ד"ר טארק מסעוד הוא בן להורים מצרים שגדל כנער בערב-הסעודית, והוא אחד המומחים החשובים למזרח התיכון בארצות-הברית. כל זה אמור כנראה להצביע על כך שהוא גם אוהד פוטבול מהסוג הלא-אמריקני, אבל מסעוד מעולם לא היה איש של הגדרות וקלישאות, וגם לאהבה לכדורגל הגיע בזמן שלו.
"אני בן 47, ו-44 שנה לא היה אכפת לי בכלל מכדורגל", אומר מסעוד, מרצה בכיר לדמוקרטיה וליחסים בינלאומיים באוניברסיטת הרווארד. "אבל שני הבנים שלי אוהבים כדורגל, ואני במשבר אמצע החיים, והפוליטיקה הייתה כל כך מדכאת בשנים האחרונות, אז מצאתי אסקפיזם, ועכשיו גם אני אוהב כדורגל".
כתבות נוספות למנויי +ynet:
ההתאהבות במשחק הגיעה לו בדיוק בזמן, והיא משתלבת היטב בתחום העניין הגדול ביותר שלו - המזרח התיכון. אם הוא לא היה עסוק בללמד סטודנטים מכל העולם כמה חשובה הדמוקרטיה, היה נוסע לקטאר בלי לחשוב פעמיים.
לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
"זה נהדר שיש גביע עולמי בקטאר", אומר מסעוד. "כבר בשבוע הראשון ערב-הסעודית עשתה הפתעה ענקית כשניצחה את ארגנטינה, וזה מאוד מלהיב. אני מקווה שיום אחד, גם אם לא בימי חיינו, המזרח התיכון כולו יארח את גביע העולם".
4 צפייה בגלריה
הסעודים חוגגים במונדיאל בקטאר. ''מקווה שיום אחד המזרח התיכון כולו יארח את גביע העולם''
(צילום: עוז מועלם)
אתה מאוד נרגש יחסית לכך שמדובר במונדיאל כה שנוי במחלוקת.
"אני לוקח ברצינות רבה את בעיות זכויות האדם בקטאר ואת כל מה שמלווה את המונדיאל, אבל אני גם יודע שאירוע כזה מייצר לחץ גדול על ממשלים. אני מתייחס באותה צורה לדיקטטורים שקונים קבוצות כדורגל גדולות: הרבה אנשים לא אוהבים את זה, אבל מצד שני, אוהדי הקבוצות האלה שמים לב לאיש שמחזיק בקבוצה, קוראים עליו ובודקים אותו, ופתאום הוא חייב דין וחשבון לאנשים שעד אתמול אפילו לא שמעו עליו. התהליכים האלה אף פעם לא קלים, נקיים או נוחים לעיכול, אבל הם הכרחיים אם אנחנו רוצים לשנות דברים".
טארק מסעוד, שהוריו היגרו לארצות-הברית בשנות ה-70, ונולד בוויסקונסין, לב המערב התיכון המסורתי, הנוצרי והלבן - הוא אחד האנשים שאליהם הולכים באמריקה כשרוצים לדבר על דמוקרטיה בכלל ועל הנושא המסובך יותר של דמוקרטיה במזרח התיכון בפרט.
הוא רגיל להיות זה שמסביר מה בדיוק היה האביב הערבי, למה הוא גם שבר לו את הלב אבל גם הותיר אותו אופטימי, ומדוע מרבית התפיסות של העולם המערבי לגבי היתכנות דמוקרטיה במזרח התיכון שגויות לגמרי. מה שהוא קצת פחות רגיל אליו, אבל קורה לו יותר ויותר, זה לקבל שאלות על מצב הדמוקרטיה בארצות-הברית.
"אני תמיד מודאג מאוד לגבי מצב הדמוקרטיה באופן כללי", אומר מסעוד, "אבל דווקא עכשיו אני מוצא את עצמי בעמדה של מי שצריך להרגיע אנשים. הייתה תקופה ששמתי לב שהתלמידים שלי בהרווארד נשמעים פתוחים לשיטות ממשל לא-דמוקרטיות, בתנאי שהממשלים האלה יבטיחו פיתוח וקידמה.
"חלק גדול מהעבודה שלי זה לעזור לסטודנטים להבין שלאורך זמן דמוקרטיה היא שיטת הממשל הטובה ביותר להבטיח את הפיתוח והקידמה האלה. המקרים הנדירים שבהם ממשלות לא דמוקרטיות מתפקדות היטב, הם בדיוק אלה - מקרים נדירים. דווקא הבחירה בדונלד טראמפ והתזוזה לעבר פופוליזם גלובלי עזרו לי בעבודה הזו".
באמת?
"כן, זה עורר סטודנטים, במיוחד כאלה שבאים ממדינות דמוקרטיות, להרגיש ש'הדמוקרטיה שלנו נמצאת בסכנה, ואנחנו צריכים להילחם עליה'. זה נכון שיש סכנה אמיתית לאיכות הדמוקרטיה בארצות-הברית בגלל בחירה באנשים כמו טראמפ, אבל אני חושב שהדמוקרטיה עצמה כשיטת ממשל, בארצות-הברית ובמדינות מפותחות אחרות, יותר בטוחה מכפי שזורעי הבהלה חושבים.
"זה אירוני, כי על אף שאני עושה הכול כדי שהסטודנטים שלי יבינו את חשיבות הדמוקרטיה, אני גם קצת מתנגד למסעות הפחדה כאילו הדמוקרטיה כשיטת ממשל נמצאת בצרות".
יש לא מעט אנשים שחושבים שגם הדמוקרטיה בישראל בצרות.
"אני אומנם מנסה ללמוד עברית, אבל אני לא יודע לקרוא עברית ומעדיף בעיקרון לא להגיב על הפוליטיקה במדינות שאת השפה שלהן אני לא מדבר. אני כן חושב שיש רשת ביטחון די חזקה לדמוקרטיה הישראלית".
אבל אולי זה פשוט בלתי נמנע שבסוף ישראל תיטמע לגמרי בשכונה.
"זו דאגה לגיטימית, אבל אני שייך לאסכולה לא מאוד אופנתית שמאמינה במה שנקרא 'תיאוריית המודרניזציה': זו תפיסה שאומרת שככל שהחברה מתפתחת כלכלית, והאזרחים הופכים יותר משכילים, גדל הסיכוי שהם ירצו לחיות בדמוקרטיה. החברה פשוט נעשית יותר מדי מורכבת ומתוחכמת מכדי שדיקטטור יוכל להשתלט עליה. ישראל מדינה מפותחת למדי, אז אני חושב שבהחלט צריך להישאר ערניים, כמו תמיד, אבל אין סיבה לפאניקה".
"הערבים שבאמת חשובים לישראל הם אלה שאתם מתעוררים לצידם בבוקר. התחממות היחסים עם מדינות ערב היא לא תחליף לעבודה שצריכה להיעשות מול הפלסטינים"
להתקרבות בין ישראל למדינות ערב בעקבות הסכמי אברהם יש השפעה בנושא?
"ראשית, אני חושב ש'הסכמי אברהם' הם מההתפתחויות המלהיבות ביותר שקרו באזור כבר הרבה זמן. טראמפ היה נשיא נוראי, אבל ההסכמים האלה הם הישג היסטורי. מאידך גיסא, לחברים ישראלים שלי שמאוד מתלהבים מ'הסכמי אברהם', אני אומר שהם חייבים להבין שהערבים שבאמת חשובים לישראל, הם לא הבחריינים ואפילו לא המצרים. מי שחשובים הם אלה שאתם מתעוררים לצידם בבוקר והולכים לישון לצידם בלילה.
"מימוש הפוטנציאל המלא של ישראל תלוי בדו-קיום עם הפלסטינים. התחממות היחסים עם מדינות ערב היא לא תחליף לעבודה שצריכה להיעשות עם הפלסטינים. אני מקווה ש'הסכמי אברהם' בסופו של דבר יקלו על ישראל לעשות את העבודה הזו. אני לא ממש רואה את זה קורה עכשיו, אבל כן חושב שזה השלב הבא וההכרחי מאוד".
איך אתה רואה את התפקיד של איראן באזור?
"ההתערבות שלה בפוליטיקה הפנימית של מדינות ערביות רבות - במיוחד עיראק, לבנון, סוריה ותימן - היא אחד הגורמים העיקריים לחוסר היציבות ולחוסר ההתקדמות באזור. לכן אני חושב שההתמקדות של כולנו כרגע צריכה להיות בתמיכה באיראנים האמיצים שמתקוממים נגד השלטון הזה".
חוץ מלהיות מרצה פופולרי בבית הספר לממשל על שם ג'ון קנדי באוניברסיטת הרווארד, ד"ר מסעוד מנהל שם גם את הפקולטה ללימודי המזרח התיכון ואת המכון ל"דמוקרטיה במקומות קשים". מחקריו מתמקדים בהתפתחות פוליטית במדינות דוברות ערבית ובעלות רוב מוסלמי, יש לו שני תארים במדעי המדינה מאוניברסיטאות בראון וייל, והוא נאמן של האוניברסיטה האמריקנית בקהיר.
הוא גם כתב שני ספרים, שאחד מהם, על ה"אביב הערבי", הפך אותו למרואיין מבוקש בתקשורת האמריקנית - אבל בסופו של דבר, מה שהוא הכי אוהב זה ללמד על דמוקרטיה.
יש לו סטודנטים ישראלים, והוא מכיר מקרוב את ההתמודדות שלהם עם הסנטימנט האנטי-ישראלי שנוצר בלא מעט קמפוסים ברחבי ארצות-הברית. הוא מבין את ההרגשה, אבל גם מבין מאיפה כל זה בא.
"הסטודנטים שלנו מלאי השראה ורוצים להילחם לטובת צדק עולמי", אומר מסעוד בזהירות, "אבל לפעמים אין להם את כל האינפורמציה על נושא כזה או אחר. ההתלהבות שלהם, יחד עם חוסר הבנת המורכבות של נושא מסוים, יכולים להוביל אותם לכיוונים לא טובים. הסטודנטים הישראלים שלי בהחלט מתמודדים עם התחושה הזו בקמפוס, אבל זה גם חלק מתופעה רחבה יותר של אנשים שמרגישים עכשיו קצת לא נוח ליד אנשים שונים מהם".
בקרוב יהיו למסעוד עוד סטודנטים ישראלים, שיגיעו להרווארד בעזרת מלגת המנהיגות על שם סמי עופר ז"ל, שמשיקה קרן משפחת עידן ובתיה עופר. המלגה מיועדת ללימודי תואר שני, ותשלח מדי שנה ארבעה סטודנטים להרווארד במימון מלא.
"אנחנו נרגשים להעניק הזדמנויות לצעירים ישראלים שיפעלו להפיכת העולם למקום טוב יותר וליצירת קשרים עם מנהיגי העתיד", אומר עידן עופר. גם מסעוד נראה נרגש כשהוא מדבר על המיזם הזה. "אני חושב שזה יכול לעזור להביא ישראלים, יהודים וערבים, וגם פלסטינים, להרווארד, ללמוד את העסק הקשה של פוליטיקה, ולעשות את זה יחד. אם אנחנו רוצים לשמור על הדמוקרטיה, אנחנו צריכים להביא לכך שאנשים שלא מסכימים זה עם זה, ימצאו דרך לחיות יחד".
הדמוקרטיה היא פרויקט חיים עבור מסעוד, ובדרך היו לו גם הרבה רגעי שיברון לב. יותר מעשור אחרי התמונות המדהימות מכיכר תחריר בקהיר, הוא עדיין עסוק בהשלכות של ה"אביב הערבי", ומנסה לשים בצד את האכזבה האישית מכך שהתמונות ההן לא באמת יצרו מזרח תיכון חדש.
"ה'אביב הערבי' היה התחלה של תהליך, לא סופו", הוא אומר, "אבל זה נכון שהייתי מאוד מאוכזב מהצורה שבה הוא התפתח. בתקופת מובארק היה במצרים משטר אוטוריטרי, אבל עדיין יכולת לדבר על פוליטיקה, היו הפגנות, היו חיים פוליטיים די תוססים. היום מצרים היא קצת כמו שסוריה הייתה בימי חאפז אל-אסד, או כמו מצרים עצמה תחת נאצר, וזה לא מה שאת רוצה לראות ב-2022".
"כשדיקטטורים קונים קבוצות כדורגל, האוהדים שמים לב לאיש שמחזיק בקבוצה ובודקים אותו, ופתאום הוא חייב דין וחשבון לאנשים שעד אתמול לא שמעו עליו. אלו תהליכים הכרחיים"
בתוניסיה זה הצליח קצת יותר. לפחות למשך קצת יותר זמן.
"נכון, כי גם מנהיגים חילונים זכו בבחירות. אבל אז הגיע קייס סעיד, שמחזיק בכל הדעות שמפחידות אותנו, ושוב הלכנו אחורה".
אז אם כל מדינות ערב נמצאות שוב תחת שלטון טוטליטרי כמו ב-2010, קשה שלא לראות את ה"אביב הערבי" ככישלון.
"לא, אסור לנו לראות את זה ככה. ה'אביב הערבי' התחיל תהליך של העברת מסרים משמעותיים למנהיגים, ואחד מהם הוא שהאנשים לא יהיו פסיביים יותר, ושהממשלים צריכים לתת להם משהו. איחוד האמירויות וערב-הסעודית, למשל, כן עושות דברים כדי לשפר את חיי האזרחים. קחי את הנסיך מוחמד בן סלמאן: הוא אדם שבוודאי מקבל ציון אפס בדמוקרטיה, והוא עומד מאחורי פשע גדול כמו רצח העיתונאי ג'מאל ח'אשוקג'י, אבל כמי שגדל בערב-הסעודית, אני יכול להגיד שאני גם רואה שינויים של ממש. נשים משתחררות ומתקדמות, הוא פיזר את הממסד המאוד דתי ונפתח לעולם המערבי. כל זה מאוד חיובי, ואני לא חושב שזה היה קורה בלי ה'אביב הערבי'".
מאידך, תראה מה קורה בסוריה.
"סוריה היא באמת טרגדיה עצומה. הטעות שהמערב עושה היא לחשוב שכל מדינות ערב הן אותו דבר. ארצות-הברית והמערב ראו דיקטטורים נופלים בתוניסיה ובמצרים, וחשבו שזה יכול לקרות בכל מדינה ערבית, אבל המדינות האלה מאוד שונות. מי שבאמת מכיר את סוריה יודע שהממשל הזה לא יתמוטט כמו המצרי. כבר בהתחלה כתבתי ואמרתי, 'אל תצפו שזה יקרה בסוריה. הצבא הסורי יתמוך בממשל עד הסוף'. ארצות-הברית פשוט לא הייתה מוכנה לעשות את מה שנדרש כדי לשנות באמת את הממשל".
אולי זה מחיר הלקח שנלמד מצלקות הפלישה לעיראק ב-2003.
"הצורה שבה ארצות-הברית התנהלה בנושא סוריה, מוכיחה שגם אם היא למדה לקחים ממלחמת עיראק, היא לא למדה את כולם. אחרת היא הייתה נזהרת מאוד בהצהרות הפומביות. אם אני סורי, ואני שומע את ארצות-הברית אומרת, 'אין מקום לבשאר אסד בכל ממשל עתידי בסוריה', אני מצפה שיקרה משהו אחרי זה, אבל לא קרה".
יכול להיות שרוב המדינות במזרח התיכון פשוט לא בנויות להיות דמוקרטיה.
מסעוד שמע את השאלה הזו מספיק פעמים כדי להיות מוכן אליה. זה לא אומר שהיא הפסיקה להרגיז אותו. "אני מתנגד מאוד לתיאור הזה", הוא אומר במבט קצת מאוכזב. "דמוקרטיה מוגדרת כ'רצון של אזרחים להיות חלק משמעותי בהחלטות של מי ששולטים בהם', או בפשטות, רצון של אזרחים שתהיה להם מילה במה שהממשלה עושה להם. אני חושב שזה רצון אוניברסלי, שמוטבע עמוק גם בתרבות הערבית ובתרבות האיסלאמית. זה לא שהערבים לא רוצים או לא מסוגלים לדמוקרטיה. הבעיה היא ממסדים פוליטיים, יחסי הכוחות העולמיים ודיקטטורים שיש להם פטרונים זרים ששומרים עליהם.
"אני חושב שהתהליך של פיתוח כלכלי יביא ליותר ויותר זרמים דמוקרטיים. זה עדיין לא אומר שהדמוקרטיה בעולם הערבי תיראה כמו בישראל, אבל אני באמת מאמין שאין דבר כזה מדינה שלא בנויה לדמוקרטיה. כשאת מדברת עם ערבים צעירים, את רואה שזה כבר לא דור שמקבל נאמנות עיוורת לשליטים. אני חושב שב-50 השנים הבאות הדמוקרטיה תהיה תעשייה מתפתחת בעולם הערבי". ¿
פורסם לראשונה: 07:46, 02.12.22
