטרה היא להביא את הסטודנטים לחזית המאבק בהפיכה המשטרית. אנחנו יושבים במטה המאבק הארצי, מגיעים לכנסת, לוועדות כדי לפוצץ אותן ושולחים סטודנטים להתקיל פוליטיקאים. זה מאוד מפתיע. לפני חצי שנה לא חשבתי שלשם נגיע".
בפברואר הייתה מישהי שהתפרצה לריאיון של ראש הממשלה לערוץ 14. היא אחת משלכם?
"כן, כן. זו מישהי ממחאת הסטודנטים".
היא הייתה שתולה מראש?
"האמת שלא. זה היה רגע מאוד ספונטני. היא הייתה אמורה להגיע באותו יום לוועדה ולדבר שם. היא הלכה במסדרונות הכנסת וראתה את נתניהו תוך כדי ריאיון, והחליטה ללכת ולצעוק עליו".
היו גם מקרים של צעקות על ח"כים במסדרונות.
"נכון".
זאת תורת הלחימה שלכם, לתקוף ח"כים ולפוצץ ועדות?
"לא יודע אם לתקוף, אבל להתעמת עם חברי כנסת. אנחנו מנסים לשלוח סטודנטים לנאום בהפגנות בכל הארץ. גם כדי להשמיע את קולו של הדור הצעיר וגם כדי לעודד יותר צעירים לקחת חלק במאבק. הסטודנטים הם חוד החנית של הדבר הזה. זאת אומרת, אם יש ירידה לאיילון או אין ירידה לאיילון, זה תלוי במידה רבה אם צעירים מובילים לזה. אם יהיה בכנסת משהו פרובוקטיבי, אז כנראה זה הסטודנטים. אם יש פעולה שעושים מחוץ לבתים של חברי כנסת, זה או המילואימניקים או הסטודנטים".
מה דעתך על ההצקה לפוליטיקאים תומכי הרפורמה ליד בתיהם, באירועים בארץ ובחו"ל, דוגמת תקרית רוטמן והמגפון? יש הרבה קולות נגד זה.
"מה שהופך את המחאה לאחת המצליחות והגדולות בהיסטוריה זה אי-האלימות שבה. זה עיקרון שאנחנו מקפידים עליו ולא ישתנה. אבל מקדמי ההפיכה המשטרית צריכים לדעת שבכל מקום שאליו יגיעו, יחכו להם מפגינים ציונים, שאכפת להם מהמדינה ושלא מפחדים לעמת אותם עם הניסיון לדרדר את ישראל לדיקטטורה. ראיתי את הסרטון של שמחה רוטמן מאבד את העשתונות; המפגינה לא צעקה לו באוזן ולא נעליים. איך צייץ רוטמן כשזה התאים לו? 'בדמוקרטיה שליח ציבור הוא נבחר של הציבור. אם הולכים למקומות ונתקלים בבוז ובמשטמה, כדאי שיחשבו טוב-טוב מה קרה'".
מה מצב המחאה, אצלך ובסביבתך, נוכח התחושה שהיא מתעייפת?
"מחאת הסטודנטים שומרת על אש המחאה, ואפילו מתגברת בהדרגה בשבועות האחרונים. מפעולות הסברה, דרך הפגנות מול חברי קואליציה ועד מיצגים וחזרה לאיילון, אנחנו ערוכים ומוכנים להמשיך במאבק ארוך, וגם להסלים אותו במידת הצורך".
לדעתך הקואליציה מחכה שהמחאה תאבד גובה כדי להסתער מחדש עם החקיקה, או שהרפורמה מתה?
"הממשלה חשפה בפנינו את הקלפים שלה והיד היא אותה היד. בין אם במהפכה משפטית או בחוקי סלמי, הכוונות של הממשלה הזאת כלפי הדמוקרטיה הישראלית ברורות. המאבק הזה יימשך שנים, ויתקיים בהרבה זירות, עד שנצליח לבצר את הדמוקרטיה הישראלית ואת הפרדת הרשויות".
מה אתה אישית עשית בשבת האחרונה?
"נאמתי בהפגנה בבת ים, בניסיון להעביר לדור הצעיר את המסר שאנחנו לא ניתן להם להחריב את העתיד שלנו. אחר כך הצטרפתי להפגנה המרכזית בקפלן, ובסוף שלה הובלנו צעדת צעירים שירדה לחסום את איילון. ההפגנות היו עם הרבה כעס, אחרי האלימות ששוטרים הפעילו נגד מפגינים בקיסריה ובחדרה בשישי בערב".
אמא שלך, פניה עוז, פירסמה את אחד הנאומים הקודמים שלך בטוויטר.
"כן. כן, היא מאוד גאה".
יש גם תגובות אחרות?
"כן. המון. גם, מן הסתם, תגובות שמגיעות מהצד השני, של חברים מהקמפוס".
מה הם אומרים?
"שאנחנו מתיימרים לדבר בשם כל הסטודנטים בזמן שהרבה מהם בעד ההפיכה המשטרית".
עובדתית בטוח יש כאלה.
"נכון. אבל אנחנו כן דבקים בזה שרוב הסטודנטים בארץ מתנגדים לה".
היו גם קללות? איומים?
"לי אישית לא. לצערי הרבה חברים שלי ספגו קללות ואיומים".
המחאה פוגעת לך בלימודים?
"בטח. היעדרויות שלא נגמרות, להיכנס לשיעורים ולהתכתב כל השיעור על ענייני מחאה, לדחות הגשות עד הקצה. המחאה גורמת להרבה ויתורים, אבל אנחנו יודעים שלחיות בדיקטטורה יפגע בנו יותר. אני יכול להגיד, גם עליי וגם על שאר הסטודנטים שהם חלק מהמאבק, שזה לגמרי הפך להיות הדבר המרכזי בחיים שלנו. אחד הדברים המיוחדים במחאה הזאת זה שהיא הצליחה להביא הרבה מאוד צעירים שלא היו מעורבים. למשל בר פקולה, שמוביל איתי את המחאה. לפני זה הוא בכלל חשב לעבור לברלין. עכשיו הוא ממש נאבק".
אגב, אף שהרפורמה המשפטית מטרידה אותו מאוד, נקודת אור אחת כבר נכנסה לחייו בעקבותיה. לפני שלושה וחצי חודשים, כשהגיע לדיון הראשון בוועדת החוקה, הכיר זלצברגר סטודנטית שבאה למחות. הוא לא מוכן למסור פרטים על אודותיה, אבל מאז אותה ישיבה הם בזוגיות. "הדייט הראשון שלנו היה בוועדת החוקה של שמחה רוטמן, זה הפך ליום כיף".
אז אתם בעצם חייבים הרבה לרוטמן.
"כן. אמרנו שאם נתחתן יום אחד, נבקש ממנו לבוא לחתן אותנו".
זלצברגר אולי לא תיכנן להיכנס כל כולו למאבק, אבל המעורבות הפוליטית אינה זרה לו. הוא גדל בבית פוליטי מאוד בזכרון יעקב, וכבר ב-2011, בזמן המחאה על יוקר המחיה, היה פעיל במאהלים ביישוב. בהמשך התנדב לשנת שירות במסגרת גרעין של הנוער העובד והלומד, ולאחר מכן שימש כמורה חייל. שני הוריו הם אנשי אקדמיה ומחקר. אביו, עלי זלצברגר, הוא פרופסור למשפטים באוניברסיטת חיפה. אמו, פניה עוז-זלצברגר, כיהנה גם היא עד לאחרונה כפרופסור באותה פקולטה. אבל הייחוס המעניין שלו מתחיל דור אחד למעלה, מסבא עמוס עוז.
איזה מין סבא הוא היה?
"היינו מאוד קרובים. גדלנו אצלו חלק ניכר מהילדות שלנו. היינו איתו ועם סבתא בהרבה מאוד סופי שבוע, גם טסנו לחו"ל יחד. בהתחלה זה היה קשר של סבא ונכד. משהו לא מאוד מאוזן מבחינת עומק השיחה או הקשר. כשהגעתי לתיכון, זה נעשה קשר של שווים. של שיחות עומק, ויכוחים על פוליטיקה, על רעיונות, על החברה הישראלית, על העם היהודי. כשהוא היה איתנו, סבא אהב הרבה יותר להקשיב מאשר לדבר. הוא היה מאוד מעורב בחיים שלנו ושיתפנו אותו, החל מלימודים ועד דילמות שקשורות לצבא, לקריירה, למערכות יחסים".
אילו דילמות?
"למשל אם אחרי הצבא להמשיך להתעסק בהדרכה וחינוך או ללכת ישר ללימודים. סבא עזר לי לדייק שהלב שלי נמצא בחינוך כרגע. הוא עזר לי להבין שהלחץ לרוץ ללמוד נובע הרבה מהפחד לפספס, או ממה יחשבו עליי מסביב. ושכשאני מדבר על הדרכה וחינוך יש לי ניצוץ בעיניים".
איך התבטא השיתוף שלו במערכות יחסים?
"הוא ידע לקרוא אנשים טוב מאוד. הוא ידע, על סמך תיאור, בלי לפגוש בן אדם, לומר עליו דברים קולעים. אני זוכר שבאתי ודיברתי איתו על מישהי שהתחלתי לצאת איתה ואמרתי לו קצת על הסתייגויות שלה ושלפעמים לא ברור לי כמה היא מוכנה להתמסר ולהתחייב, והוא הבין כל מיני נקודות מאוד חכמות ותבוניות על טבע האדם. גם בהיבט הזה הוא מאוד חסר לי".
מה הייתה המסקנה שלו לגבי אותה בחורה?
"אני חושב שזה היה משהו בקווים הכלליים של 'לאנשים שונים יש את הזמן שלהם לדברים שונים וקרבה היא דבר שנבנה לאט'".
הקשר הקרוב בין זלצברגר לסבו נמשך ממש עד יומו האחרון של עוז. "בכל התקופה של המחלה אני ואחי ליווינו אותו הרבה. היינו איתו בבית החולים, נסענו לישון אצלו. אפילו בבוקר שלפני המוות שלו, כשהמצב הידרדר, נסעתי לבית חולים, והשאלה הראשונה שלו הייתה 'איך היה בהדרכה?'. הוא ידע שהתכוננתי אליה ורצה לשמוע".
אמרת שניהלתם ויכוחים פוליטיים. על פניו נשמע שלא היה לכם כל כך על מה להתווכח.
"אני זוכר ויכוח אחד משמעותי שהיה לנו ממש לפני שהוא מת: בין הסכסוך הישראלי-פלסטיני לסיפור של הפערים הכלכליים בישראל. מה יביא לפתרון של מה, או מה יותר חשוב. האם נצטרך לעשות קואליציה כלשהי עם החרדים כדי לסיים את הסכסוך? מה עדיף: קואליציה חברתית או פוליטית-מדינית?".
אפשר לנחש שאתה חשבת שעדיף חברתית והוא חשב שפוליטית.
"נכון".
כשהיית ילד ידעת שסבא שלך הוא סופר חשוב?
"אני חושב שבגיל יחסית מוקדם, ביסודי, הבנתי את זה. בעיקר מהחוויה של להסתובב איתו ושאנשים עוצרים אותו ברחוב ומדברים איתו. לקח קצת זמן עד שגם החברים שלי ידעו מי הוא. כי ביסודי אף אחד לא ידע מי זה עמוס עוז. כשהייתי בתיכון כבר עשו לו חיקוי ב'ארץ נהדרת' ואז כל החברים כבר ידעו".
יש שיעור לחיים שלקחת ממנו?
"המון. אני חושב שאחד הדברים הבולטים שאני לוקח זה האופטימיות שלו".
מעניין, מבחוץ הוא דווקא נראה קצת כמו נביא זעם.
"יכול להיות. זה היה ממד מסוים בדמות הפוליטית שלו, אבל הוא גם היה באמת אופטימיסט חסר תקנה. יש משפט שחקוק אצלי שהוא אמר לנו פעם, שמבחינתו האדם הוא ספר עם סוף פתוח, שיכול להפתיע את כל מי שסביבו ואפילו אותו".
כדוגמה, זלצברגר מביא אנקדוטה מפתיעה. "זכור לי איזשהו רגע בהלוויה של שמעון פרס. הלכנו לקבר, ובדרך אנחנו מחליפים כמה מילים עם בנט והוא שואל אותי איפה אני משרת, וסבא מדבר איתו בצורה מאוד נעימה ונחמדה. זה עוד היה בתקופה שאמרו על בנט שהוא פשיסט. אחר כך אמרתי לסבא: 'מה, הוא מבחינתך בן אדם לדבר איתו?', והוא אמר: 'כן, יכול להיות שבן אדם כזה יהיה זה שיביא את השלום'".
מתברר שלא מדובר בסיטואציה חריגה מבחינת עוז ותפיסת העולם שלו. "אני חושב שסבא התייחס ככה לאנשים", מספר זלצברגר, "באיזושהי אופטימיות ותחושה שהם יכולים מאוד להשתנות. הוא תמיד ידע להכניס לאיזושהי פרופורציה היסטורית. כשהתגייסנו, הוא כתב לנו מכתב מאוד יפה, שעדיין שמור אצלי. הוא כתב שהוא מצטער שהוא משאיר לנו עולם לא טוב כמו שהיה רוצה להשאיר לנו ושיש עוד הרבה עבודה לעשות, אבל שהוא נולד לעולם שיש בו היטלר ויש בו מוסוליני ויש בו סטלין, ויחסית לזה, העולם התקדם בצורה מאוד משמעותית. זה היה משהו שמבחינתי שימש כאמַּת מידה לחיים. גם בנקודות הכי קשות, כשהעתיד נראה הכי מפחיד, כשיש מלחמת אזרחים בסוריה או קורונה, יש פרספקטיבה ופרופורציות היסטוריות. זה דבר שאני מאוד נאחז בו.
"אגב, אני חושב שאם היה עדיין חי, הוא היה מוצא הרבה סיבות לאופטימיות. במיוחד במחאה ובזה שמאות אלפים יוצאים לרחוב. הוא התייחס לזה כמו קו עלילה שעוד יכול להפתיע באיזושהי דרך".
זה מאוד יהודי לומר שסוף הסיפור בידיים שלנו בעצם.
"נכון. מבחינתי הוא מייצג את היהדות. דרך דברים שהוא לימד אותי, ראיתי את הפנים היפות של היהדות. זאת טרגדיה שאומרים עליו 'עוכר ישראל' וש'אם תרצו' הריצו עליו את קמפיין השתולים. הוא היה כל כך מחובר לשורשים היהודיים שלו. הייתה לו תחושה עצומה של חלק מעם, חלק מהיסטוריה".
אי אפשר להתעלם מהפרשייה שהסעירה את המשפחה אחרי מותו של עמוס עוז. לפני שנתיים פירסמה דודתו של זלצברגר, גליה עוז, את הספר "דבר שמתחפש לאהבה", שבו טענה כי בילדותה אביה הכה אותה והתעלל בה רגשית.
איך הפרשייה הזאת השפיעה על החיים שלך?
"באמת שאני פחות רוצה להיכנס לזה. אני כן אגיד שמן הסתם זה הביא הרבה מאוד צער למשפחה. דודה שלי ניתקה איתנו קשר שנים לפני שפירסמה את הספר בגלל שהמשפחה דחתה את הנרטיב שלה. אני לא יכול להגיד על מה שהיה בימים האלה כי זה היה לפני שנולדתי, אבל אני יכול להגיד על סבא, וגם ראיתי את זה בעיניים, שהוא הקדיש את החיים שלו והרבה מהזמן שלו כדי לנסות ללבן את הסיפור עם גליה, ולא הצליח, לצערי. קראתי גם את הספר שלה וגם את הספר של דוד שלי דניאל, והספר של דוד שלי מתאר את סבא כמו שאני מכיר אותו וכמו שאני אוהב אותו, אבל אני מזמין אנשים לקרוא את שני הספרים ולהחליט בעצמם".
אתה מעולם לא ראית סימן למה שהיא טוענת?
"לא".
פורסם לראשונה: 07:34, 09.06.23
