מיכאל בר-זהר, סופר, היסטוריון, ביוגרף וחבר כנסת לשעבר. נולד בבולגריה, לפני 85 שנה כמישל יולזרי. בנם היחיד של אינס, זמרת אופרה וז'ק, רופא שיניים ומנתח פה. עלה לארץ עם משפחתו ב-1948, שהתיישבה ביפו, ושינה את שמו למיכאל בר-זהר. בגיל 25 קיבל תואר דוקטור להיסטוריה מאוניברסיטת הסורבון. ממקימי מפלגת רפ”י. כתב ופירסם 41 ספרים, ביניהם הביוגרפיה של דוד בן-גוריון, שלצורך כתיבתה התלווה אליו במשך כשנה וחצי, ”כעוף החול: שמעון פרס ‑ הביוגרפיה” ו”מזימה: סיפור המרגל היהודי של היטלר”. האחרון שבהם, הביוגרפיה "שלכם, מיכאל בר-זהר", (הוצאת "ידיעות אחרונות"). בזוגיות עם אשתו גלילה מגיל 20. הורים לגיל, ובקרוב סבא וסבתא לראשונה בחייהם.
“מלחמת העולם השנייה פרצה כשהייתי בן שנה. בגיל ארבע וחצי הוגליתי עם אבי ואמי וכוכב צהוב על הדש, לכפר נידח בהרים הבולגריים. תארי לך את הילד היהודי המפונק מסופיה, שחי בדירה מפוארת עם אומנת, מגיע פתאום לכפר מפגר, בלי חשמל, מים או רחובות סלולים, עם 90 אחוז אנאלפבתים. בשבילי זה היה גן עדן. קיבלו אותי כל כך יפה. יום אחד הכומר הבטיח לי מתנה. רצתי אליו הביתה והוא נתן לי חמישה כרכים של סיפורי האחים גרים. הוא כל כך התלהב מזה שאני יודע לקרוא, שקנה לי ספרים. לעומת זאת, יום אחד הוציאו את כל הכפר לכיכר המרכזית, שם הכו בחור צעיר וצעקו עליו: 'מי נתן לך את החבילה? תגלה!'. מתברר שתפסו אצלו מזון ותרופות שניסה להעביר לפרטיזנים ביער. הוא לא גילה, ובבוקר התברר שהכו אותו למוות. ההורים שלי היו מאוד מודאגים והחליפו כל הלילה מבטים מעל ראשי. את החבילה הוא קיבל מאבא שלי".
לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
עוד כתבות למנויים:
“גידלו אותי להיות ילד פלא במוזיקה. הייתי צריך להתאמן שעתיים ביום בפסנתר, אבל החבר’ה היו לוקחים אותי לכדורגל, ואמא הייתה צועקת: ‘אתה לא הולך’. בגיל 15 טרקתי את הפסנתר ולא נגעתי בו יותר. היום זה מתחיל לגרד לי באצבעות. מי יודע לאן הייתי מגיע אם הוריי לא היו לוחצים עליי, כי מאוד אהבתי את הפסנתר. אבל זה שאמרו לי ‘אתה לא הולך לכדורגל’, שבר אותי”.
“החלום שלי היה להיות בצנחנים, אבל כשהגיע טייס חיל האוויר לתיכון ונאם ש’זו התרומה הגדולה ביותר למדינה’, שיניתי תוכניות והתגייסתי לקורס טיס. בהתחלה אהבתי את האווירה, אבל אז ראיתי שכל עולמם של החניכים הוא טיס ואני חשבתי על קריירה בת חמש שנים בלבד. אז ביקשתי שידיחו אותי כדי לעבור לצנחנים. קצין המיון בחיל אוויר אמר שפרח טיס זה החומר האנושי הכי טוב, והוא לא משחרר אותי. נשארתי בחיל, במודיעין אוויר.
“אחרי שנים, כשאני בן 31, אני מקבל טלפון מרפול שהיה קצין חינוך ראשי. ‘תשמע’, הוא אומר לי, ‘אני רוצה שתכתוב את ספר הצנחנים’. אמרתי: ‘אני אשמח, אבל בשני תנאים: אתה מעביר אותי לצנחנים ומסדר לי קורס צניחה’. הוא אמר: ‘זה לא יהיה’, אז עניתי: ‘אז לא יהיה ספר’. וסגרתי לו את הטלפון. לא עברו חמש דקות ורפול על הקו: ‘בסדר’. העביר אותי לצנחנים, עברתי קורס צניחה וכתבתי עם איתן הבר את ספר הצנחנים”.
“לפני שנתיים פנו אליי כמה אנשים שרצו לכתוב את הביוגרפיה שלי, אבל אמרתי לעצמי שהאדם הטוב ביותר שיכול לכתוב עליי, זה אני. כל חיי כתבתי ביוגרפיות. שמעון פרס, איסר הראל, בן-גוריון כמובן”.
איזו עצה היית נותן למי שרוצה שיכתבו עליו ביוגרפיה?
"היום כולם כותבים ביוגרפיות, אז העצה הראשונה: תחיה חיים מעניינים".
"היו לבן גוריון כמה מאהבות, כמו המזכירה של חיים ויצמן בלונדון. אם ויצמן היה יודע, כל המערכת הציונית הייתה מתפוצצת, כי השניים היו יריבים. הם ישבו במרתף של המוזיאון הבריטי בהפצצות של מלחמת העולם השנייה ושם זה קרה"
ולמנהיג שרוצה שיכתבו את סיפור חייו?
"תדאג שיכתבו עליך עוד בחייך, כי אחרי המוות אפשר לכתוב עליך מה שרוצים. אחרי מותו של בן-גוריון צצו אנשים עם מלא סיפורים, שלא היו ולא נבראו”.
את הביוגרפיה של מי היית רוצה לכתוב?
“בזמנו דיברו איתי על כתיבת הביוגרפיה של ביבי נתניהו. סירבתי. בעיניי, זו לא אותה רמה. זה לא בן-גוריון או פרס. אם הייתי יכול, הייתי כותב את הביוגרפיה של אביגדור קהלני, גיבור ישראל. אני מעריץ אותו”.
קראת את האוטוביוגרפיה של ביבי?
“עוד לא. הייתי בשלב האחרון של האוטוביוגרפיה שלי ולא הצלחתי לקרוא שום דבר. לא את שלו ולא את הביוגרפיה שכתבה עליו מזל מועלם”.
הזדהית עם כל מושאי הביוגרפיות שכתבת?
“ביוגרף צריך להתחבר למושא הכתיבה, או להיות נגדו. כתבתי גם ביוגרפיה על פאול ארנסט פקנהיים, המרגל היהודי של היטלר. לא סבלתי אותו מהרגע הראשון, אבל כתבתי, כי הוא היה תופעה היסטורית ייחודית”.
ולמה הוא הסכים שתכתוב עליו, גם הוא בטוח הרגיש בסלידה שלך?
“כסף. נתתי לו 50 אחוז מהרווחים. הספר, ששמו היה ‘מזימה’, הצליח מאוד”.
“בכתיבת היסטוריה בת זמננו אתה חייב גם להיות מוכן שפתאום ייצא משהו שלא הכרת ולא ידעת. קרה לי עם בן-גוריון, אחרי שכבר פירסמתי את הביוגרפיה שלו. פולה נפטרה ב־68’. חמש וחצי שנים אחרי מותה, אני יושב עם בן-גוריון בשדה בוקר. קיץ, חם, ואני שואל אותו: ‘בן-גוריון, פולה חסרה לך מאוד?’ ואז כאילו נפער סדק קטן בשריון שעטה על עצמו. הוא רכן קדימה ואמר לי: ‘בר-זהר, כל חיי אהבתי אישה אחת, את רחל’. הייתי בהלם. אחר כך ביררתי. זו הייתה רחל נלקין, אהובתו בימי פלונסק. הוא עלה איתה לארץ בקבוצה של שבעה חלוצים, כולל אמא שלה, שישנה ביניהם באונייה כדי שלא ייגעו זה בזו. רחל עבדה בפרדסים בפתח-תקווה והיה לה קשה, וכשהיא התלוננה בפניו, בן-גוריון צעק עליה שהיא מקלקלת את השם של הפלונסקאים. אפשר להבין למה היא הלכה עם מישהו אחר. כששמע שנישאה, בן-גוריון לא סלח לעצמו, והלך להתבודד בסג’רה. אחרי הווידוי הזה הלכתי אליה ושאלתי עליו והיא אמרה: ‘הוא כתב לי: קחי את הילדות ובואי אליי. השנה היא 1908 ואני אישה נשואה. לא יכולתי’. היא לא אמרה לי אם אהבה אותו כמו שהוא אהב אותה.
“לבן-גוריון היו כמה מאהבות, כמו המזכירה של חיים ויצמן בלונדון. ויצמן לא ידע ואם היה יודע, כל המערכת הציונית הייתה מתפוצצת, כי השניים היו יריבים. בן-גוריון רצה לקרוא אפלטון במקור, והיא לימדה אותו יוונית. הם ישבו במרתף של המוזיאון הבריטי בהפצצות של מלחמת העולם השנייה, ושם זה קרה”.
איפה בן גוריון היה מוצא את עצמו על המפה הפוליטית של ימינו?
“הוא לא היה מתקבל למפלגת העבודה, כי ההשקפות שלו היו מרכזיות. פעם הוא אמר לי: ‘את ישראל מנהיגים לא משמאל ולא מימין, רק מהמרכז’. הוא לא היה נואם גדול, אבל הייתה לו כריזמה אישית. היו לו כוח ועוצמה וזה קוסם לאנשים ונשים”.
אם אתה שם אותו היום ליד רה”מ בנימין נתניהו, זה כוחות?
“אני לא יכול לשים אותו ליד ביבי, כי בן-גוריון יש רק אחד. הוא פרש מרצונו, כי כל המתחרים שלו לא יכלו אפילו להעלות על דעתם להתמודד מולו. אבל מאמצע שנות ה-50 זה כבר לא היה בן־גוריון הגדול. הוא זקן וכוחותיו עזבו אותו וכושר המנהיגות המדהים שלו השתבש באיזושהי מידה”.
“משה דיין היה האישיות הפוליטית המרשימה ביותר שפגשתי בחיי. היו לו גם כריזמה, גם כושר ביטוי בלתי רגיל וגם ראש צלול וכושר מחשבתי. הוא היה מקלף בעיה כמו בצל ומגיע לעיקר, עם יצירתיות בלתי רגילה ומקוריות. הוא לא הפך לראש ממשלה בגלל מלחמת יום הכיפורים, שבה מעד מעידה גדולה. היו אז שני מועמדים לראשות הממשלה שצמחו בציבור. משה דיין ויגאל אלון. שניהם בסוף לא הגיעו לשם”.
רגע שאתה זוכר מהעבודה כדובר שלו, כשהיה שר הביטחון?
“במלחמת ששת הימים נתקלתי בחיסול של שבויים, עצרתי את האדם שעשה את זה והביאו אותו למשפט. כשדיין היה צריך להופיע בכנס בכירים בצה"ל. אמרתי לו: אתה צריך לדבר נגד רצח שבויים. אמר לי: בטח, בסדר. ולא דיבר. והוא יוצא מהבמה ואני נעמד מולו ושם את ידי על כתפיו: הבטחת. ואז הוא חזר למיקרופון ודיבר נגד רצח שבויים. ואני התמלאתי גאווה. איפה יש היום שר ביטחון ששמע לעצה מהיועץ שלו, בן ה-29".
למה לא כתבת עליו ביוגרפיה?
“כי היינו קרובים ואני חשתי שאיני יכול להיות אובייקטיבי”.
משה דיין היה יכול להצליח גם היום?
“יותר מאלו שבאו במקומו. היו לו כמובן פגמים, ופגמים גדולים. הנשים אצלו זה היה כמו מחלה. והארכיאולוגיה ועניין הביטחון העצמי המופרז. אין היום מישהו כמו דיין וכמו פרס, אבל אני בכלל לא מזלזל בביבי".
"אני וביבי ידידים הרבה שנים. זה התחיל כשהוא היה שגריר באו"ם ואני ערכתי את ‘ספר הגבורה’ למשרד הביטחון, וביקשתי שיכתוב על יוני. והוא אמר: 'שפרס יכתוב על יוני, כי פרס שלח אותו, ואני אכתוב על ניר פורז (קצין סיירת מטכ"ל שנהרג במבצע הכושל לחילוץ נחשון וקסמן -א"א). ב-88' נבחרתי פעם שנייה לכנסת, וביבי נבחר בפעם הראשונה. רבין, שהיה שגריר בארה”ב ורצה להנהיג בארץ שיטה נשיאותית, תמך בבחירה ישירה לראשות הממשלה. הוא מינה אותי כאחראי על ביבי, כי הליכוד התנגד בתוקף, ורבין אמר: 'אתה תדאג שהוא יהיה איתנו'. יום אחד הייתה מסיבת יום העצמאות בקריה, ואני בא עם אשתי גלילה, ועל ידי חונים ביבי ושרה. ואני אומר לו: 'יצחק שואל אם אתה ממשיך איתנו', והוא ענה: 'מיקי, אני סטאר. מה יעשו לי בליכוד, יפטרו אותי? יסלקו אותי? כמובן שאני איתכם'. הוא חשב שבזכות החוק הוא יהיה ראש ממשלה, וצדק כי כשהוא התמודד מול פרס, זה היה בזכות החוק שלנו. שלוש פעמים זה קרה: ביבי מול פרס, ברק מול ביבי ושרון מול ברק. ואחרי ששרון נבחר, ביטלו את החוק”.
איזה מנהיג עבר היה הגרוע ביותר?
"היו שניים הכי גרועים: גולדה מאיר ויצחק שמיר. גולדה לא הבינה את עדות המזרח, היא אמרה: 'מי שלא יודע יידיש לא יכול להבין את נפש היהודים'. היא גם אמרה: 'אני פלסטינאית', מה שאומר שהיא לא תפסה את השינוי במפה הפוליטית, שלא לדבר על הזדמנויות מדיניות. ויצחק שמיר לא עשה כלום. כששאלתי מהם הישגיו, אנשיו אמרו: 'הוא הצליח לבלום את הסכם השלום עם ירדן של פרס'. ביבי יש לו פגמים חמורים, אבל הוא עשה את הסכמי אברהם. גם להביא את איראן למודעות העולם ולפעול מולם, לא הולך ברגל”.
העובדה שהוגשו נגדו שלושה כתבי אישום, לא מפריעה לך?
"יש לי ספק גדול אם כתבי האישום היו קורים, אם זה לא היה ראש הממשלה. גם הגישה של השנאה הכוללת כלפיו, לא נראית לי. בבחירות האחרונות עשה המרכז שתי טעויות קרדינליות: שלא הצליח להתגבש לגוש אחד והדבר השני, שיצא עם הסיסמה: רק לא ביבי. זו סיסמה שלילית כשלציבור צריך לתת תקווה, חזון”.
“אחרי שיצא 'כעוף החול', הביוגרפיה שכתבתי עליו, הוא כתב לי מכתב הערכה ותודה, ואז קרא לי לשיחה: 'מי אמר לך שיש לי מבטא פולני?'. מה, צריך להגיד לי? שומעים. אבל בכל זאת אמרתי לו: 'ציקי, בתך', והוא ענה: 'ציקי לא מבינה כלום'. אחר כך הוא קרא לי שוב: 'למה כתבת שלא שירתי בצה"ל. מי אמר לך?'. מה זאת אומרת, עניתי, קיבלתי את התיק. כל מלחמת השחרור היית פקיד במשרד הביטחון וגם אמרת לי בהקלטה: 'טעיתי, כי אחרי המלחמה, האליטה של המדינה היו הלוחמים’. הוא ביקש שאמחק את הקטע הזה. אמרתי: 'לא מוציא'. בכל מפגש היה פונה אליי ואומר: 'תוציא את זה'. מול כולם. יום אחד עניתי לו: 'שמעון, בן-גוריון לא הצליח לגרום לי שאוציא קטע מהספר, וגם אתה לא. אם תביא לי ראיה ששירת, אני אשנה'".
מה בן-גוריון ביקש?
"הביוגרפיה הראשונה של בן-גוריון יצאה בצרפתית ב-68', ושלחתי לו העתק. היה שם קטע גדול על פרשת לבון, שבו ביקרתי את התנהלות בן-גוריון. איך הוא היה מעליב את פנחס לבון. והוא צעק עליי, אבל הבהרתי שהנאמנות שלי היא להיסטוריה ולא לו".
פרס באמת קרא כל כך הרבה ספרים?
"בשתיים בלילה היית רואה שנדלק אצלו האור בחדר העבודה, עד ארבע. ואני יודע כי גרנו בית מול בית. הוא קרא הרבה. היה לו סוג קריאה, לא כמו של אחרים. פעם ישבנו אצל אחיו גיגי, והוא אמר שיצא ספר על יוגוסלביה וסיפר על אחד הקרבות. ואני רץ לסטימצקי, קורא את כל הספר, מחפש את הקרב שהוא סיפר עליו, ואין. ואז אני בא לשמעון: ‘הקרב לא מופיע’. מה הוא אומר לי? ‘היה צריך להופיע’. הוא לא קרא באופן פסיבי, אלא כאחד שיש לו דעה. ולפעמים הוא נאבק עם הסופר".
סוניה או שרה?
“את שרה אני לא מספיק מכיר, אבל סוניה הייתה אישיות בפני עצמה. היא נסעה במכוניתה גם כשהיה ראש ממשלה ולא ישבה בוועד מנהל כלשהו”.
אתה מתגעגע אליו?
“לאחרונה אני כל הזמן מתגעגע אליו. אצל פרס יכולת לדעת שהוא יעשה הכול למען המדינה ולא למען עצמו. כשכתבתי את הביוגרפיה שלו, ישבתי עם ביבי. לקחנו חדר במלון שרתון, והוא אומר לי: כשנבחרתי לראשות הממשלה, לא ידעתי איך מדברים עם ערפאת. פניתי לשמעון והוא היה בא בלילה, מחופש, במכונית של השב”כ, לפעמים יחד עם יונה ברטל. ואז ביבי אומר לי: בוא נשאל את שרה. והוא מתקשר ואומר לה: ‘זוכרת את הביקורים של פרס?’ ושניהם הסכימו שהיא הייתה מכינה בקבוק וויסקי לשמעון. ואני חשבתי לעצמי: ראש האופוזיציה נוסע כל לילה ליריבו הגדול, מתדרך אותו, עוזר לו.
“היום אני רואה מנהיגות שדואגת קודם כל לעצמה. הציונות שזרמה בעורקי האנשים שלנו נעלמת. נכון, היו שחיתויות ועליהן שילמנו את המחיר. מפלגת העבודה שילמה ב־77’ על השחיתויות שלה. הביטוי ‘מושחתים נמאסתם’ צמח עוד בזמן מפלגת העבודה. אבל היום הציבור הוא זה שמשלם את מחיר השחיתויות. הכספים שהולכים לחרדים, ל-32 משרדי הממשלה ולשכות בתפקידים שאין להם שום משמעות. זאת לא שחיתות?”
מפלגת העבודה משלמת אולי גם את מחיר קיפוח המזרחים, מה אתה חושב על תיאורית ישראל הראשונה והשנייה של אבישי בן חיים, מה בגין היה אומר?
“בגין היה אשכנזי שנבחר בזכות ישראל השנייה. אבל אם היה חי היום, הוא היה פוסל את התיאוריה של בן חיים, כי אנחנו לא חיים יותר במעברות. היום יוצאי עדות המזרח מגיעים לתפקידים סופר-בכירים. חברי כנסת, כלכלנים, סופרים, הייטקיסטים, נשיא”.
“זו כבר לא מפלגת העבודה. יש בה אנשים חיוביים ונחמדים אבל אין כבר מפלגת העבודה. מרב אישה מקסימה, אבל זו לא המפלגה שלי. ועובדה שהמצביעים בורחים ממנה. אין בה את הערכים, המאבק, הביטחוניזם של בן-גוריון ודיין ופרס, הקיבוצים, המושבים, החקלאות. זו סתם מפלגונת שאין בה משמעות היום. צריך להקים אותה מחדש. לא לתקן. אני מתגעגע לרפ”י ולמפלגת העבודה, אבל זה היה עולם אחר. בכל העולם לא קמים כבר ענקים, אנשים גדולים מההיסטוריה כמו צ’רצ’יל ורוזוולט. היום כולם ליגה ב’. גם הטובים שבטובים בינוניים מאוד. זה המצב”.
מה חשבת על המנהיגות של יאיר לפיד?
“הוא היה פחות מדי זמן כדי שנוכל לקבוע. אני לא רואה בו את הכריזמה שיש לביבי, או שהייתה לבן-גוריון, גולדה או אריק שרון. אבל הלב שלו במקום הנכון. מי שלא בלט בכהונה זה בנט, היה בסדר, לא הרקיע שחקים”.
“היה את ז’אן פרידמן שהיה חבר קרוב של שמעון, ושמעון ראה כאיש שלו, ויום אחד אני בכנסת ובא אליי ז’אן, ‘אתה יכול להסדיר פגישה ביני לרבין?’ והלכנו למסעדת מון ז’רדן, ואנחנו יוצאים החוצה, עומדת סוללה של עיתונאים וצלמים, ‘אה, בר-זהר, אתה עובר לרבין?’. חזרנו לכנסת. בערב שמעון מצלצל לי בזעם: ‘אתה לוקח לי את החברים, אתה חוטף לי?’ וכל הדרך הוא צעק וזעם. בסוף פרידמן היה זה שאירגן את ההפגנה ב-4 בנובמבר. אחרי הרצח הוא אמר לי: ‘אני רוצה ללכת לנחם את לאה, אבל מפחד שהיא תאשים אותי שבגללי הוא נרצח’. אמרתי לו: בוא, הכנסתי אותו ללאה, והיא ראתה אותו ונפלה על צווארו ואמרה: ‘בזכותך יצחק מת איש מאושר’.
"אחרי שביבי הפך לסמן השמאלי במפלגה שלו, ואחרי שיתברר שגם מבחינה בינלאומית הממשלה הזו לא תוכל לפעול, חייבת לקום ממשלת אחדות. למקום חיובי בהיסטוריה, ביבי לא יגיע עם הממשלה הזו"
“עם לאה היה לי סיפור. היא הייתה מאוד נגד שמעון ואחרי מותו של יצחק, המשיכה לדבר נגדו. ויום אחד אני מקבל טלפון מארגון בסן-דייגו ואמרו לי: ‘אנחנו עושים כנס, ופרס מסרב לבוא. אולי תשכנע אותו?’. אמרתי לו: ‘שמעון, הם מוכנים לתרום 25 אלף דולר למרכז פרס לשלום’. ‘ככה? תן לי לחשוב’. אחרי חצי שעה: ‘בסדר אני בא’. אחרי שעתיים אני מקבל טלפון נוסף, מאותו הארגון: ‘אנחנו רוצים להזמין גם את לאה רבין’. טלפון ללאה. ‘לא, אני לא הולכת’. ‘אבל לאה, 25 אלף דולר למרכז רבין? לא’. טוב, אני אומר לה, את משאירה את הבמה לג’יהאן סאדאת. ‘מה’, היא אומרת, ‘הפוסטמה הזאת? אני באה!’ היא מגיעה לסן-דייגו, ועושים ארוחת צהריים מפוארת ומזמינים את שמעון לדבר. והוא אומר: נמצאת איתנו אישה נפלאה, חשובה וחכמה, אשתו של יצחק רבין, לאה. לאה, בואי. והיא מסתכלת עליי, וקמה ניגשת אליו והוא חובק את מותניה ואומר: לאה נהדרת, מה שעשתה למען המדינה. והיא מסמנת למלצר, והוא רץ וחוזר עם נייר ועיפרון. היא כותבת משהו נותנת למלצר ומראה עליי. ואת כל הקהל כבר לא מעניין הנאום, הוא מסתכל על הדף. ומה היה כתוב? הגיעו ימות משיח”.
“את ‘הממונה: איסר הראל ועלילות שירותי הביטחון’, על ראש המוסד המיתולוגי, כתבתי ב-1970 בזכות בן־גוריון שאמר לי: 'תכתוב את הביוגרפיה שלו'. עניתי לו: 'אבל זה יעכב את הביוגרפיה שלך', והוא אמר: 'לא נורא, הוא ראוי'. ואיסר הסכים והיה מספר לי על תולדות המוסד, לצד קורותיו האישיים. זה היה ספר שהצנזורה פסלה 50 אחוז ממנו, אבל גם 50 האחוזים הנותרים הספיקו”.
מה היו הדברים הכי מפתיעים שאיסר גילה לך?
"הדברים שאיסר לא גילה לי. היו שני דברים שהוא לא סיפר לי. האחד, שאת המידע הראשוני על אייכמן, הוא קיבל שנה וחצי לפני שעשה עם זה משהו. זה הגיע מפריץ באור, התובע הכללי של פרנקפורט, ואיסר לא בדיוק לקח אותו ברצינות. רק אחרי שבאואר הגיע לארץ ונפגש עם היועמ"ש דאז, חיים כהן, ואמר לו: 'איך אתם לא עושים כלום עם המידע?' הזעיקו את איסר ונזפו בו קשות, ופנו לבן-גוריון. ובן-גוריון ענה: 'תביאו אותו חי או מת, רצוי חי, כי זה חשוב לנוער שלנו'. איסר לא גילה לי שהדבר כמעט ולא קרה, בגלל שהוא לא האמין לידיעות מארגנטינה. רק אחרי שהספר יצא, הגיעה אליי הדלפה לגבי הסיפור. לא תיקנתי את 'הממונה', כי כבר לא הודפסו עוד מהדורות. זה הופיע בספרים אחרים שלי.
“הדבר השני לגבי איסר, שהוא כביכול דיבר איתי בכנות רבה ואמר: 'מעולם לא עשיתי ריגול פוליטי בשביל בן-גוריון'. ואני קורא את היומן של בן-גוריון, ומוצא עמוד שהוא כותב: 'בא אצלי איסר ואמר לי כך וכך על הציונים הכלליים, וכך וכך קורה באחדות העבודה, חרות, מפ"מ'. ופתאום ראית שהאיש סיפק לבן-גוריון מידע פוליטי מפלגתי. צילצלתי לאיסר, ואמרתי לו: 'למה אמרת לי דבר הפוך? לא אמת. איך עשית לי את זה?'. הוא שמע, סגר את הטלפון, ואני פירסמתי את זה בביוגרפיה של בן-גוריון”.
ומה עם 50 האחוזים שנשמטו מסיפוריו של הראל?
“חלק מופיע בספרים אחרים שפירסמתי במהלך השנים, וחלק יפורסם רק עוד שנים רבות. מה שכן, איסר היה אדם בעל אינסטינקטים חייתיים. בא אליו אדם שמאוד רוצה להיכנס למוסד, דיפלומט בכיר בשגרירות שלנו בבלגרד, שכבר עשה כמה תפקידים למען המוסד, העביר חומרים או שמר על דירת מבטחים. הוא ישב מול איסר, ואיסר אמר לו: 'מה פתאום אתה בארץ?' והתשובה שלו הייתה: 'הילדה ביקשה שאבוא'. בת כמה היא? 'בת שמונה'. בסדר. ואיסר מזמין אותו לפגישה שנייה, וכשההוא יושב מולו, איסר טופח על השולחן, ואומר לו: 'אתה מרגל סובייטי, תודה! תודה!'. האיש התחלחל. חשב שהולכים להרוג אותו, ואמר: 'אני מודה'. התברר שעוד ממלחמת העולם השנייה, כשנמלט לשווייץ, כבר אז עבד בשביל הצבא האדום, ואז הגיע לארץ ואפילו נהיה חבר קיבוץ. הוא נידון ל-14 שנה בבית הסוהר, וישב שבע, במה שנודע ‘כפרשת פיגמליון’. שמו היה זאב אבני. כששאלתי את איסר איך הוא ידע, איסר ענה: 'מה פתאום הוא בא לארץ בשביל ילדה בת שמונה, ועוד של גרושתו?'. הוא הריח אותו. הייתה לו אינטואיציה".
“ב-1996 הייתי מועמד לכנסת ואחד המועמדים שילם כסף לערביי יפו ולמי שריכז את הסניף, וקיבל קולות שהעלו אותו מעליי. הדרך הפוליטית שלי נחסמה בגלל זה, ומאז לא חזרתי לפוליטיקה. אחרי שנים רציתי להיבחר לנשיאות ובוז'י זכה. הגענו למצב שאנחנו בוחרים אנשים לפי פופולריות ולא לפי כישורים. הנבערות שאליה גולש עם ישראל מציקה לי מאוד”.
פרשת מהמרוץ לנשיאות.
“אני חשבתי שאני המועמד הטוב לנשיאות, כי הייתה לי תפיסה אחרת לתפקיד, עם כוונה לעשות מהפך עמוק במוסד. פרשתי כי ראיתי שזה משחק מכור. שראשי הסיעות היו נעולים. חלק מהם סירבו להיפגש איתי ואז הפעילו לחצים עצומים על חברי הכנסת לא לתת לי את עשר החתימות, שזה דבר טכני. הבנתי שהדבר מסודר ואין טעם להתבזות, ועזבתי”.
אנחנו היום בתקופה הקשה ביותר מבחינת פילוג בעם?
“גם בעבר היו קרעים ושסעים גדולים בעם. למשל בעניין השילומים. אבל היום יש המון שנאה שלא הייתה בעבר. מעולם לא דיברו ככה בכנסת. חיים לנדאו פעם סולק לשלושה חודשים, גם בגין סולק בגלל דיבורים חריפים”.
איך תיגמר המחאה הנוכחית?
“אני לא מאמין בהפגנות. היום, בגלל האלימות לסוגיה והשנאה לסוגיה, הצד השני עושה דווקא. לדעתי אחרי שביבי הפך לסמן השמאלי במפלגה שלו, ואחרי שיתברר שגם מבחינה בינלאומית הממשלה הזו לא תוכל לפעול, חייבת לקום ממשלת אחדות. למקום חיובי בהיסטוריה, ביבי לא יגיע עם הממשלה הזו”.
“כשהתחלתי לעבוד על הספר ‘הרכבות יצאו ריקות’, שמתעד את הצלת יהודי בולגריה, ראיינתי את הבן של המלכה יוהנה, הנסיך סמיון. הנסיך הזה היה מבוגר ממני בחצי שנה, ובילדות היה הסמל והמודל שלי בחיים. אם לא הייתי אוכל את הדייסה, סבתא הייתה אומרת: ‘מה זאת אומרת? סמיונצ’ו הקטן אוכל את כל הדייסה’. אם לא רחצתי ידיים, אז ‘סמיונצ’ו היה רוחץ ידיים’. פעם התרגזתי ושאלתי את אמא: ‘גם אמא שלו המלכה, כשהוא לא עושה משהו אומרת לו שמישל יולזרי כן עושה?’. פגשתי אותו בלוס-אנג’לס וגיליתי איש מנומס חביב. סיפרתי לו את כל מה שהיו אומרים לי בילדות בגללו”.
“הייתה קבוצה קטנה מאוד של אנשים מסביב לבן־גוריון: פרס, דיין, יצחק נבון, טדי קולק, אלתרמן, ס. יזהר, אלחנן ישי ואנוכי. נשארתי אחרון ואני מרגיש עם זה לא טוב. פתאום אני רואה שאנשים מהסוג של בן-גוריון ואלו שסביבו, היו גזע אחר. מסירות טוטאלית, מוחלטת, למה שאפשר לעשות למען המדינה ולמען הציונות. איפה זה היום? בכנסת צרחות וקללות ונקמנות ושנאות. אני מזדעזע מהביטויים. אני צריך לדבר איתך על הלקסיקון של דודי אמסלם, שהפך שוב לשר? על אברהם עופר היו רק שמועות. הוא התאבד בגלל האווירה”.
מה היית רוצה שיכתבו לך על המצבה?
"מת בטרם עת”.
