אפרת רייטן נגד טלי גוטליב בוועדת החוקה
(צילום: ערוץ כנסת)
ועדת החוקה של הכנסת התכנסה היום (רביעי) כדי להמשיך לדון בקידום חקיקת המהפכה המשפטית ובהכנת הצעת החוק לביטול עילת הסבירות לקריאה שנייה ושלישית. הדיון בקידום הצעת החוק החל כבר אתמול, יממה לאחר אישורה של הצעת החוק בקריאה ראשונה במליאת הכנסת - ובמקביל ל"יום השיבוש" והמחאות הנרחבות ברחבי הארץ.
בפתח הדיון הביע יו"ר הוועדה שמחה רוטמן נכונות לאפשר ליועמ"ש משרד האוצר, אסי מסינג, להמשיך בדבריו, לאחר שאתמול, בדיון שארך כארבע שעות וחצי, מנע ממנו בתחילה לדבר מכיוון שדעתו בנושא המהפכה המשפטית לא מקובלת על הממשלה. מסינג אמר את דבריו רק אחרי התערבות של שר האוצר בצלאל סמוטריץ'. גם המשנה ליועמ"שית, גיל לימון, לא קיבל אתמול את זכות הדיבור בוועדה - לאחר שכל הנוכחים כבר דיברו.
ח"כ גלעד קריב תקף כי "הממשלה הזו מביאה אותנו למשבר דרמטי ביחסים עם ארה"ב", וציין את טורו הנוקב של הפרשן הבכיר תומאס פרידמן בניו יורק טיימס. "אנחנו נמצאים ממש בפיגוע אסטרטגי בחוסן הלאומי של מדינת ישראל בחסות ההתנהלות המופקרת הזו. משר התפוצות ועד לשרים אחרים שמזלזלים בברית האסטרטגית אתה אדוני היו"ר מעניק רוח גבית ל-BDS, אתם נזק לביטחון מדינת ישראל". ח"כ מירב כהן עקצה: "לא, הם אומרים שאפשר להסתדר בלי ארה"ב", וקריב השיב בציניות: "פרידמן הוא פשוט חלק מ-BDS, לא צריך להתייחס".
ח"כ איימן עודה (חד"ש-תע"ל) אמר בפתיחת הדיון כי "אני מקווה שכולנו נמשיך בהפגנות, אני קורא לאוכלוסיה הערבית לקחת חלק בהן. דמוקרטיה טובה לכולם, אבל בהחלט למיעוט", וציין: "במידה ותהיה פסילה לאחת מהרשימות שלנו, מי שמחזיר אותנו זה בית המשפט עם עילת הסבירות. זה לא יהיה וכך הימין יהיה בשלטון לעוד הרבה שנים, לכן אנחנו צריכים לשים את המשקל שלנו ולהיאבק בביטול עילת הסבירות".
ח"כ מירב כהן (יש עתיד) ביקשה מיועמ"ש הוועדה להבהיר אם ביטול עילת הסבירות אכן תאפשר לפטר את היועצת המשפטית לממשלה או לפצל את תפקידה, והוסיפה: "אני רוצה לנצל את הבמה כדי לחזור על האמירה של היועמ"ש מסינג אתמול: תארו לכם ששר האוצר ימנה אדם ללא כישורים מתאימים. כאשר ירצו למנות מנהל לרשות המיסים יבקשו לבטל את ועדות האיתור, זו סכנה גדולה מאוד ולכן חשוב לחזור על הדברים האלה".
ח"כ קארין אלהרר (יש עתיד) שיבחה גם היא את המפגינים נגד המהפכה המשפטית ב"יום השיבוש" אתמול ש"ספגו לא מעט אלימות", לדבריה, וציטטה מדבריו של אליקים רובינשטיין: "הצעת החוק לקיצוץ עילת הסבירות היא פשוט מרשם להפקרות. אין מילה אחרת. מניסיון במערכת אין לי ספק בכך ודבריי באים ממקום משפטי ולא פוליטי". אלהרר הוסיפה כי "היום אנחנו נצביע בכנסת על בחירת מועמד נוסף לוועדה למינוי שופטים. אני קוראת מכאו לשר המשפטים יריב לוין להפסיק לקחת את מערכת המשפט כבת ערובה. ככל שהוא מאריך את הזמן הוא פוגע באזרחים".
ח"כ יואב סגלוביץ (יש עתיד), שכיהן כסגן השר לביטחון הפנים בממשלה הקודמת, מתח ביקורת חריפה על תפקוד הממשלה: "השר דודי אמסלם, האיש והרולקס, מפיץ השנאה, אמר על אחד המפגינים שהוא צפונבון. 116 נרצחו השנה בחברה הערבית, בשנה הקודמת - 106. זה לא סביר. זה גם לא סביר שהשר לביטחון לאומי הוא עבריין מסוכן ומטורלל שפוגע בביטחון הלאומי והממשלה לא עושה דבר". הוא תקף: "עד היום לא הגיע אדם מהממשלה הזו להגיד 'יואב, בואו נעשה חפיפה'. יש מילה אחת, אומרים 'משילות' אני אגיד לכם מילה אחרת: 'אחריות'".
היו"ר רוטמן השיב לסגלוביץ: "אם לא פנו אליך לעשות חפיפה זו שערורייה", ופנה ליתר חברי האופוזיציה: "זו משימה בלתי אפשרית לחלץ ביקורת עניינית כשעוטפים אותה במילים של 'פוגרום' ו'פיגוע'. אני יודע שכשהיינו באופוזיציה גם השתמשנו במילים קשות, אבל אני קורא לכם: נסו קצת לנהל את אומנות האנדרסטייטמנט הבריטית. לא כל חקיקה היא פיגוע".
הח"כים השיבו לרוטמן בעוקצנות; ח"כ קריב: "איש הפוליטיקלי קורקט, הנימוסים הפרלמנטרים. אני לוקח על עצמי לכנס את חברי האופוזיציה בוועדה לנימוסים ונזמין אותך ללמד אותנו הליכות". ח"כ מיכאל ביטון (המחנה הממלכתי): "תכבד לפחות את הנוכחים כאן". ח"כ שטרן: "תעשה דיון על זה". רוטמן ענה כי "אתם בכל פעם גורמים לי להצטער שאני מתייחס אליכם עניינית", וח"כ נאור שירי עקץ: הרגישות שלך הבוקר נוגעת בי".
7 צפייה בגלריה
רוטמן: "אתם בכל פעם גורמים לי להצטער שאני מתייחס אליכם עניינית"
(צילום: אלכס קולומויסקי)
לאחר דברי הפתיחה של הח"כים בוועדה, היועץ המשפטי לוועדה גור בליי הציג את ההשלכות של ביטול עילת הסבירות: "יש לקחת בחשבון שבדיוני ההכנה לקריאה ראשונה קיבלנו מתווים שונים ורבים גם של גורמים המבקרים את השימוש בעילת הסבירות שהציעו מודל מרוכך יותר ואבחנות דקות יותר מההצעה שלפנינו. המתווה שלפנינו הוא גורף הרבה יותר מכל המתווים, ולא כולל הבחנה בין הממשלה במליאתה לבין שרים, לא מאפשר להתערב באי-סבירות קיצונית ביחס לשרים, הוא לא קובע חובה לנבחרי ציבור לנהוג בסבירות.
"אנחנו חוזרים ומציעים לוועדה לשקול מודלים עדינים יותר וזהירים יותר. שלושת האזורים העיקריים שבהם הגבלת הסבירות תקשה על פיקוח על הרשות המבוצעת: בתקופת ממשלת מעבר - עילת הסבירות היא כלי מרכזי לוודא שהממשלה לא תקבע החלטות בשטח כדי לסנדל את הממשלה הבאה בתקופה זו. זו סיטואציה שבה אפילו הרציונאלים של המנגנונים הדמוקרטיים שעליהם דיבר השופט סולברג לא יעבדו.
"גם בנושא המינויים והעברה מתפקיד עילת הסבירות היא עילה מרכזית. הוצעו מודלים כמו של פרופ' דותן לוועדה לבחינת טוהר מידות, או להבחנה בין מינויים המאושרים בכנסת לבין מאות מינויים מקצועיים של שרים. באופן עקרוני, גם מינוי וגם העברה מתפקיד זה כלי מרכזי לבקרה. פן שלישי שבו יכול להיווצר חלל בפיקוח הוא פגיעה באינטרסים של הפרט שאינה מערבת זכויות - עלו דוגמאות רבות להענקת רישיונות והיתרים - אלו מקרים שהשופט סולברג חשב שיש מקום לעילת הסבירות רק על ידי פקידים".
7 צפייה בגלריה
"ביקורת של בית המשפט על הממשלה היא תפיסה דמוקרטית בסיסית". היועץ המשפטי לוועדה
(צילום: יואב דודקביץ')
בליי אמר כי "יש לי פה רשימה של 70 סוגי החלטות שרים, כמו קביעת תנאים לשידורי לוויין, קביעת דמי קבורה, הכרה בעמותה לצורך אימוץ בין ארצי. בסיטואציות הללו הסבירות היא כלי מאוד מרכזי בהגנה על הפרט. נכון שיהיו לאזרח עילות קלאסיות כמו שיקולים זרים, אך לאזרח העומד מול השלטון יהיה מאוד קשה למצוא את העילות האלו - כי הוא לא יידע.
"לגבי מינויים, הוצע שהכנסת כתחליף לסבירות תסדיר בחקיקה תנאי סף או הוראות ספציפיות לממשלת מעבר, אבל בדרך כלל כשהכנסת מחוקקת משהו היא מנסה לחוקק הסדר שלם – להוריד את הסבירות ולתת יחד כחלק מהחבילה את הדברים הללו בחקיקה. אם הכנסת מגבילה מאוד את הסבירות כרגע אנחנו נשארים עם משהו לא מרוסן. באשר לפיטורים, הצעתי שתהיה התייחסות של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה".
בסיום דבריו אמר עו"ד בליי: "בסופו של דבר התפיסה באה ואומרת - בגלל הכוח הרב שיש לרשות המבצעת מול הפרט, יש לאותו פרט יכולת לבקש מבית המשפט להגן עליו. עצם התפיסה שבסוף בית המשפט נותן בקרה על פעילות הממשלה היא תפיסה דמוקרטית בסיסית".
היו"ר רוטמן אמר בתגובה לדבריו של בליי כי "אם אני זוכר נכון, כל הנקודות שהעלית עלו גם על ידך וגם על ידי אחרים לפני הקריאה הראשונה. ההכרעה בנושא הזה תקרה בין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית, כך יעמוד נוסח יותר ברור מול העיניים. אנחנו שומעים את הדברים וחושבים אם יש נושא שאנחנו צריכים לחשוב עליו מחדש בהתאם לדברים שעלו". ח"כ אלהרר קטעה את דבריו: "אתה מכין אותנו לזה שלא יהיו שינויים?", וח"כ קריב שאל את היועץ המשפטי: "לעשות את החקיקה הזו בתוך 10 ימים זה סביר?". עו"ד בליי השיב: "בסופו של דבר זה לא עניין של כמה דיונים נעשה, אלא איך דנים בזה".
עו"ד גיל לימון, המשנה ליועמ"שית לממשלה, הוסיף לאחר מכן כי "בדיון הזה, כמו בדיונים אחרים, אני ומשנים נוספים של היועצת מייצגים את העמדה של היועצת המשפטית לממשלה, שדואגת לאינטרס הציבורי". ח״כ רוטמן קטע את דבריו: "איזה סעיף חוק אומר שליועצת המשפטית יש מקום לייצג את האינטרס הציבורי הרחב?". עו"ד לימון המשיך כי "זה חלק מתפקידנו, ייצוג האינטרס הציבורי במובן הרחב, לפי השופט שמגר". ח"כ רוטמן תקף: "אז לשאלתי - זה לא בחוק. אני לתומי חשבתי שבמדינה דמוקרטית מי שמייצג את האינטרס הציבורי הם נבחרי הציבור".
המשנה ליועמ"שית המשיך ואמר כי "זה אינטרס ציבורי בעניין הרחב, לא פוליטי. העמדה שלנו הוגשה לשר המשפטים. הצעת החוק הזו נועדה בראש ובראשונה להשפיע על עבודת הממשלה. זו הצעה קיצונית ביותר לטיפול בעילת הסבירות מאחר שהיא מונעת כל שימוש בה על כל החלטה של ממשלה או שר. הקיצוניות של ההצעה מתבטאת בין היתר במראית העין בכך שלא תחול על הכנסת ועל השלטון המקומי. דווקא הריכוך לכאורה מראה שההצעה מיועדת לקבוצה מצומצמת, שמחזיקה בכוח השלטוני הגדול ביותר". הוא הדגיש כי "חקיקה כזו צריכה להיות מלאכת מחשבת. הפגיעה של ההצעה היא חזקה מאוד בהקשר הזה. כמו שאמר פרופ' דותן, החקיקה הזו שופכת את התינוק עם המים.
"אם נקבע בהצעת החוק הזו שבית המשפט לא רק יתן וטו, הוא לא יכול לדון בעתירה או בהליך משפטי בעניין סבירות החלטה, אז המשמעות המעשית שביחס לממשלה ולשרים לא תהיה חובת סבירות". ח"כ ארז מלול (ש"ס) אמר: "אתה שופך את דמם של נבחרי הציבור", וח"כ רוטמן התרה בו: "אני דורש שתדייק את דבריך".
ח"כ מלול ענה למשנה ליועמ"שית: "היועצת המשפטית אסרה על שר הביטחון בממשלה הקודמת למנות מפקד לגל"צ, אך איפשרה למני מזוז להתמנות לוועדת איתור. היא אישרה על הסכם שכר בסך מיליארדים. יש פה איזה משחק של עילת הסבירות - הסכמי השכר עם המורים לא היו חיוניים". ח"כ כהן מתחה ביקורת על מלול: "אולי אתה חושב שפתיחת שנת הלימודים זה לא חיוני", והוא המשיך: "למה להחלטות שלכם יש חסינות במבחן הסבירות, למשל, להעמיד איש ציבור לדין לא הייתה החלטה סבירה".
ח"כ משה סעדה (הליכוד) אמר לעו"ד לימון: "נתת פה סקירה, והתחושה שלי שזו לא סקירה משפטית, זה ניסיון ליצור תבהלה משפטית. יש עילות נוספות שבית המשפט עדיין יוכל לבקר באמצעותן".
בהמשך לימון הקריא פוסט מסית נגד היועמ"שית גלי בהרב-מיארה, שבו כתוב כי "היא עושה בנו ניסוי קליני, האישה שאמורה לייצג את החוק והסדר מסכנת את כולנו כמעט במזיד", והיו"ר רוטמן הוציא את חברות הכנסת רייטן וגוטליב יחד, לאחר שגוטליב צידדה בפוסט ורייטן אמרה לה שהיא מתירה את דמה של היועמ"שית. "את נותנת רוח גבית למילים הזעוותיות, את יושבת כאן ונותנת גב לפגיעה בחייה של היועמ"שית" הטיחה רייטן בגוטליב, שאמרה כי "כל מילה בפוסט נכונה".
במענה לשאלה בעניין האפשרות לפטר את היועמ"שית על ידי ביטול עילת הסבירות אמר לימון כי "כבר היום המצב הוא שאפשר לפטר יועמ"ש. חובת הסבירות היא החובה לתת את המשקל לשיקולים השונים. כשיש עילת סבירות או חובת סבירות צריך להציג דבר כזה, כשאין – זה נותן משקל מקסימאלי למחלוקת נקודתית על פני שיקולים נוספים כמו מקצועיות ועוד".
במענה לשאלה של ח"כ רייטן אם לא תהיה דמוקרטיה אחרי שתעבור הצעת החוק: "דמוקרטיה מורכבת מהרבה דברים, לא רק משלטון הרוב, גם מזה ששלטון החוק חל על כולם, שיש זכויות אדם. בוודאי שאחרי ההצעה הזאת יהיו חורים שחורים שבית משפט לא יוכל לתת מענה. האם לא תהיה דמוקרטיה? זו שאלה בעולם הפילוסופיה, אבל זה כלי מאוד חשוב בדמוקרטיה שלא יוכל לעמוד לרשות בית המשפט".
ח"כ קריב הגיב לחוות הדעת של המשנה ליועמ"שית, ואמר כי "עכשיו ברור מדוע יו"ר הוועדה סירב לאפשר לו להעיר הערות לפני ההצבעה בוועדה לפני שבוע. מדובר בחוות דעת שמציגה באופן ברור וחד כיצד הצעת החוק תוביל לפגיעה קשה בטוהר המידות של השירות הציבורי, לתרבות של סתימת פיות של הדרג המקצועי ולפגיעה שרירותית באינטרסים של אזרחים הנדרשים".
עו"ד מסינג אמר אתמול: "אבקש להדגים מה המשמעות של החור השחור, שאמר עו"ד לימון, שיגרום ביטול עילת הסבירות. מינויים במשרד האוצר של ארבעה ראשי אגפי המשרד מתקיימים ללא מכרז, לפי תנאי סף שנקבעים בתוך המשרד יחד עם נציבות שירות המדינה. לחשב הכללי, למשל, יש שורה של סמכויות ובהן הוא מורשה להתחייב מטעם המדינה לכל התקשרות, רשאי לתת פטור ממכרז, קובע שורה של הוראות בנוגע לתקציב, רכש וכו'. תארו לעצמכם את הדוגמה שמנהל רשות המסים שאין לנו ניסיון או הבנה במסים והוא אחראי לעשות שומות בנושאים רבים. אחרי זה תארו לכם מינוי של אחראי על שוק ההון שאין לו הבנה.
"אפשר יהיה לפטר את כל אחד מראשי האגפים במשרד האוצר אם התיקון יעבור בטענה של העילה, משבר אמון או אי התאמה לתפקיד. מתי זה יכול לעלות? כשאין הסכמה של שר מקצועי עם הפקידים או שלא מצאו חן בעיני השר, תצומצם היכולת לפקח על הדברים הללו. אם נצרף את השינוי במינוי, אז יש פה פגיעה אנושה ביכולת של עצמאות שיקול הדעת של כל אחד מנושאי המשרה הבכירים במשרד האוצר. דוגמה נוספת זו החלטה לא למנות ראש אגף - הרי אין חובה למנות חשב כללי, לא ממונה על רשות המסים וגם לא הכלכלן הראשי, ואז יכול להגיע שר אוצר עתידי, כדי שהוא יוכל להתערב בעבודה של כל אחד מהבכירים הללו, הוא פשוט לא ימנה אותם".
רוטמן דחה את הסברו של היועמ"ש: "עו"ד מסינג, שימחת אותי, כי 20 דקות דוגמה אחת מתוך כל 20 שנותיך במשרד האוצר, דוגמה אחת לא הבאת של החלטה לא סבירה של שר אוצר. התחלתי את הדיון פה הרבה פחות משוכנע לפני הדברים שלך. הבאת דוגמאות מופרכות לחלוטין". ח"כ גלעד קריב (העבודה) צעק על רוטמן בתגובה: "כמה בוז יש בדברים שלך, אתה פשוט ביריון! אני דורש שהוא (מסינג - ס"ח) יגיע לדיון נוסף ויסיים את הדברים שלו". הוא הוצא החוצה וקרא: "אתה לא תמשיך בבריונות".
בתחילת הדיון הזהיר ראש האופוזיציה יאיר לפיד כי "החוק הזה יהפוך את מדינת ישראל לענייה ומפולגת יותר. ממשלות שפועלות באופן כל כך בוטה מול האינטרסים הישראלים לא ישרדו. כל אזרח ישראלי ירגיש את הפגיעה של החוק הזה בכיס שלו, הוא יפגע בכלכלה פגיעה חמורה. החוק הזה יגרום לנזק מדיני חמור לישראל - הוא יבודד אותנו ויכניס אותנו למועדון המדינות המביכות שהעולם נסוג מהן בצעדים זהירים".
