שגריר ישראל באו"ם גלעד ארדן התייחס הבוקר (ראשון) בריאיון ל-ynet radio להשלכות האפשריות של הצעת ההחלטה שהתקבלה בסוף השבוע, לפיה בית הדין הבינלאומי בהאג יבחן את חוקיות השליטה הישראליות בשטחי יהודה ושומרון: "כל מדינה תתייחס למצב המשפטי הזה לפי החלטתה". הוא הזהיר מאפשרות של הטלת סנקציות, התעצמות תנועת ה-BDS ותביעות נגד גופים בינלאומיים המשתפים פעולה עם ישראל: "הלחץ על חברות עסקיות ומדינות המערב יכול להבהיל אותם עם טענות לפשעי מלחמה, תביעות אישיות נגדם וכדומה. לכן, אני לא חושב שאפשר להקל ראש בכך, כי ברגע שהמהלך הזה עובר לפסים משפטיים הפלסטינים יתמידו בו, ינסו לבודד את ישראל ולהכניע אותנו עד שנכנע לדרישות המדיניות שלהם".
תוכל להסביר את משמעות הצעת ההחלטה שעברה?
"זה צעד שלא אושר סופית, אבל יש להניח שזה יאושר בעצרת הכללית בחודש הבא, ואז בית הדין יקבל את הסמכות, כשלמעשה מבקשים מבית הדין לקבוע שישראל סיפחה את השטח הלכה למעשה. אם תהיה פסיקה כזו אז היא אומנם לא מחייבת משפטית, אבל כול מדינה ובית משפט ברחבי העולם, כל חברה עסקית שיופעל עליה לחץ להחרים את ישראל או רק את יהודה ושומרון - כל אלה עלולים להתייחס לפסיקה כמחייבת. בתוך החלטת העצרת יש כבר הנחות שמנחות את בית הדין, ממש קביעות כלפי המדיניות הישראלית. לא מוזכר בשום מקום בהחלטה שהפלסטינים דחו כול תכנית שלום. זה קצת מזכיר את זה שרוצח את הוריו ואז מבקש רחמים כי הוא יתום. זה בדיוק מה שהפלסטינים עושים כל הזמן הזה".
בישראל ידעו על המהלך הזה ואיתמר אייכנר פרסם הבוקר שהנשיא יצחק הרצוג דיבר עם יו"ר הרשות הפלסטינית אבו מאזן כדי לנסות למנוע את ההחלטה הזו.
"היו מאמצי בלימה. גם הבכירים ביותר בממשל האמריקאי פנו לאבו מאזן. לי אישית היה ברור שאם אבו מאזן מרשה לעצמו לפני שבועיים להצטלם עם פוטין ולהתבטא בשבחיו, אז אין שום סיכוי שהוא ימשוך את הסעיף הזה. לכן התמקדנו בלרתום כמה שיותר מדינות עם ערכים משותפים. כמעט חמישים מדינות שבמאמץ דיפלומטי שכנענו אותן להתנגד או להימנע. אנחנו ככל הנראה לא נשתף פעולה עם ההליך הזה כדי לא לתת לנו שום לגיטימציה".
אבל לא רתמתם את אוקראינה. האם לאור הרקורד שלהם בהחלטות אנטי-ישראליות באו"ם ישראל צריכה פחות להתרגש מהלחץ שהם מפעילים עלינו בעניין אספקת אמל"ח?
"יחסים בינלאומיים זה דבר יותר מורכב מהצבעה כזו או אחרת, ואם כבר להשוות אז ההצבעות של הרוסים הן הרבה יותר נגדנו מאשר של אוקראינה. זה לא אומר שאני לא מאוכזב עד עמקי נשמתי, כי היו לי שיחות אישיות עם השגריר בנושא".
יכול להיות שהם כועסים ולכן הצביעו נגדנו. יש לזה קשר?
"אני לא יודע על מה הם כועסים. אני חושב שהם טועים טעות חמורה מאוד בגישה שלהם, ואני חושב שהיה מצופה שכפי שאנחנו מביעים תמיכה בהם, למרות הרגישויות שלנו מול הרוסים, אני חושב שהיה מקום לתמיכה בנו. ציפיתי ואני עדיין מצפה שהם יתקנו את ההצבעה הזו בהצבעה הקרובה בעצרת".
האו"ם אישר - בית הדין הבינלאומי בהאג ישפוט את ישראל: "הכיבוש הוא סיפוח"
(צילום: UN)
אנחנו מדברים על החלטה מאוד משמעותית וחמורה. למה יש לה משמעות, לעומת החלטות אחרות שהתקבלו באו"ם והמשכנו אחריהם כרגיל?
"אחרי מלחמת ששת הימים, האו"ם קיבל את החלטה 242 שכבר אז ראתה את הנוכחות של ישראל ביהודה ושומרון כלא לגיטימית, אבל הייתה הבנה שישראל נקלעה למצב מיוחד בסוף המלחמה, קבעו את הנוסחה של 'שטחים תמורת שלום' וקבעו שזה צריך להיפתר בדיאלוג ובמשא ומתן. עברו מאז 55 שנים, והפלסטינים מנסים לקבוע סופית שהנוכחות שלנו ביהודה ושומרון הפכה להיות קבועה, ולכן ישראל הלכה למעשה ביצעה סיפוח לא חוקי של יהודה ושומרון. עכשיו היא מבקשת מבית הדין לקבוע מה ההשלכות שצריכות להיות מול מדינות העולם לסיפוח הלא חוקי הזה.
"יכול להיות שחלק מהשופטים יכתבו שישראל מפעילה משטר אפרטהייד. שופטי בית הדין נבחרים על ידי מדינות האו"ם, שכידוע רובן אינן בעדנו, ועל פי עסקאות פוליטיות - לא רק על פי כישורים משפטיים. לכן יכול להיות שתהיה החלטה של הבית הדין, שלמרות שהיא לא מחייבת משפטית, מדינות וטריבונלים בעולם יתייחסו אליה כמשמעותית. יכול להיות מצב דומה לצו המעצר של ציפי לבני אחרי עופרת יצוקה, כשבית משפט באנגליה נענה לבקשה והוציא צו מעצר נגדה. כל מדינה ברחבי העולם יכולה לתרגם את המצב המשפטי הזה איך שהיא מחליטה, כשעותרים נגדה או פונים כדי להטיל סנקציות על מסחר עם חברות ישראליות. דוגמה נוספת יכולה להיות בבנק העולמי. עותרים נגדו על שיתוף הפעולה נגד בנק שיש לו סניפים ביהודה ושומרון. אני לא יודע להגיד איך היועצים המשפטיים של הבנק העולמי, שיכול להיחשף לתביעות עקב החלטה כזו, ינהגו.
"הלחץ שיהיה על חברות עסקיות, הלחץ הציבורי על מדינות המערב, יכול להבהיל אותם עם טענות לפשעי מלחמה, תביעות אישיות נגדם וכדומה. לכן אני לא חושב שאפשר להקל ראש בכך, כי ברגע שהמהלך הזה עובר לפסים משפטיים הפלסטינים יתמידו בו, ינסו לבודד את ישראל ולהכניע אותנו עד שנכנע לדרישות המדיניות שלהם".
אי אפשר להתעלם מזה שאנחנו מדברים על תקופת מעבר בין ממשלות. מול מי אתה עובד?
"אני עובד מול מי שצריך וכמובן אני גם מעדכן את מי שצריך להיות מעודכן, גם את בנימין נתניהו. אבל אני לא חושב שיש פה הבדל בין ימין ושמאל, הבחירה של אבו מאזן במסלול החד-צדדי היא לא מהיום ולא מלפני שנה, והיא לא מבחינה בין ממשלות. הם הגישו את הצעת ההחלטה ואמרו שהם הולכים על המהלך עוד לפני שידעו את תוצאת הבחירות".
ריאיון עם שגריר ישראל באו"ם לשעבר: החרם יתפוס תאוצה
(צילום: אבי חי)
שגריר ישראל באו"ם לשעבר יהודה לנקרי אמר בריאיון לאולפן ynet כי על ישראל להיערך לביקורת על ישראל. הוא אמר כי תופעות של חרם על מוצרים וסימון מוצרים מההתנחלויות "הולכים לתפוס תאוצה. במשרד החוץ כבר מודאגים מההשלכות החמורות של ההחלטה על תנועת ה-BDS, שזה ממש מזון ודלק לפעילות שלה. צריך לקחת בחשבון שלא ניתן להמשיך בקיפאון המדיני העכשווי, הן באשמת הפלסטינים והן, אפשר לומר בכנות, בחוסר הנכונות הישראלית להתקדם".
לנקרי אמר כי הוא אינו צופה "צונאמי מדיני" בקרב מדינות המערב, אך הבעיה טמונה בזירה הבינלאומית. "מעמדה של ישראל יילך ויחריף במובן הזה, והפלסטינים, שלא מתנהל תהליך מדיני לשביעות רצונם לפחות, יאחזו במוסדות האו"ם ככלי להתשה מדינית שלנו", חזה.
שגריר ישראל באו"ם לשעבר וכיום שגריר ישראל בגרמניה רון פרושאור הסכים בריאיון ל-ynet radio עם חלק מדבריו של לנקרי: "מדובר באיום אמיתי, שבעצם מחמיר את תהליך הדה-הומניזציה והדה-לגיטימציה לישראל. זה לא צעד מחייב, אבל זה מוסיף עוד נדבך למי שרוצה לפעול נגדנו. הצעד הזה לא מקרב אותם לשום מקום, מכיוון שהם בעצם בורחים ממשא ומתן ישיר.
זה לא מקרב אותם להכרזה חד צדדית על מדינה, על היותם יישות מדינית דה פקטו?
"המרחק מרמאללה לירושלים הרבה יותר קצר מהמרחק בין ניו יורק לירושלים. הם צריכים להבין שהגיע הזמן לצעדים קונסטרוקטיביים".
כן, אבל נבחרה ממשלה חדשה, בצלאל סמוטריץ' ואיתמר בן גביר כחברים בה, אנשים ששוללים בכלל את הקיום של הפלסטינים כיישות. האם ישראל לא מאבדת את היכולת לטעון שהיא פתוחה למו"מ? יגידו לנו, 'זו הממשלה שבחרתם, זו לא ממשלה למשא ומתן'. מה נתניהו היום כראש הממשלה המיועד אמור לעשות, כדי לשכנע את העולם שבכלל יש על מה לדבר ועם מי לדבר בצד הישראלי?
"צריך לגייס את המדינות הכביכול נאורות יותר להגיש חוות דעת משלהם לבית הדין, שתקבע כי הצעד הזה לא מקובל עליהם".
האו"ם נגד מדינת ישראל: המשפטנים פרופ' טליה איינהורן ופרופ' אייל גרוס בריאיון
(צילום: אבי חי)
פרופ' אייל גרוס, מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת ת"א, עמד בריאיון לאולפן ynet על ייחודיות המצב המשפטי הישראלי: "רוב המשפטנים הבינלאומיים אומרים שההתנחלויות הן בלתי חוקיות, כי בשטח שנכבש במלחמה אמורים להחזיק באופן זמני ולא ליישב את אזרחי המדינה הכובשת בו. בהחלטה שהתקבלה, האו"ם שואל את בית הדין מה ההשלכות המשפטיות של המצב הזה, ואיך המדיניות הישראליות משפיעה על המעמד המשפטי של השטח?
"השאלה השנייה היא החשובה, כי הטענה היא שמכיוון שמדובר בשליטה בת עשרות שנים שכוללת התנחלויות, זה כבר לא כיבוש אלא בעצם סיפוח דה פקטו, חד-צדדי, שהוא בלתי חוקי. זה יכול להשפיע על דעת הקהל הבינלאומית ועל המציאות, אבל אני חושב שהשאלה היא, כמו שאמרו לנקרי ואחרים - אנחנו רוצים להמשיך לנצח לשלוט בצורה כזו?"
