הריאיון המלא עם שר החוץ וראש הממשלה החליפי, יאיר לפיד
(צילום: נויל האריס)
שר החוץ יאיר לפיד הגיב הבוקר (שני) בריאיון באולפן ynet לראשונה על דבריו המקוממים של עמיתו שר החוץ של רוסיה סרגיי לברוב, שלפיהם להיטלר "היה דם יהודי", ו"האנטישמים הכי גדולים הם יהודים". לפיד אמר: "זו התבטאות בלתי נסלחת, שערורייתית, שגיאה היסטורית איומה ואנחנו מצפים להתנצלות. שגריר רוסיה יזומן היום לשיחה לא פשוטה". ראש הממשלה נפתלי בנט טרם הגיב על ההתבטאות האומללה של לברוב.
בריאיון לטלוויזיה האיטלקית שפורסם אמש התייחס לברוב למוצאו של נשיא אוקראינה וולודימיר זלנסקי, ואמר שיהדותו אינה שוללת את העובדה שבאוקראינה קיימים גורמים "נאצים". שר החוץ הרוסי אמר שהוא מאמין שכמו לזלנסקי, גם לאדולף היטלר "היה דם יהודי". לברוב אמר: "זלנסקי? האנטישמיים הכי גדולים הם יהודים, אפילו היטלר היה ממוצא יהודי".
בתשובה על השאלה אם מדובר באמירה אנטישמית השיב ראש הממשלה החליפי: "היהודים לא הרגו את עצמם בשואה. את סבא שלי לא הרגו יהודים, הרגו אותו הנאצים. להגיד שהיטלר היה ממוצא יהודי זה כמו להגיד שהיהודים הרגו את עצמם בשואה. בענייני השואה אין לנו שום סלחנות". לפיד ציין כי שגריר רוסיה יזומן ל"שיחה קשה" אצל ראש אגף המזרח התיכון במשרד החוץ, אך נמנע מלהגדיר אותה שיחת נזיפה וציין כי הוא עצמו לא ינכח בשיחה.
לפיד הוסיף: "אומר לך מה אנחנו חושבים ומה ייאמר לשגריר: קודם כל שיתקנו טעות ויפתחו ספר היסטוריה. זה מרגיז אותי לא רק בתור שר החוץ, אלא גם בתור הבן של אבא שלי שהיה בגטו בבודפשט (ניצול השואה יוסף טומי לפיד - א"ל). לא יהודים שמו אותו בגטו. שמו אותו שם הנאצים. הנאצים רדפו את היהודים והרגו שישה מיליון יהודים. האוקראינים לא נאצים, רק הנאצים היו נאצים, רק הם עסקו בהשמדה שיטתית של העם היהודי".
זה לא מחדד את ההחלטה השנויה במחלוקת של ישראל שלא להתערב לפחות בחודש הראשון של המלחמה בין רוסיה לאוקראינה? אולי ישראל לא הייתה בצד הנכון של ההיסטוריה.
"אני לא חושב זה תיאור נכון. ישראל מהרגע הראשון אמרה שהיא מגנה את הפלישה. ויש לא רק אמירות: ישראל הצביעה באו"ם על הגינוי הזה, ישראל הצביעה על השעיה של רוסיה ממועצת זכויות האדם. היינו מאוד מדויקים. ישראל היא המדינה היחידה שמחזיקה בתוך אוקראינה בית חולים שדה. השקענו הרבה בסיוע הומניטרי. נכון שיש לנו שיקולים של ביטחון לאומי, אין מדינה שאין לה שיקולים כאלה".
כלומר אין חשש שרוסיה בסופו של דבר תשלוף את הקלף של התנהלות ישראל בסוריה?
"לפעמים אתה עושה שיקולים שהם לא רק של אינטרס אלא גם של עמדתך, בוודאי כשמגיעים לנושא כמו השואה או לאמירות מהסוג של שר החוץ הרוסי. וחוץ מזה מדינות זה לא רק אינטרסים, זה גם ערכים. אנחנו חלק מהמדינות שחושבות שרוסיה לא הייתה צריכה לפלוש לאוקראינה".
נשמע גם תגובה של ראש הממשלה בנט על האמירה של לברוב?
"לא יודע, אבל כולם ידעו שאני אהיה פה הבוקר ושמרנו לכם את זכות התגובה הראשונה".
בהמשך הריאיון התייחס לפיד גם לאירועים בהר הבית, ולכרזת הענק שתלה ארגון חמאס ברחבת מסגד אל אקצא. "זה ארגון טרור אנטישמי, שונא ישראל, שמנסה להלהיט את הר הבית ואנחנו עוצרים בעדו. השלט הוסר וזה תפקידה של המשטרה. זה ארגוני טרור שמנסים לייצר פרובוקציות, שעצובים מאוד שאנחנו לא במצב של השנה שעברה שבו טילים נפלו בכל רחבי מדינת ישראל ויש מהומות בערים המעורבות".
בתגובה על דבריו של מנהיג חמאס בעזה יחיא סינוואר, שקרא ליו"ר רע"מ מנסור עבאס לעזוב את הקואליציה אמר לפיד: "צריך לשאול למה סינוואר כל כך רוצה להפיל את הממשלה הזאת? מפני שהיא מתייצבת מולו, מפני שלא מעבירם לו דולרים במזוודות, מפני שהוא רואה את העוצמה הביטחונית מופעלת. טוב עשה מנסור עבאס שאמר לו 'אל תנהל לי את החיים'. וגם לנו הוא לא ינהל את החיים. לא ניתן לארגוני טרור לנהל את מדינת ישראל ונפעל נגדם בעוצמה".
6 צפייה בגלריה
השלט הענק של חמאס ליד מסגד אל אקצא. "ארגון טרור שמנסה להלהיט את הר הבית ואנחנו עוצרים בעדו"
שר החוץ הכחיש את הדיווחים שלפיהם בשיחה בסוף השבוע שעבר נפגשת עם מנסור עבאס, הוא הציב כתנאי לחזרה לקואליציה להיענות לדרישות ירדן בנוגע לסטטוס-קוו בהר הבית. "זה לא עלה בשיחה. הדיווח הזה סתם לא נכון. הוא בדוק חזר אז מירדן וסיפר לי מה נאמר בשיחות עם הירדנים על הר הבית, אבל זה לא נאמר כדרישה", אמר לפיד.
יש דרישות שהן כן ביטחוניות? שקשורות להסלמה, לשוטרים בהר הבית?
"ממשלת ישראל לא תכניס פוליטיקה לתוך דיוני הביטחון שלה. אנחנו נעשה כל מה שנחוץ לביטחון הישראלי, בלי שום קשר לדרישות פוליטיות של כל אחת מהמפלגות. רק שיקולי הביטחון קובעים, רק גורמי הביטחון".
לא היה אולטימטום לא להכניס שוטרים להר הבית? ח"כ ישראל כץ אמר את זה אתמול בריאיון ל-ynet.
"אז הוא המציא את זה".
עברנו חודש קשה, ישראלים פחות מסתובבים ברחובות. איך מחזירים את תחושת הביטחון לתושבים?
"הפעולות המאוד דרמטיות שעושים מערכת הביטחון - שב"כ, צה"ל - גם בתוך יהודה ושומרון וגם בתוך מדינת ישראל, הידוק ביטחוני, אין לזה פתרון אחר. המלחמה של ישראל בטרור היא מיום היווסדה ולמעשה עוד קודם. תמיד נלחמנו בטרור ותמיד נילחם בטרור ולכן אנחנו צריכים להיות חזקים. ולהיות חזקים זה צבא חזק, שב"כ חזק ומשטרה חזקה".
לפיד דחה את דברי השר נחמן שי שלפיהם ישראל עברה בשלום את חודש רמדאן ואמר: "אי אפשר להגיד על 15 אזרחים שנהרגו שעברנו בשלום את רדמאן. כל אחד מהם הוא עולם ומלואו וכולנו בוכים עליהם ביחד".
"הממשלה הזאת היא המחסום האחרון בפני ממשלת בן גביר-ביבי"
לפיד מתח ביקורת חריפה על התנהלותו של יו"ר האופוזיציה בנימין נתניהו נוכח המצב הביטחוני. "אנחנו נאבקים היום בטרור כמו שנאבקנו באינתיפאדת הסכינים, אז לפחות הייתה אופוזיציה אחראית".
לא אהבת את הביקורת של יו"ר האופוזיציה?
"זה לא ביקורת, זה ריקוד על הדם של בן גביר וביבי למטרות פוליטיות על חשבון השכול. אין שום דרך אחרת לראות את האמירות שלו. זה חסר אחריות. אני הייתי ראש אופוזיציה, ולי לא יספרו שככה מתנהגים. הייתי ראש אופוזיציה באינתיפאדת הסכינים, ונתתי גב לממשלה. בזמן מבצע 'שומר החומות' נתתי גב שלם לממשלה - ככה מתנהגת אופוזיציה אחראית בזמן שמנסים להרוג יהודים".
"זו שטות שאצלם היה יותר ביטחון. במשמרת שלו נהרגו הרבה יותר אנשים. היה הרבה בחות ביטחון. אבל אני לא רוצה להיכנס לטבלאות - איזה מין דבר זה שכשנהרגים ישראלים ראש האופוזיציה מנצל את זה פוליטית? זה ריקוד על הדם לא בפעם הראשונה - הוא ובן גביר. הממשלה הזאת היא המחסום האחרון בפני ממשלת בן גביר-ביבי, ובגלל זה היא צריכה להישאר הרבה שנים".
למה ממשלת בן גביר-ביבי תהיה כל כך בעייתית? מה הסכנה?
"השר לביטחון הפנים של ביבי יהיה איתמר בן גביר - אדם שהורשע בטרור. האחראי על המשטרה שהורשע בתמיכה בטרור יותר מפעם אחת. זה מה שבן גביר רוצה, והוא ייתן לו כי הוא בן ערובה בידיו בגלל התיקים שלו".
בנוגע למידת יציבותה של הממשלה, שכרגע לא מחזיקה ברוב מוחלט בכנסת, אמר יו"ר יש עתיד: "אין סיבה שהממשלה הזאת לא תמלא את ימיה, אבל זה לא יקרה מעצמו. זה כרוך בעבודה, ובזה שכל אחד ממרכיבי הממשלה יבין שיש לו חלק בזה. אם כל אחד ימשוך לצד שלו זה לא יחזיק מעמד. אבל מבחינת התנאים האובייקיטיביים, ונדמה לי שאני יושב על התמונה לא רע, הממשלה הזאת יכולה להוציא את ימיה. אני חושב שהממשלה הזאת יכולה לשרוד שלוש שנים, ולדעתי גם הקואליציה הבאה תיראה פחות או יותר אותו הדבר".
בעקבות הסערה בנושא ההוצאות בביתו של ראש הממשלה בנט אמר לפיד כי אם ייכנס לתפקיד ראש הממשלה הוא יעובר להתגורר במעון הרשמי ברחוב בלפור בירושלים. "אני הולך לגור בבלפור, כי אני לא רוצה שיעשו את כל מה שצריך לעשות ביטחונית סביב הבית שלי. נראה לי נכון. לי גם יותר קל - הילדים שלי גדולים ולא גרים בבית".
מה חשבת על סאגת המשלוחים?
"טוב מאוד עשה ראש הממשלה שהודיע שהוא ישלם מחשבונו הפרטי את המשלוחים. אני כבר עכשיו עושה את אותו הדבר".
מוקדם יותר היום הגיב יושב-ראש הנהלת יד ושם, דני דיין, על אמירתו של לברוב. "דבריו של שר החוץ הרוסי סרגיי לברוב כפי שצוטטו הם מופרכים, הזויים, מסוכנים וראויים לכל גינוי", אמר, "לברוב עוסק בהיפוך של השואה - הפיכת הקורבנות לפושעים, זאת על בסיס קידום טענה מופרכת לחלוטין כאילו היטלר היה ממוצא יהודי. לא פחות חמור הוא כינויים של האוקראינים בכלל והנשיא זלנסקי בפרט, כנאצים. זהו עיוות מוחלט של המושג ופגיעה חמורה בקורבנות הנאציזם".
גם יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט בכנסת גלעד קריב (העבודה), גינה את דבריו של לברוב וקרא לישראל להגיב עליה בחומרה: "דבריו של שר החוץ הרוסי בעניין שורשיו היהודים של היטלר מהדהדים דעות אנטישמיות מכוערות ומסוכנות והם מצטרפים לשימוש הנלוז והבזוי של רוסיה בזכר זוועות מלחמת העולם השניה כדי להצדיק את תוקפנותה. מן הראוי שמדינת ישראל תגיב באופן רשמי וחריף להתבטאות הזו".
