הנשיא בריאיון חג ל-ynet
(צילום: ירון שרון, שמוליק דודפור, סאונד: גילי פרידמן, עריכת וידאו: עמרי אלקלעי ניר)
ספק אם יצחק הרצוג דמיין לעצמו שתוך פחות משנתיים לתוך כהונתו כנשיא המדינה תחווה ישראל שרשרת דרמות אזרחיות עמוסה יותר מאלה שידעו כל קודמיו גם יחד. הוא אמנם נבחר לתפקיד ביולי 2021, באמצע משבר פוליטי מתמשך שסופו לא נראה באופק גם היום, אולם נדמה שגם הוא לא צפה את מה שהתרחש בחודשים שחלפו מאז הבחירות בנובמבר: תוכנית חקיקה משפטית רדיקלית של הקואליציה החדשה, הפגנות ענק ברחבי הארץ, שסע פנימי מתרחב, אדי דלק שמחכים לניצוץ שידליק אלימות, שחיטת פרות קדושות כגון צה"ל ומשפחת השכול, ובעיקר - שיח שלא נשמע בעבר בהיקף כזה בנוגע לסימני השאלה המרחפים מעל מדינת ישראל: האם הרוב עדיין חולק אותו חלום ציוני משותף? והאם, כמו בפעמיים הקודמות שבהן הייתה כאן ריבונות יהודית, היא לא תשרוד יותר מ-80 שנה?
כפוליטיקאי הרצוג לא נחשב אדם רגשן במיוחד. אפילו ההיפך הוא הנכון – טון הדיבור המונוטוני שלו והתבטאויות כאלה ואחרות שיוו לו דימוי של אדם קר וממוקד. לכן, ההופעות הציבוריות שלו במהלך החודשים האחרונים, שבהן קשה היה להחמיץ כמה הוא לחוץ, מודאג ומוטרד, סימנו שמשהו דרמטי קורה כאן. למדינה באופן כללי, ולו באופן אישי. סיר הלחץ הרותח הזה צפוי להגיע לשיא השבוע באירועי יום הזיכרון וחגיגות יום העצמאות, כשברקע מתקיימים בבית הנשיא דיונים בין נציגי קואליציה ואופוזיציה על מתווה פשרה בנושא המהפכה המשפטית. בריאיון חגיגי ל-ynet הרצוג משדר, בין השורות, אופטימיות מתונה מהולה בדאגה אמיתית. צפו בריאיון המלא בראש הכתבה.
הרצוג: "זה המשבר החמור ביותר מקום המדינה"
(צילום: שמוליק דודפור, ירון שרון)
החברה הישראלית עוברת ימים מאוד טעונים ונפיצים. יש הטוענים שהפצע הזה בתוכנו כבר די הרבה זמן ואולי טוב שהוא התפרץ עכשיו.
"אני מסכים. כלומר, לא הייתי רוצה שיתפרץ, אבל אולי טוב שהוא בא לעולם עכשיו. אולי בעוד 20 שנה היינו מתעוררים למציאות שלא היינו יודעים לצאת ממנה. אז אני חושב שאפשר שהרגע המשברי הזה בסופו של דבר יחזק אותנו".
מה גורם לפצע הזה לגרד כל כך?
"מעבר לשאלות העקרוניות שמרחפות תמיד מעל העם שלנו עוד משחר הציונות - האיזון בין יהודית לדמוקרטית, מיקומה של הדת בחיינו וגבולות הגזרה בין הרשויות השונות - יש פה גם הרבה מאוד אלמנטים פסיכולוגיים. אנחנו עם שהגיע מיותר מ-100 גלויות שונות. זה מהדהד במשפחות ואצל אנשים שחוו טראומה, למשל בארגנטינה או ברומניה. הם מודעים למשקל שיש לעולם המשפט בחיים של חברה ואומה. גם החרדות ההיסטוריות של האומה היהודית בבית הראשון ובבית השני באות לידי ביטוי בוויכוח הזה".
והרפורמה המשפטית היא הטריגר לפיצוץ?
"הרפורמה המשפטית, דברים שקרו סביב כינון הממשלה, ההסכמים הקואליציוניים - הכול התפרץ בבת אחת. הרפורמה היא הליבה של הדבר הזה כי היא נתפשת בחלק מהמקומות כמשנה סדרי עולם. אני חושב שזה תהליך אבולוציוני, שכשנעבור אותו כחברה עם מתווים מוסכמים, נוכל גם לצאת מחוזקים. זה קרה באומות אחרות. אנחנו חייבים לעשות הכול כדי שלא נידרדר לאלטרנטיבה של קרע נורא".
הנשיא בריאיון: "ההידברות תיכשל? לא אתבייש להגיד מי אשם"
(צילום: שמוליק דודפור, ירון שרון)
לגבי המהות של "שינוי סדרי עולם": סוגיית הליבה שבמחלוקת נסובה על האפשרות שנבחרי ציבור ימנו את השופטים. האם בעיניך דבר כזה יכול לקרות?
"אני לא מתכוון להתייחס עכשיו לכל סעיף וסעיף. את דבריי אמרתי לכל אורך התהליך. אבל אני חושב שצריכים להיות כמה כללי יסוד. ראשית, צריך לקבוע גבולות גזרה בין הרשויות השונות. אני חושב שיש היום הסכמה הרבה יותר רחבה לכך מכל הכיוונים. זה אולי חלק מהתוצאה של המהלך כולו: לקבוע מה סמכותו של בית המשפט עליון, מה סמכות הכנסת, מה סמכות הממשלה. כמובן שחייבים להבטיח בית משפט עצמאי ובלתי תלוי. בשני העקרונות הללו אפשר להגיע להבנות".
אבל שאלת הרוב בוועדה תקבע ידו של מי תהיה על העליונה. נבחרי הציבור הם שימנו את השופטים?
"זה לא 0 או 1. יש הרבה רעיונות טובים ומגוונים ודנים בהם. ברגע שאמרתי שצריכים לעשות הכול להבטיח את עצמאותו ואי-תלותו של בית המשפט, אני חושב שאמרתי את מה שצריך להיאמר. עכשיו צריך לתת לנושאים והנותנים להגיע להבנות".
פרסמת את המתווה שלך, תוכנית מקיפה ורחבה שהיא כנראה תוצר של הרבה מאוד שעות עבודה. כמה דקות אחר כך חווית מתקפה קשה, בעיקר מהצד הימני של המפה.
"בדיעבד ברור לכולם שהיו במתווה הרבה דברים טובים. גורמים מכל הקשת הפוליטית, גם מהקואליציה, מבינים שהוא הזיז את המערכת. אם הייתי בא עם הרעיון הזה לפני שנתיים, כל מי שלא מוכן לשום שינוי היה מיד מזדעזע. היום כולם מבינים שצריך להיות שינוי. המערכת זזה למרכז, אולי יותר ימינה, אבל בצורה סבירה. ברמה האישית, התגובה הייתה מהירה מדי. בדיעבד היה אפשר להימנע מחלק מההתקפות הללו".
הייתה כפיות טובה?
"לא. אני מבין איפה אני חי ואני חוטף הכול באהבה. מכאן ומכאן. יש לי שליחות כנשיא מדינת ישראל – להסתכל על המשבר מעל המערכת הפוליטית, ולסייע ככל שניתן להוציא את העם לכיוון הנכון. רק לכך אני מחויב. אני מקשיב לכל ביקורת ומקבל באהבה. אמרתי שההצעה שלי היא מצע לדיון. צריכים לעבור תהליכים קשים כדי להגיע להידברות. אני מקווה מאוד שכל הצדדים ייצמדו לתפיסה של הידברות והסכמה רחבה ושלא יהיו מחטפים".
הרצוג מגלה: "דחיתי הצעה להתפטר. היא לא נראתה לי נכונה"
(צילום: שמוליק דודפור, ירון שרון)
צד אחד אומר לצד השני: "אנחנו נבחרנו לממש את המדיניות שלנו, יש לנו רוב מובהק בכנסת, ואתם פשוט לא מקבלים את תוצאות הבחירות".
"היסטורית, ברוב הדברים הגדולים, התנועה הציונית והמדינה שירשה אותה, ביצעו תהליכים במסגרת הסכמות רחבות, פשרות ודו-שיח".
אתה חווה את אחת הקדנציות הקשות שאפשר לדמיין כנשיא, גם בעניינים פנים-ישראליים וגם בעניינים מדיניים וביטחוניים ובכלל. על רקע כל הביקורת הקשה שהופנתה אליך בתקופה האחרונה, חלפה במוחך המחשבה להתפטר?
"קודם כל אני חושב שאני נהנה מאמון גדול בציבור. קיבלתי הצעות מהצעות שונות לגבי פעולות ומעשים שאני יכול לנקוט, וכמובן הייתה גם ההצעה הזאת. דחיתי אותה והיא לא נראית לי נכונה בכלל".
זה לא עבר לך בראש?
"לכל אדם שפועל על בסיס מצפונו חולפות בראש הרבה מחשבות. לא אפרט מה עובר לי בראש. אולי יום אחד אכתוב ספר, אחרי שהמשבר הזה ייפתר בעזרת ה' ולא נידרדר לאלטרנטיבה, שהיא אסון. אני לא אתבייש להגיד מי לדעתי אשם אם זה ייכשל".
כלומר, אתה תעמוד מול מצלמה ותגיד על מי מוטלת האחריות?
"העניין הוא כזה: יש הרבה כוחות שהיו שמחים למשוך את השטיח מתחת לכל הבנה. בתוך חדר המו"מ לא רק שיש רצון טוב אלא אנשים מדברים ברצינות. הם עוסקים בנושאים ברומו של עולם באחריות ובתבונה, מתוך הבנה שהאלטרנטיבה הרבה יותר גרועה".
היועמ"שית גלי בהרב-מיארה שגתה כשלא אפשרה לראש הממשלה בנימין נתניהו להתערב בנושא?
"ניסיתי לסייע בעניין הזה. חשבתי שזה נכון שנתניהו יהיה מעורב. הוא ראש הרשות המבצעת. לאחר מכן כבר הגיעו גם חוות דעת ופסיקות אז לא התערבתי יותר. טוב שהוא קיבל את ההחלטה לעצור את החקיקה ולעבור להידברות. דיברתי איתו על כך ואני מקווה שכך יהיה".
הבנת מה גרם מבחינתו לעצירת החקיקה? הביקורת הגוברת? התגובה הבינלאומית? הסכנות הכלכליות?
"אני לא פרשן ולא בוחן כליות ולב. הנסיבות מאוד ברורות. זהו המשבר הפנימי החמור ביותר מאז קום המדינה והוא משפיע בהרבה מאוד גזרות. כל העולם מסתכל עלינו ומתעניין בנו, אויבינו חוגגים, ידידינו שדואגים לנו שואלים אותי 'מה קרה לכם? אנחנו צריכים אתכם יציבים וחזקים'. העולם הכלכלי עובד על פי כללים ברורים שעליהם מתבססים דוחות כמו זה של מודי'ס. אלה בודקים את מערכת המשפט, את חוסנה, עצמאותה ואי-תלותה. אלה העובדות. אנחנו לא חיים בוואקום או באי בודד".
יש שטוענים שהקואליציה הזו לא עושה הרבה כדי להרגיע את הרוחות, אפילו להיפך. אתה חושש מתרחיש של התנגשות גדולה יותר, עד כדי פיטורי היועמ"שית או מפכ"ל המשטרה?
"אני הרי לא אכנס לוויכוחים פוליטיים. זה לא התפקיד של הנשיא. אבל אני קורא לכולם לנהוג באחריות ובאיפוק, ולרסן את ההתבטאויות שיוצאות מהפה או מהמקלדת. זה קורע את העם ומפורש לא נכון במקומות שהם אסטרטגיים למדינת ישראל. אסור להתבלבל: אנחנו מדינה שנלחמת על קיומה כל הזמן".
אבל יהיה מקובל עליך אם השרים הרלוונטיים יפטרו את היועמ"שית או המפכ"ל בנימוק שהם לא יכולים לעבוד איתם?
"אני מכיר היטב גם את היועמ"שית וגם את המפכ"ל ואני עובד איתם באמון מלא, בדיוק כפי שאני עובד באמון מלא עם כל ראש ממשלה. נתניהו הוא ראש הממשלה השלישי שלי בפחות משנתיים".
אבל האם פיטורים כאלה יהיו מקובלים עליך?
"את שואלת אותי פעם שלישית ואני אתן לך את אותה תשובה: אני לא מוכן להיכנס לשאלות תאורטיות או לשאלות בעלות מאפיינים פוליטיים".
היחסים עם ארה"ב מתערערים. הנשיא ג'ו ביידן מסרב עד רגע זה להזמין את נתניהו לביקור רשמי. עד כמה אתה מוטרד מזה? ומה עושים כדי לפתור את זה?
"הברית בינינו היא עמוקה מאוד ונוגעת באלפי תחומים של חיינו. כל מי שמבקר את ארה"ב צריך להבין לעומק את עוצמת התרומה האסטרטגית שלה לביטחון ישראל, ולכן צריך לעשות הכול כדי לשמור על היחסים הללו. יש כבוד הדדי בין הממשלים ואני מקווה שגם סיפור הפגישה בין ביידן לראש הממשלה ייפתר במישור הפוליטי".
אתה מנסה לסייע לזה?
"אני עומד לצידה של כל ממשלה בדברים המדיניים. סייעתי לכל ראש ממשלה".
6 צפייה בגלריה
קריית שאול, ארכיון. "מה ששנוא עליך, אל תעשה למי שמרכין ראש לידך בצפירה"
(צילום: רויטרס)
מה הסיכוי שנראה בשנה הקרובה שלום עם סעודיה כמו שנתניהו מתכנן? כי בינתיים אנחנו רואים דווקא התקרבות שלה לאיראן.
"אני חושב שזה דבר חשוב מאוד ואסטרטגי. הסכמי אברהם הם המצע לכך ובוודאי שצריך להביא עוד מדינות ועוד עמים באזור להידברות והסכמי שלום. זה חלק מתהליך היסטורי משמעותי שאני רואה בין העולם היהודי לעולם האסלאם. יש המון כוחות שפועלים נגד זה, בראשם איראן והשלוחים שלה. אין ספק שחלק מהאתגרים שאנחנו חווים משפיעים על הקצב של התהליך. לא רק המשבר החוקתי, אלא גם תהליכים אחרים. צריך לנהוג בזהירות בכל מה שקשור להר הבית, צריך לנהוג בזהירות בכל מה שקשור במערכת היחסים שלנו עם בני הברית שלנו. אלה דברים שמשפיעים על חיינו ועל העתיד שלנו".
אתה מודאג ממצבנו בסוגיות הללו?
"שוב, אני לא רוצה לתת פרשנות כי זה לא התפקיד שלי".
בחדרים הסגורים אתה יודע מה מצבנו.
"בחדרים הסגורים אני אומר את דעתי למי שצריך. צריך לעשות כדי להוביל את המדינה לחזרה למסלול של צמיחה והתחזקות. זו זכות שיש לנו מדינה כל כך מוצלחת. צריך לעשות הכול כדי לשמור עליה כזאת".
מה אתה שומע ממנהיגים בינלאומיים ביחס למצבנו כרגע?
"ודאי שאני שומע דאגה והרבה שאלות. מצד שני יש הערכה עמוקה לישראל, לדמוקרטיה התוססת שלה, למקוריות, לתעוזה, ליזמות".
יום הזיכרון ככה מתקרב באווירה מאוד טעונה. מה דעתך על הרעיון שפוליטיקאים יישארו השנה מחוץ לבתי העלמין?
"אני הרבה מאוד שנים פוקד את בתי העלמין. זאת חוויה נדירה שמעטות האומות שיש להן דבר דומה, אם בכלל. מיליון וחצי עד שני מיליון איש פוקדים את בתי העלמין ביום הזיכרון. הרגע הזה הוא מאחד ומחבר ואני חושב שהפוליטיקה חייבת להיות מחוץ לבתי העלמין. גם בתקופת הממשלה הקודמת פגשתי משפחות שכולות שביקשו להחרים ושכנעתי אותן שזה טעות מרה. אנחנו צריכים להרכין ראשנו ביחד, להתאפק, לנשום עמוק ולחשוק שפתיים גם אם אנחנו סולדים ממי שבא לנאום. בסוף, אם אנחנו מאמינים בדמוקרטיה, אז אנחנו מקבלים את מי שבעת הזאת מייצג את המדינה. הוא לא מייצג את עצמו".
אבל מה הוא מייצג ב-364 הימים הנותרים?
"אבל אם אתה מאמין בדמוקרטיה, אתה מכיל. אני מודע לכאבן של משפחות שכולות, אבל אני גם מבקש מכולם להתאפק. תגידו מה שיש לכם בחוץ. מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך או לזה שמרכין ראשו לידך בזמן הצפירה".
הנשיא מגיב להתעלמות נתניהו ממות יהונתן גפן
(צילום: שמוליק דודפור, ירון שרון)
6 צפייה בגלריה
יהונתן גפן. "תרבות הביטול - הבל הבלים"
(באדיבות ארכיון צה"ל במשרד הביטחון, במחנה, ערמון נועם)
מה חשבת על העובדה שעד רגע זה, ראש הממשלה לא כתב מילה אחת על אחד מגדולי התרבות שלנו, יהונתן גפן, שהלך בשבוע שעבר לעולמו?
"אני מציע לעשות דבר כזה: להפריד בין דעותיו של אדם לבין תרומתו העצומה למדינה. אנחנו מייבאים לארץ את תרבות הפסילה, כלומר - אם אתה אומר משהו שאני לא אוהב, אתה פסול לחלוטין. זה הבל הבלים. זה גם לא מתאים בכלל לתרבות היהודית, שמכבדת ויכוח גם אם הוא קשה ובלבד שהוא לשם שמיים. אתה יכול לומר 'היו לי מחלוקות עם אותו אדם, אבל אני מכבד את תרומתו לתרבות, לשירה, לספרות ולרוח הישראלית'".
אז נתניהו שגה?
"שוב את מנסה לגרור אותי לקביעות פוליטיות. אני לא פרשן ההגויות של פלוני ואלמוני. אני רק אומר שכשמדברים על ואהבת לרעך כמוך, צריכים באמת להתכוון לכך. יש לי מחלוקת קשה עם הרבה מאוד אנשים, ואני חוטף דברים שיכולים לתסכל ולהכאיב. ועדיין, האדם שמולי הוא אדם. הוא זכאי לדעותיו וזכאי שאכבד את תרומתו".
