עימותים בין חברי הכנסת בוועדה
( צילום: ערוץ כנסת)
הדיונים על חוק היועמ"שים, שעוררו עד כה חילוקי דעות חריפים בוועדת חוקה בין שר המשפטים יריב לוין לנציג היועמ"שית, המשנה גיל לימון, התחדשו היום (שלישי) בצהריים. במהלך הדיון, ציין היועמ"ש ושופט העליון לשעבר, פרופ' יצחק זמיר, כי "המצב טוב". בתגובה, תקפו אותו חברי כנסת מהליכוד, ואמרו כי "ליועצים אותה אג'נדה פוליטית".
בפתח הדיון, אמר המשפטן והחוקר פרופ' מרדכי קרמניצר כי "נבחר ציבור לא בטוח יודע לפרש את החוק, הוא יודע לקבוע מדיניות ולהוביל אנשים. אבל זה לא אומר שהוא יודע לפרש את החוק. אם לא מניחים את זה כשמקבלים את מה שהיועץ המשפטי אומר כפרשנות מוסמכת נכונה של הדין, עד שזה מגיע לבית משפט ובית משפט מקבל משהו אחר, בעצם מערערים את שלטון החוק".
3 צפייה בגלריה
"אסור לממשלה לפעול בניגוד לחוק ועמדת היועץ המשפטי היא בהתאם לחוק". זמיר
(צילום: יואב דודקביץ')
קרמניצר הוסיף כי "תשאלו את עצמכם האם פרופסור יצחק זמיר שיושב כאן - או היועץ המשפטי ונשיא לשעבר של בית המשפט העליון מאיר שמגר, שנחשב אחד היועמש"ים הטובים שהיו בישראל- האם הם היו מסכימים לעשות את התפקיד הזה כשאומרים להם 'אתם יועצים, אתם בעצם שותפים לפעולות לא חוקיות שעלולות לקרות?'". לאחר מכן אמר קרמניצר שהמסר שיעבור לאזרחים הוא שלילי. "מה אנחנו אומרים לאזרחים? יגידו 'אם הממשלה לא כפופה לחוק, למה שאנחנו נהיה כפופים לחוק?'- זו אנרכיה!".
לפי קרמניצר, "הכנסת והציבור רשאים לדעת מה תהיה התוכנית הכוללת, יש פה תוכנית גדולה שלא ברור מה היא כוללת. מקצוע המשפטים הוא איום ונורא ונפלא. הוא נפלא כאשר אנשים חושבים על הצדק, והוא איום ונורא שאנשים מנצלים את מעמדם המשפטי ומטהרים שרצים. אוי ואבוי לנו אם נמצא במצב כזה. שום אדם מכובד לא יסכים להיות יועץ משפטי כשהוא מתחרה עם אנשים בשוק שהמקצוע שלהם זה לטהר שרצים".
בעקבות דבריו של קרמניצר, ציין רוטמן כי "היועמ"ש טען שהכרעתו מחייבת לא רק עובדי מדינה, היא מחייבת אפילו שרים שמגיעים לוועדה. הוא אסר על שר לומר את דעתו. אמרתי שאני לא נוהג לא לתת את דעתו. היועץ מחויב לעמדת הממשלה". לטענתו, "נתקלתי בסיטואציות שעמדת היועץ היא לא סבירה. נשאלת השאלה - במקרי הקצה בידי מי תהיה הסמכות להחליט?".
בהמשך דיבר גם פרופ' נחום רקובר, לשעבר המשנה ליועמ"ש, שציין כי "העובדה שהמדינה יהודית היא מחייבת ויש לתת לה מהות. כל מנגנוני המדינה מחויבים לערכי המדינה היהודית, כולל הרשות המבצעת והשופטת. בית המשפט העליון, כשנזקק לשאלות של ערכים וקובע ערכים מנותקים לגמרי מהמקור היהודי, פועל בניגוד להיות המדינה יהודית. אין לנתק את סמכות היועמ"ש שהיא מחייבת, מהערכים שאותם הוא מציג. לקבוע שדעה של מישהו מסוים מחייבת זה אפשרי".
זמיר אמר בפתח דבריו בוועדת חוקה שהוא מייצג גם את עמדתם של נשיאי בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק ודורית בייניש. "היועץ המשפטי במשרד הממשלתי - חובתו להגיד לשר כשהחלטה מפרה את החוק. מקובל לקרוא לזה היום שומר סף, אבל השם לא משנה. זה חלק חשוב מאוד בתפקיד של כל יועץ משפטי".
לדבריו, "במדינת ישראל קל מאוד לתקוף חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה. יש עתירות ציבוריות, חברי כנסת מנצלים את ההזדמנות הזו ופונים לבג"ץ כדי לבדוק החלטה של היועץ המשפטי. לכן מי שהוא 'סוף פסוק' זה בית המשפט העליון, הוא קובע את הדין - זה מה שחוק היסוד קובע. לא הייתה עד עכשיו אף ממשלה שחלקה על כך וביקשה לשנות את זה". לשאלת יו"ר הוועדה רוטמן "האם הממשלה לפי הבנתך במצב הקיים, יכולה היום לפעול בניגוד למה שאומר היועץ?", השיב פרופ' זמיר כי "אסור לממשלה לפעול בניגוד לחוק ועמדת היועץ המשפטי היא בהתאם לחוק. כל אדם ברחוב יכול לפעול בניגוד לחוות הדעת, אבל הוא יעמוד לדין פלילי".
באשר להצעת חוק היועמ"שים, בנוסח שכרגע מונח בפני הוועדה, אמר פרופ' זמיר כי "הצעת החוק אומרת שחברי הממשלה רשאים לעשות על פי החוק מה שהם רוצים, בניגוד לחוות הדעת של היועץ המשפטי. זה לא שינוי, זה לא תיקון של המצב הקיים - זה היפוך של המצב הקיים ב-180 מעלות".
בהמשך הדיון, ציין זמיר כי המצב הקיים במערכת המשפט הוא טוב, וכי "כל היועצים המשפטיים לממשלה, כולם, שייכים למגוון גדול של ישויות ודעות". ח"כ משה סעדה (הליכוד) השיב כי "עם אותה אג'נדה פוליטית לצערי, כולל בן יאיר שהפך את מדינת ישראל לאפרטהייד". ח"כ חנוך מיליביצקי, גם הוא מהליכוד, הוסיף כי "זה ראוי שישמע פה, יש פה אג'נדה פוליטית ששולטת שנים, מי שלא רואה זאת עיוור. לא סתם היועצים המשפטיים הם אותו דבר ושומרים על עצמם. אני מקשיב אבל לא מקבל את כל מה שהיועצים אומרים".
מיליביצקי אף פנה לח"כ יואב סגלוביץ מיש עתיד, ואמר כי "יש לי דעה משלי, גם אם היא לא מתאימה לך, יש לי 20 שנה ניסיון משפטי, כמה לך יש?". סגלוביץ השיב: "תת רמה". זמיר הגיב לאחר מכן: "אני מכיר את כל היועצים המשפטיים, זה לא נכון שהם עם אותה אג'נדה פוליטית ואני אגיד לך - היועצים המשפטיים כולם מונו על ידי ממשלות ימין, זו השמצה גסה".
לקראת הדיון היום, שיגר אתמול הייעוץ המשפטי של ועדת החוקה בראשות עו"ד ד"ר גור בליי, את עמדתם בנוגע להצעת חוק היועמ"שים שתואמת את עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה - שביטול עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה או לשרים יוביל לכך שהם יהיו החוק ולא כפופים לו. בחוות הדעת נכתב כי "משמעות ההסדר המוצע היא כי הממשלה, וכל אחד משריה, הם אלו שיקבעו עבור עצמם האם פעולותיהם עומדות בדרישות הדין, וזאת כל עוד בית המשפט לא פסק בעניין.
כך למשל, שר יוכל לקבוע עבור עצמו האם פעולה שלו נעשתה בניגוד עניינים, תוך התעלמות מחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה באשר לניגודי עניינים של שרים, שלפי המוצע לא תחייב אותו כלל; השר יוכל לקבוע בעצמו האם העברת כספים לגופים המקורבים לו אישית נעשתה באופן שוויוני; השר יוכל לקבוע בעצמו אם קיים את דרישות הדין להליך מינהלי תקין, כגון מתן זכות שימוע בעת שהוא שולל היתר או רישיון מאזרח וכיו"ב".
המשנה ליועמ"שית הציג את עמדתה, שר המשפטים תקף
(צילום: ערוץ כנסת)
עוד נטען כי התנהלות זו של שרים וממשלה ללא שומרי סף משפטיים, עלולה לפגוע בעקרון שלטון החוק ובאמון הציבור בו, ואף עלולה להוביל לשיבוש בעבודת משרדי הממשלה, במצב שבו הדרג המקצועי במשרד יידרש לפעול בהתאם להנחיית השר כשהייעוץ המשפטי סבור שמדובר בפעולה שלא כדין.
לבסוף, ציינו בעמדתם כי "ברור כי אין הטענה שרשויות השלטון יפעלו בהכרח שלא כדין, בחוסר שוויון או בניגוד עניינים, כל הזמן, או אפילו רוב הזמן. ואולם, עצם האפשרות שלהן לעשות כן, היא שעומדת ביסוד התפיסה המחייבת עיצוב מנגנונים היכולים לאזן ולבלום את הכוח הרב המרוכז בידי רשויות אלה".
הדיון בתוכנית לוין-נתניהו נפתח אתמול בסערה, לאחר שהוצג סעיף בחוק היועמ"שים, שלפיו עמדת הייעוץ המשפטי לא תחייב יותר את הממשלה. בדיון יצרי, שלווה בצעקות והפרעות, הציג אתמול עו"ד לימון את עמדתה של היועצת המשפטית לממשלה גלי בהרב-מיארה - והבהיר כי מבחינת הייעוץ, הרפורמה המשפטית כולה תוביל לכך ש"הממשלה לא תהיה מעל החוק, היא תהיה החוק".
מנגד, שר המשפטים זעם ותקף אותו, בין היתר במחאה על שלא הוצגה לו חוות הדעת לפני כן. "זה דבר שלא יעלה על הדעת. אני לא חושב שיש מי שיכול לקבל דבר כזה, וזה מראה על כשל עמוק בהבנת תפקידו של הייעוץ המשפטי לממשלה. אני נתפס כעציץ", אמר.
לוין: "לקח לי שנים לשכנע שצריך רפורמה - 3 כתבי אישום תרמו לזה"
(צילום: ערוץ כנסת)
המשנה ליועמ"שית מנה את סעיפי הרפורמה שמוביל לוין יחד עם ראש הממשלה בנימין נתניהו, והקריא את עמדת היועמ"שית: "יש כאן רצף של מהלכים שתוצאתם המצטברת היא קעקוע של מעמד שלטון החוק במדינה דמוקרטית". הוא הוסיף: "התפיסה לפיה היועמ"ש הוא הפרשן המוסמך עוגנה בשורה של פסקי דין. לפי ההצעה, השר יקבע את העמדה המשפטית, חוות הדעת המשפטית לא תחייב אותו, והוא יגנה אותה".
הוא הזהיר כי אם התוכנית תצא לפועל, היא תביא לעמדות משפטיות סותרות בתוך הממשלה, ולכאוס משפטי: "כך נראית משילות?". בהמשך הוא הוסיף כי "חברי הוועדה מבקשים לדון בשאלה האם הממשלה צריכה להיות כפופה לחוק, מבחינתנו התשובה ברורה".
לוין השיב לו: "פרסמתי תוכנית כפי שאיש ציבור צריך לעשות, וביקשתי מהייעוץ שיסייע לי להוציא תזכיר לציבור. מאז מסבירים לי ללא הפסקה שהנושא מורכב ומצריך לימוד וייקח שבועות עד שנראה את התזכיר הזה". הוא עקץ: "כנראה שיש דברים חשובים יותר, כמו ללכת לכנס בחיפה ולצאת נגד השר". לוין ציין בנוסף כי "זו חוות דעת שנכתבת מפוזיציה ולא ממקום נקי. על התוכנית הזו אני עובד 20 שנה".
במליאת הכנסת מאוחר יותר סיפק לוין אמירה מעניינת במיוחד במליאת הכנסת, במה שנראה כספק פליטת פה. ח"כים מסיעות האופוזיציה טענו שהרפורמה נגועה בשיקולים אישיים ובוטים בעקבות כתבי האישום נגד ראש הממשלה בנימין נתניהו - ושמטרתה לרסק את מערכת המשפט. לוין השיב להם במליאה כי הם לא ירתיעו אותו, וציין: "לקח הרבה זמן לשכנע, ואני אגיד את האמת - שלושת כתבי האישום (נגד נתניהו) תרמו להבנה שיש כשלים במערכת שצריך לתקן".
