ד', ק', ו-מ' יושבות שלושתן בקומת המרתף של בית דובר צה"ל בצפון תל אביב. שלושתן בדרגת סגן אלוף מאגף המודיעין, מומחיות לאיראן כל אחת ביחידתה – 8200, חטיבת ההפעלה וחטיבת המחקר. כל אחת מהן נושאת ברזומה שלה אותות הערכה יוקרתיים כמו פרס ביטחון ישראל, צל"שים ותעודות הצטיינות למכביר.
השאלה הראשונה שנשאלת נותרת באוויר. האם ידעתן על חיסולו של מפקד כוח קודס, הגנרל קאסם סולימאני, לפני ביצוע הפעולה על ידי האמריקנים? הן לא עונות על השאלה.
הקצינות שמחזיקות את תיק איראן באמ"ן מדברות
(צילום: דובר צה"ל, עריכה: תמר אברם)
לא היה פשוט לרכז את שלושתן לשיחה יחד, שכן הלו"ז של כל אחת מהן עמוס מאוד. ק', ראש ענף מחקר בחטיבת המחקר, מגיעה בלבוש אזרחי יחד עם בנה התינוק גיא. לצידה יושבות סא"ל מ', שאחראית על פרויקט סודי ב-8200 ועד לאחרונה עמדה בראש זירת איראן ביחידה, וסא"ל ד', ראש ענף איראן בחטיבת ההפעלה, הראשונה בתפקיד, שאמונה גם על קשרי החוץ מול בני הברית נגד איראן וגם על החקר המודיעיני-המבצעי.
הן לא דוברות פרסית, אך נושמות 24/7 את הרוחות שנושבות מבנייני השלטון בטהרן הרחוק. לפעמים הן פוזלות לדפי המסרים שהוכתבו מראש, ומקפידות, תחת אוזניה הפקוחות של קצינת ביטחון המידע, לא לסטות מההכנות שבוצעו למפגש הנדיר עבורן עם עיתונאי. בסוף, בשלב הריאיון מול המצלמה, ד' מחטיבת ההפעלה מבקשת פטור מהצילומים, מסיבותיה שלה.
אם יש מילה אחת שחוזרת הכי הרבה פעמים לאורך השיחה, מלבד כמובן "איראן" על הטיותיה, היא צניעות - ספק אם מחשש לטעות בהערכות ובסודות שהן מביאות מתוככי הרפובליקה האיסלאמית, ספק אם מהתכונה הנדרשת מכל איש מודיעין לפני שהוא פוצה את פיו.
"יש מרחבים שבהם עלינו להעריך פחות"
העמדות שלהן מקצועיות נטו, בתור קצינות מדרג הביניים שעוסקות בליבה המודיעינית על איראן, מדי יום, סביב השעון, לאורך השנים האחרונות. את רעשי הרקע והמחלוקות הפוליטיות בסוגיית הגרעין הן שמות בצד ומתמקדות בעובדות ובהערכות מושכלות. "הסיפור של השנה האחרונה מתחיל בבחירת ביידן לנשיאות בארה"ב", מתארת סא"ל ק'.
"איראן הגיעה ליום הזה כשהיא חבולה, אומללה ומרוסנת, ופתאום חשה הקלה מבחירת ביידן. ראינו לכך ביטויים רבים, אבל אז איראן ראתה שהתהליך לא מתקדם כל כך מהר והמצב נהיה סבוך", הוסיפה לתאר. "אז החלה איראן במדיניות שונה ממה שראינו עד לאותה תקופה, שבה היא החלה להפר חלקים משמעותיים עם הסכם הגרעין".
אחד הביטויים לכך, לפי סא"ל ק', היה העברת חוק הגרעין בפרלמנט בטהרן. "החוק הזה מכרסם בהסכם הגרעין וקובע לוחות זמנים למימוש תוכנית הגרעין האיראנית בשלבים: צבירות חומר בכמות גדולה מהמותר, העשרות אורניום ופרויקטים נוספים כמו שיקום האתרים בנתנז ובפורדו. כבר בממשל טראמפ ראינו כרסום בהסכם הגרעין, אבל החוק הזה יכול להביא לקפיצה דרמטית, בעיקר בנושא החומר הבקיע, וייתן לאיראנים ידע רב בנושא – שלא יהיה ניתן לקחת אותו מהם".
ק' היא שותפה בכירה לשאלה הישראלית שעולה בכל ויכוח מחדש – בתוך כמה זמן תהיה לאיראן פצצה גרעינית. בניגוד לרבים, יש לה גם תשובה. "האיראנים מתקדמים כרגע בנתיב שנוח להם, שבו הם משלמים מחיר נמוך, וזה נתיב החומר. יש הרבה הצהרות של בכירים בתקשורת כמה איראן רחוקה מפצצה, אז בגדול כשמדברים על זה מתכוונים להתקדמות העשרת החומר הבקיע, מתי היא תגיע לכמות ואיכות חומר שתספיק לפצצה אחת".
11 צפייה בגלריה
סא"ל ק'. "לפי ההערכות שלנו איראן עדיין רחוקה שנתיים מפצצת גרעין ראשונה"
(צילום: דובר צה"ל)
"הדיבור הוא על כמה שבועות להגעה למצב הזה, אבל לטובת פצצה האירוע הרבה יותר מורכב, כי החומר צריך לעבור עיבוד בצורה מסוימת ויש להתקינו על טיל מסוים", הסבירה ק'. "לפי ההערכות שלנו, שמבוססות על החוקרים הטכנולוגיים אצלנו והגופים השונים בקהילת המודיעין, איראן עדיין רחוקה שנתיים מפצצה ראשונה. אבל כן, בהיבט של החומר הבקיע וצבירת הידע, הם ביצעו התקדמות משמעותית".
סא"ל מ' מ-8200 מאמינה שההתקדמות של איראן בתוכנית הגרעין היא מהלך טקטי. "זה חלק מההתרסה מול המערב. הם אומרים למעשה – אנחנו מתקדמים אז בואו תעצרו אותנו. כי לדעתי יש להם אינטרס שיהיה הסכם. הם רוצים להגיע להסכם כשידם על העליונה ולכן הם מייצרים אוסף של פעולות, גם קינטיות (כמו תקיפות – י"ז), למרות שחלקן הפכו לגלויות ובכך נכשלו".
"יש הבדל בין מה שכתוב בעיתון לצד תמונה של פיצוץ לבין להבין מה קורה באמת בתוך המדינה הזו ואיך זה נראה באמת", אמרה מ'. "כך או כך, עלינו להיות צנועים בהערכות שלנו על צעדי איראן באשר לגרעין. אל לנו להיות מדויקים לגמרי בהערכות, יש מרחבים שבהם עלינו להעריך פחות".
- ישראל דרשה ודורשת סעיפים בהסכם עם המעצמות שיגבילו את תוכנית הנשק הגרעיני וראשי הקרב ואת הפצת הטרור במזרח התיכון. יש סיכוי שאיראן תסכים לחלק מזה?
סא"ל ד' מחטיבת ההפעלה: "השאלה אם זה בכלל יעלה בהידברות".
סא"ל מ' מ-8200: "אם הייתי רק אזרחית מהמניין הייתי עונה כך – אני לא מאמינה שהם יחתמו על הסכם כזה, וגם יגידו שהם מוותרים על הסעיפים הללו. אנחנו כבר מכירות את האיראנים גם בגבולותינו. יש הדבל בין כוונות ושאיפות של האויב אם אתה לא מדבר עליהם לבין האירוע החמור יותר – כשאתה מדבר על כוונת האויב ויש הפרות שלו".
היום שאחרי חמינאי
מ', ק', ו-ד' נולדו או היו בגן הילדים כשבפעם הראשונה והאחרונה התחלף המנהיג העליון ברפובליקה האיסלמית, בסוף שנות השמונים. עלי חוסייני חמינאי בן ה-82 החליף ב-1989 את רוחאלה חומייני, ומאז הוא מכתיב ביד רמה את המדיניות הקיצונית להפצת המהפכה, מימוש תוכנית הגרעין ולניסיונה של איראן להפוך למעצמה אזורית.
בשנים האחרונות פורסמו דיווחים שהוא חלה בסרטן, אך שלוש הקצינות שמחזיקות באמ"ן את תיק איראן לא ממהרות לשמוח גם אם חמינאי יסתלק בקרוב מהעולם. "אם השלטון יועבר לדמות אחרת מהגווארדיה בטהרן כמו ראיסי, אז לא צריך לצפות למשהו דרמטי. אבל זו עדיין החלפה של המנהיג, והחלפה כזו קרתה רק פעם אחת ומזמן, וגם הוא לא היה בחירה ראשונה לתפקיד".
- כמה הוא קרוב לסוף חייו?
סא"ל ד' מחטיבת ההפעלה: "אם הייתי יודעת מה התשובה לשאלות האלה כנראה שלא הייתי פה ועושה הרבה כסף במקום שבו אוכל לנחש את התשובה. הוא בן אדם מבוגר ולא הכי בריא".
"התשובה לא מעניינת אותי כי יכול להיות שזה יקרה במשמרת שלי ולכן אני כן עושה עבודה לניתוח המשמעויות", אמרה סא"ל ק' מחטיבת המחקר. "השאלה היא לא מתי הוא ימות אלא מה יהיו הדינמיקות בעקבות מותו. ההשלכות, איך זה ייראה ומי הם היורשים הפוטנציאליים. את זה אני שמה כבר היום על השולחן ועוסקת בזה המון".
- יש דמויות כיום בהנהגה שיוכלו לנצל את מות חמינאי כדי להפיל את שלטון האייתולות?
סא"ל ק': "קשה לי לראות את זה קורה. המשטר כיום הוא מהפכני ומי שלא חלק מהמדיניות הזו מוצא עצמו בחוץ. השורות מאוד צפופות וחזקות, והמשטר עוסק בזה פוליטית וביטחונית. עכשיו קשה לי לראות את זה קורה, אבל בזמנים אחרים ובאירועים שמשתנים אז ייתכן שכן יהיו מקפצות שיגרמו לאנשים לראות דברים אחרת. גם כשאנחנו מדברים על מחנות פוליטיים שונים בטהרן הם עדיין חלק מהמשטר הרדיקלי. אסור לטעות בחיוכים של דמויות כמו רוחאני וזריף".
הלקח מהאביב הערבי והאלגוריתם החסר
קשה לעקוב ולפענח שינויים ותופעות בדיקטטורה מיושנת ושמרנית מבעד לעיניים מערביות, ובטח שלא פשוט לענות למקבלי ההחלטות על שאלות כבדות משקל באשר לאויב מספר אחד של ישראל.
בשני העשורים האחרונים היו מספר גלי מחאה באיראן נגד השלטון, שניים מהם ב-2009 וב-2017 היו די גדולים, אך הם דוכאו באכזריות על ידי מיליציות הבאסיג' שנועדו לשמר בכל מחיר את שלטון האייתולות.
"אם יש משהו שהאביב הערבי לימד אותנו זה שקשה לצפות הלכי רוח, והיחידים שיודעים את התשובה מתי הם יצאו לרחובות אלו בני העם האיראני", הסבירה סא"ל ד' מדוע קשה כל כך לדעת אם תהיה מהפכה נוספת בטהרן.
הפגנות באיראן, ארכיון
11 צפייה בגלריה
סא"ל ד'. "מתאמצים לדעת הכי טוב את התשובה, אבל זה מורכב יותר ממה שקהילת המודיעין מספרת"
(צילום: דובר צה"ל)
"אנחנו מתאמצים לדעת הכי טוב את התשובה, מנטרים רשתות חברתיות, אבל זה יותר מורכב ממה שקהילת המודיעין מספרת", אמרה סא"ל מ' מ-8200. "זה לחלוש על אסופה גדולה מאוד של נתונים. גם אם נפעיל יכולות מתקדמות של אינטליגנציה מלאכותית, משין לרנינג ואלגוריתמיקה הכי חכמה שיודעת לחזות – עדיין לא נהיה בטוחים בסוגיה. אין לנו את האלגוריתם לענות על השאלה הזו, אבל כשזה יגיע אני מקווה שנדע לזהות את הבעבוע".
- באיראן זה יקרה מלמטה, מתסיסה של העם, כמו באביב הערבי או מלמעלה, מבכירים או גנרלים, כמו שכמעט היה בטורקיה בעשור הקודם?
סא"ל ק': "זו שאלה שאנחנו אפילו לא נשאלים, כי כולם מבינים שזה לא יהיה בהכרח אירוע אחד, אלא צבר של תהליכים, דבר דינמי שייצר את עצמו".
"כשאני חושבת על איך מצב כזה יכול להגיע, אז זה יכול להתחיל בתסיסה עממית רחבה, אבל אנחנו לא רואים היערכות חזקה בציבור שתקים חלופה למה שהשלטון נותן", היא הוסיפה. "אני כן יכולה לראות תרחיש של שבר פנימי בצמרת, במיוחד לאחר מות חמינאי, מעין טריגר למחנות השונים שיעסקו בשאלה מה עושים כאשר סמכות נעלמת. כך או כך אנחנו נערכים לספקטרום נרחב של תרחישים".
- במערב יידעו לנצל את מות חמינאי כהזדמנות להחלפת השלטון באיראן?
"במערב יצטרכו קודם להחליט אם הם רוצים לעשות זאת", ענתה סא"ל מ'. "זה גם תלוי באיזה נקודה בזמן נהיה ביחס למצב הנתון. נרצה לקבל החלטות בתוך הסיטואציה, לראות איפה נמצא העם האיראני היכן יש מנופי השפעה לקהילה הבינלאומית".
נער הפוסטר של החזון האיראני - והמחליף
שלוש הסא"ליות עושות הכל כדי לא להישאב לווקטור מסוים או להתמכר לדמות מסוימת שאחריה הן עוקבות, כמו למשל ראש כוחות קודס הגנרל קאסם סולימני, שחוסל באמצעות מל"ט אמריקני לפני כשנה וחצי ליד בגדד. הן מציעות לא להתרגש יותר מדי מהתקיפות של איראן על ספינות מסחר במפרץ הפרסי בעלות הזיקה הישראלית, וממליצות לראות הכל כחלק מתמונה רחבה יותר.
מבין השלוש, סא"ל ד' מחטיבת ההפעלה מיעטה לדבר לאורך הריאיון. היא נוגעת בעשייה המבצעית נגד האיראנים, בפעולות הרגישות והחשאיות ביותר. "האיראנים נתקלים בהמון קשיים בסוריה ורחוקים ממימוש חזונם להתבסס בכל המזרח התיכון. הם רואים עצמם כמעצמה, אבל בשטח הם לא כאלה. הם לא יכולים לנוע בחופשיות בסוריה ולא שולטים באף מקום בצורה רובוסטית".
סא"ל ק' מחטיבת המחקר בטוחה שנשיא סוריה בשאר אסד לא יסלק את האיראנים משטחו, אבל "יש לו מה להגיד להם כשהוא חוטף על פעולות שקורות משטחו". וסא"ל מ' מבהירה: "איראן מבינה מה מחיר ההפסד שלה אם היא תאתגר יותר את אסד, כי סוריה היא ציר שמחבר את איראן לחיזבאללה".
- איזה ציון אתן נותנות למחליפו של סולימני, הגנרל איסמעיל קאיני?
סא"ל ק': "האיראנים ראו שנעלמה דמות משמעותית מהחזון האזורי שלהם אז עכשיו הם יותר מאותגרים, אבל זה לא אומר שהם לא מצליחים להעביר אמל"ח ולהתבסס. יחד עם זאת, זה לא קורה בקלות. כוח קודס היום שונה ממה שהיה בתקופת סולימני, וזה עדיין אתגר שמעסיק אותנו בכל יום. סולימני היה נער הפוסטר של ההתנגדות והחזון האיראני וניזון ממנו. לא הרבה העזו לאתגר אותו, והיום הדברים נראים אחרת".
סא"ל מ': "קאיני אדם אחר לגמרי ושונה מקודמו, וגם ניגש אחרת לנושא. זה פגש אותו בהפתעה. אני לא שמה את עצמי לחלק לו ציונים, אלא לוודא שתמיד אהיה לפניו כשהוא ינסה לאתגר אותנו. כמה כבר התבטאויות פומביות שלו ועל השאיפות שלו אתה רואה ושומע? אנחנו צריכות לוודא שאנחנו יודעות כיצד הוא פועל ומה הגורמים שמתחתיו עושים גם אם הוא לא הנחה זאת".
11 צפייה בגלריה
סא"ל מ'. "כוח קודס נשאר אויב משמעותי עם הרבה שאיפות והצלחות קטנות"
(צילום: דובר צה"ל)
"אני לא מרשה לעצמי לקבוע שכוח קודס נחלש בעקבות סיכול סולימני, והלוואי שהיו יותר שעות ביממה ויותר אנשים לי, ולק', ולד', עבור המשימות שלנו בנושא", הוסיפה. "קודס נשאר אויב משמעותי עם הרבה שאיפות וטיקטים של הצלחות קטנות. גם אם צבר הפעולות שלו פחת בשנה וחצי האחרונות או נראה שיש לו פחות תעוזה – אסור לנו ללמוד מהתקופה האחרונה על מה שיהיה בעוד שנה וחצי. לא התבשמנו ונחנו על זרי הדפנה אחרי החיסול של סולימני, כמו שלא עשינו אחרי שנחתם הסכם הגרעין".
- חיזבאללה מקבל 800 מיליון דולר בשנה מאיראן, היא יכולה להפעיל אותו נגד ישראל?
סא"ל ק': "יש קשר הדוק מאוד בין טהרן לחיזבאללה, דתי ואידיאולוגי, אבל חיזבאללה הפך לגדול מאוד וקיים ויכוח פילוסופי עד כמה נסראללה יעמוד לצד איראן בתרחישים שונים – ולהפך. שתי הגישות המובילות גורסות שכן, והגישה שמנגד מזכירה שלחיזבאללה יש כבר דריסת רגל אזרחית גדולה בלבנון ולכן יש לו שיקולים נוספים".
"אם איראן תמשיך במצב הנוכחי תחת לחץ הסנקציות, לא תהיה לה ברירה אלא לפגוע בתקציבים שהיא נותנת לשלוחיה", הוסיפה. "היא תנסה לגדרם כדי שהפגיעה תהיה מינימלית, אבל לא תהיה לה ברירה".
- אתן בעצם עוקבות אחרי אוניה ענקית שמפליגה לאט אבל ברגע אחד פתאומי יכולה לפרוץ סערה והאוניה תוסט. למשל אם טיל איראני יפגע בספינה של צים ויהרוג צוות ישראלי או אם מל"ט איראני יתפוצץ בישראל, ברגע אחד נהיה במלחמה.
סא"ל מ': "יש מעלינו אנשים שאני מעריכה את שיקוליהם, וההחלטות השקולות מתקבלות אחרי שאנחנו מציגים אוסף של נתונים. אני מרגישה שאנחנו בידיים טובות וההחלטות שמתקבלות רואות פני עתיד. לפעמים אי-תגובה לאירוע מסוים היא חלק מהאסטרטגיה ומהמערכה הרחבה".
סא"ל ק': "אנחנו מצביעים גם על תהליכים אופרטיביים, ויש פעמים שאנחנו מפספסים ובאירוע קורה דבר שונה ממה שציפינו. לכן אנחנו מתאימים את עצמנו מחדש ומהר אם קורה דבר שחורג מהתרחיש שהעלינו".
ה"דיאלוג" החשאי עם איראן
שלוש הקצינות נפגשות לא פעם בדיונים שנערכים באמ"ן בנושא איראן, לפעמים הן מתווכחות ולפעמים מגיעות עם עמדה זהה. "נראה לי שראש אמ"ן יותר מודאג כשאנחנו מסכימות על אותה סוגיה", אמרה סא"ל ד' בחצי חיוך. "מפקד טוב רוצה לראות שמתחתיו יש מפקדים עם דעות שונות שרואים את הדברים אחרת ושמים זאת על השולחן", הוסיפה סא"ל מ'.
אבל בין השלוש אין מחלוקת לפחות בנושא אחד – למרות הלחצים הכבדים, איראן לא מפסיקה לנסות להתבסס באזור ולפעול גם נגד ישראל. "איראן היא מדינה מסודרת ואין הרבה דברים גדולים שמתפלקים אצלה, בטח לא כאלה שיש להם השלכות", אמרה סא"ל ק'. "אותן פעולות (כמו תקיפת ספינות עם זיקה ישראלית – י"ז) שאנחנו רואים קצת יותר בתקשורת לא מפתיעות אותנו, אנחנו מכירות את ה'דיאלוג' החשאי שאנחנו מנהלים עם איראן".
"אני תמיד צוחקת שאני מכירה טוב יותר את הממשלה בטהרן מאשר את זו שבירושלים", הוסיפה בחיוך. "לאויב שאנחנו מתמודדים איתו יש לפעמים הצלחות, אבל הפעולות האלה לא הפתיעו אותנו כי זה חלק מרצף ארוך של פעולות. אחד הדברים שהכי מטרידים את איראן זה שתיווצר נגדם קואליציה בינלאומית רחבה, גם בהקשר של הגרעין וגם בהקשר של ההתבססות האזורית".
למרות הסנקציות שדונלד טראמפ הטיל על איראן, בטווח הארוך האיראנים דווקא נהנו מכהונתו. "הם היו מרוצים בסך הכל כי טראמפ בידד את עצמו ואת ארה"ב מהזירה האירופית ובתקופה הזו לא היה קונצנזוס על איראן. כשמתחילים לדבר על קואליציות נגד איראן וארה"ב חוזרת לשיתוף פעולה עמוק עם אירופה אז איראן מבינה שהיא בודדה במערכה. זה יכול להיות דבר משמעותי עבורנו שיש לנצלו. אנחנו לא צד בהסכם הגרעין, אבל זה דבר מובן מאליו ואנחנו רואים שביידן הולך לשת"פ עם אירופה לגבי איראן, בלי קשר למה שהמודיעין חושב".
- איך מתעלים את זה?
"תשאל את ד' כמה זמן לוקח לה להכין פרפרזות לשותפים".
- תימן נכבשה על ידי החות'ים שנתמכים מטהרן, זה סיפור הצלחה עבור האיראנים?
סא"ל מ': "תימן היא מגרש משחקים עבור איראן אבל מעצמה רצינית לא צריכה להשתלט על מקומות כדי שיהיו לה מגרשי משחקים. הם כבר זמן רב שם ולא הצליחו להוציא מתימן משהו משמעותי. האם יצליחו להוציא נגדנו פיגוע מתימן? תפקידנו הוא לתת לכך התרעה נכונה, ובנקודה הנוכחית אני מעריכה שכל גופי אמ"ן ידעו, בצניעות הנדרשת, לתת התרעה מאפשרות כזו".
