"אנחנו שישה אחים, גדלתי להורים שהיו בעצמם הדור הראשון של נוער הגבעות. ההורים שלי היו בסבסטיה, הקימו את ההתנחלות הראשונה בשומרון, ואחרי חצי שנה שגרנו שם אבא שלי עבר להקים עוד יישוב ליד אלון מורה. אחרי זה גרנו בקדומים כמעט חמש שנים. כשהייתי בן שמונה פרצה האינתיפאדה הראשונה, האלימות מהצד השני עלתה וגם אנחנו החזרנו, אחר כך התחילו גם אוסלו והגבעות. הייתי צעיר יחסית, אבל איך שנכנסתי לגילי העשרה, סביבות גיל 13, בהסעות לבריכה בשבי שומרון היינו מקלפים פירות, שומרים את הקליפות, מחכים שיעבור רכב של ערבים ממול וזורקים עליו את הקליפות. אחר כך כבר התחלנו בעצמנו ללכת מדי פעם לזרוק אבנים על מכוניות של פלסטינים".
ההורים שלך ידעו שאתם עושים את זה?
"לא, ממש לא. זה הכי היה מחתרתי, עם חברים הכי קרובים מהשכבה".
איך נראה היום-יום שלך? תמיד מדברים על השיעמום שממנו כל זה מתחיל.
"למדתי בישיבה האזורית בקרני שומרון, ובגדול אתה בישיבה כל הזמן, גדל בפנימייה, אבל השיעמום גדול וזה באמת המנוע העיקרי. אלו יישובים קטנים ולא מפותחים, לא היה אינטרנט, אין משהו אחר. בבית ספר היה נורא ואיום. אתה עד הצהריים המאוחרים לומד שיעורי קודש ורק אחר הצהריים מתחיל עם כל האנגלית והמתמטיקה. המורים לא היו דמויות חינוכיות שיכלו לייצר לנו משמעת ולשלוט עלינו. לא מפתיע שהנוער כל כך מבולבל ובתקופה כזאת אלימה, עם הפיגועים שעלו רמה, זה הוליד בלגן".
- לא רוצים לפספס אף כתבה? הירשמו לערוץ הטלגרם שלנו
איפה אותך פגש הבלגן הזה?
"היה לי בגיל 17 סיבוך אחד עם המשטרה. הייתי ברכב שאחד הנוסעים בו זרק ממנו אבן על רכב פלסטיני ופצע קשה את הנהג ברכב. נסענו כמה חבר'ה לעזור לגבעות שהקימו באפרת, הצבא היה בא לפנות כל פעם, ואנחנו היינו באים לעזור שם למתנדבים. חוסמים את הכבישים, דוקרנים, מקשים על הצבא את החיים. יום אחד כשיצאנו משם, קצת לפנינו התפוצץ מטען על הציר. הייתה אווירה של כאוס ואלימות, אז אספנו בדרך אבנים קטנות, וכשזיהינו רכב פלסטיני היינו משליכים עליו. קצת אחרי אפרת וכבר ליד קרני שומרון חבר שנסע איתנו זרק אבן משתלבת כזאת, בלוק, והשחיל אותה לתוך החלון של הפלסטיני. המשטרה חקרה אותי וחקרה עוד אחד שישב באוטו, אבל לבחור שזרק לא עשו כלום. ההורים שלי סידרו לי עורך דין וזה נגמר בקנס של 500 שקל".
יודעים מה קרה לפלסטיני ברכב?
"אני לא זוכר. בראש שלי אני זוכר שהוא היה צמח תקופה ואז יצא מזה, אבל אני לא יודע אם אני משכנע את עצמי כדי לחשוב שבסוף זה לא היה כזה נורא. לא עקבתי אחרי זה ואחרי התקרית הזאת, התרחקתי מהנערים האלה ומהגבעות".
כתבות נוספות למנויי +ynet:
מעבר לשיעמום, הייתה לך גם תשוקה ואידיאולוגיה בגיל הזה ליישב את הגבעות?
"זה מרגיש כמו כל מעשה קונדס שהייתי עושה בגיל הזה. מגניב, מקימים מחנה. זה לא שאתה באמת גואל את ארץ ישראל. יש מילים גבוהות, כן, אתה מדקלם את זה, כל הארץ ישראל והגאולה, אבל אתה בא כי זה הדבר הכי מעניין שאתה יכול לעשות בתור נער. אצלי הקטע של הקדושה אף פעם לא היה חזק. הייתי בלגניסט, היפראקטיבי, עם בעיות קשב וריכוז. ואחרי הסיפור של הפלסטיני והאבן, הבנתי לאן זה יכול להגיע ושהעתיד שלי בסכנה, והיה לי קל להתרחק, כי הכיוון היה ברור. אין מה לעשות. בסוף מה שמתחיל בקליפות של קלמנטינות שאתה זורק לרכבים של ערבים לא ייגמר שם לעולם, אצלנו זה המשיך לאבנים, והאלימות היום של נערי הגבעות זה המשך ישיר שלנו. כמו שאנחנו היינו ההמשך של ההורים שלנו, שזרקו על המדינה זין, סליחה על הביטוי, ועלו לסבסטיה תשע פעמים עד שהמדינה אמרה להם, 'טוב, קחו את זה'".
השם איתמר בן גביר היה מוכר לך בשנים האלה?
"הסתובבנו באותם מקומות ואני זוכר אותו לא מאירועים ספציפיים. אני זוכר שאמרנו עליו בשנים האלה שצריך להיזהר ממנו, שאולי הוא שב"כניק אם הוא כזה קיצוני ולא עושים לו כלום והוא לא בכלא. היום אני אומר כל הזמן לחברים ולמשפחה שהוא אחד הפדיחות הגדולות של השב"כ, כי הוא היה מחבל לכל דבר. ואני אומר דברים כאלה גם עליי ועל חברים שלי, כי ברגע שאתה מבדיל בין טרור לטרור אתה נותן לגיטימציה לאנשים כמוני ולבן גביר וחבורתו הפוגרומיסטית. יש מצב שאם לא הייתי ברכב ההוא שהמשטרה עצרה ואם לא הייתי רוצה כל כך להתגייס לצבא, יכול להיות שהייתי מידרדר עוד".
היית אז כל הטייפקאסט, כולל הלבוש המרושל והברוגז עם המקלחת? כשמצידם זה ממקום של התחברות לרוח, התעסקות במהותי ולא בחומר. בלי התפנקויות.
"אני לא תופס ככה רוחניות בכלל. ולא, היינו דור אחד אחורה. אז נערי גבעות לא היו נראים ככה ומחלפות שיער ארוכות היו רק למופרעים שהתרחקו מהדת. בתקופתי זאת הייתה כיפה כמה שיותר קטנה על צד הראש, כדי שלא יחשבו שאתה דוס יותר מדי. דאודורנט ובגדים מגניבים. לא היינו דומים בשום דבר לנוער הגבעות של היום״.
מתי אתה עוזב את הדת ואת הימין?
"התגייסתי לסיירת גבעתי כמו שרציתי. ההתנתקות מהדת כבר הייתה במכינה הקדם-צבאית. בגיל 18 עוד הסתובבתי עם הכיפה, בשביל ההורים. בפועל, זה היה תהליך של עשור עד שהסרתי מעליי את הפילטר של 'העם הנבחר', שאתה בן אדם נעלה כי אתה יהודי ושכל השאר צריכים לשרת אותך. זאת בעיניי הגישה הכי הרסנית של היהדות היום ושל נערי הגבעות, שמתייחסים לערבים כאל איזה מקקים. זה הכול מגיע משם. רק בערך עשר שנים אחרי שעזבתי את העולם הזה נפל לי האסימון לגבי זה, והבנתי שגם ערבים הם בני אדם. ברמה של תוך כמה שבועות השתנתה לי כל תפיסת העולם. עד לרמה ששכבתי בלילה במיטה לילה שלם, אמרתי לעצמי שאני חייב להגיד את זה בקול, ויצא לי 'אני שמאלני'. הייתי בשוק ועם צמרמורות, ולא האמנתי שאני מוציא את הדבר הזה מהפה, כי מהמקום שהגעתי אליו ה'שמאל' הייתה הקללה הכי גדולה. ה'בוגדים' מ’שלום עכשיו’ שמגיעים להפגין מולנו. ופתאום אתה בצד של מי שהחברים והמשפחה שלך מקללים".
השירות הצבאי שלך היה בתקופת ההתנתקות. איך זה השפיע עליך?
"הייתי מאוד בעד ההתנתקות. עשיתי את סוף השירות בעזה בתקופה כשהתחילו להרים מוצבים עם תעלות נפץ מתחת ומטענים על אוטובוסים של ילדים. כל הזמן חשבתי שאי-אפשר להישאר בגיהינום הזה, גם בתור ימני. הפעם האחרונה שדיברתי על פוליטיקה בבית שלי הייתה בארוחת שבת אחרי הפינוי, כשכולם בכו על גירוש ועל חורבן הבית, ואני אמרתי 'זה היה הדבר הכי חכם לעשות'. בעשר דקות שאחרי כולם צרחו כמו משוגעים, ומאז לא הוצאנו מילה על פוליטיקה. כי אני היחיד במשפחה שבצד השני ואין לי כוחות לזה. גם עכשיו לא, סביב הרפורמה".
מה עושה לך לראות עכשיו את העלייה של אנשי הימין הקיצוני וההיטמעות הזאת שלהם בקונצנזוס?
"מה שהכי שרט לי את הלב זו התמונה של נשות הקואליציה מיד אחרי הבחירות, עם שרה נתניהו. הרגשתי כאילו מישהו דקר אותי בגב. ראיתי את התמונה הזאת, וקלטתי שהיא נראית כמו תמונה משפחתית אצלי באיזו בר-מצווה. זאת הייתה חתיכת סטירה, לראות את האנשים האלה שאני חושב שמשמידים את המדינה, והם באים מהרקע של המשפחה שלי. הפעם השנייה שהרגשתי דקירה הייתה כשהפגנתי מול הכנסת בלילה של ביטול עילת הסבירות. הייתי בדייט עם בחורה, ופתאום הייתה דממת אלחוט והתייפחויות מול המסכים כשהחוק עבר. הדייט בכתה לי על הכתף וכל הדתיים הלאומיים, מהעבר שלי, כשאני מרגיש את חורבן הבית, חוגגים ועושים סלפי עם יריב לוין".
מאמין שהמהפכה המשפטית היא סוג של נקמה על ההתנתקות?
"בוודאי. זאת נקמה חד וחלק".
חושב על הגירה?
"לא. אבל אני הולך להיות מתנגד משטר אם הרפורמה הזאת תמשיך. כלא, מחתרת, לא משנה לי. אני הולך להילחם עד הסוף".
"נערי הגבעות שמיוצגים היום בטלוויזיה כורתים עצים ושורפים מכוניות, אבל לי מעולם לא היו חברים שעשו דברים כאלה. אבא שלי הוא חוזר בתשובה מקיבוץ כנרת, ואמא ממשפחה מסורתית מבת-ים, ותמיד היינו חשופים לעולם שבחוץ ולצד החילוני של אבא שלי. למדתי באולפנת להב"ה בקדומים, ומתוך הבנות באולפנה אני תמיד הייתי 'הפעילה'. הייתי הולכת לפינויים, הייתי בפינוי עמונה, בחומש ובפינוי חוות גלעד".
איך בעצם מצאת את עצמך בפינויים? הייתן חבורה שהלכה מהאולפנה, זה היה חלק מתנועת נוער, הולכים עם ההורים?
״אלו אזורים שכולם מכירים את כולם, אתה קורא על זה בעלוני שבת, ההורים מדברים על זה, בשיחות עם הרב. אף אחד לא אמר לי 'לכי לשם', אבל זה נוכח ברוח, כשמספרים לך על ארץ ישראל השלמה. היה לי שם של אחת שיש לה הרבה תיקים במשטרה, אבל אין לי אף תיק. הייתה לי תמיד תפיסה של חוסר פחד, ומצד שני היה חשוב לי העתיד שלי. בחסימות כבישים, חברות שלי היו נכנסות לניידות משטרה ואני הייתי הולכת הביתה, שומרת על הגבולות שלי".
נמשכת גם לאקשן ולאדרנלין שבעימותים עם כוחות הביטחון, הסקרנות לראות לאן זה יכול להגיע?
"זה באמת אקשן, זה ממלא אותך, יש לך מהות ומשמעות ואתה מאמין שאתה עושה משהו באמת חשוב, לדאוג לארץ ישראל. חוות גלעד הייתה החוויה הכי קשה לי. הגענו לשם ולא ישנו לילה לפני, היה כאוס נורא, ובאתי כי באמת האמנתי שזה לא הגיוני שמפנים יישובים בזמן שבאזור שלנו אנשים נרצחים כמו זבובים. אני קברתי בשנים האלה 17 אנשים שהכרתי. יש לי חברה שמחבל נכנס לה הביתה ובא לדקור. תקופה של כאב לא נורמלי, ואתה מרגיש שאתה חייב לעשות משהו, והמשהו זה הוא להקים יישובים. וכשמפנים אותך, זה כואב. אז האמנתי שזה באמת חשוב וטוב להיאבק".
איך מעבירים את הזמן שבו מתבצרים בגבעה עד לפינוי?
"זה יכול לקחת יומיים-שלושה ובינתיים עושים כיף. מבשלים יחד, יושבים ומנגנים, נהנים מהאדרנלין, מזה שכל המדינה מדברת עלייך. בחוות גלעד הבנתי איך קורה מקרה כזה קטן במדינה וכל התקשורת מדברת על זה. הזיה רצינית, וזה רק נתן לנו כוח. היינו 70 אנשים שעשו רעש בשביל מדינה שלמה".
פיתחת בשנים האלה כל מיני כישורים של נערות גבעות? בסרט שלך "לכי לך", רואים איך את מייצרת 200 פצצות צבע בעבודת יד.
"כן, וזה היה מפחיד. קראו לי להכין את זה וידעתי שאם תופסים אותי אני הולכת לכלא. אלו היו נורות שפירקתי, הכנסתי לתוכן צבע שמן והן היו אמורות לנטרל רכבים. נגיד, את זורקת את זה על שמשה של ג'יפ או על מכת"זית, צבע השמן מנטרל את המכונית, וצריך להוריד את זה עם נפט כדי להשתמש ברכב שוב, אבל אם זה פוגע בבן אדם? זה לא מצחיק. זה כמו אבן".
היה טבעי לראות נערות גבעות אז, או שזה היה יותר של "הבנים"?
"חוויתי שהבנים הם הכי פחדנים. היו רק מדברים ולא עושים. בחומש היה הפינוי הכי קיצוני, הייתי בבית העצים, איפה שנערות סגרו את עצמן עם צמיגים כדי שלא יפנו אותן, ולקחנו הכי הרבה סיכון, שמשם נלך לכלא. בחרנו את המקום הזה, שהיה מבנה בקומה שנייה בלי מדרגות לירידה, וידענו שלא יוכלו להוריד אותנו בכוח. המורה שלי לקולנוע נתנה לי מצלמה ואמרה לי, 'יהודית, תצלמי' וזה הציל אותי מלהיכנס בעצמי לתוך הגלגלים".
כל הנערות שהיו שם בחומש יישרו קו והתנגדו לחיילים?
"הייתה מישהי ששפכה מיץ פטל על אחת החיילות. החיילת הסתכלה עליי וביקשה שאשפוך עליה מים בשביל להתנקות, ושפכתי עליה. כי ראיתי שעומד פה מולי בן אדם".
היה בך משהו שתמיד יכל לראות את הבן אדם?
"כן, תמיד הסתכלתי על הכול קצת מבחוץ".
מתי התחילה ההתרחקות שלך?
"זה לא תהליך של יום אחד. זה קרה אחרי עוד פינוי ועוד פינוי ועוד אחד. זה היה מבחינתי תהליך התפכחות שלם. הבנתי שאני הולכת למאבק כל פעם ולא יודעת מה האינטרסים של הצד ששולח אותי. הבטחתי לעצמי שאני לא אלך לפעילות פוליטית באף צד, כי המחיר הנפשי שאני משלמת על זה הוא גבוה מדי. וגם כי הבנתי במקביל שהחברה סביבי מעודדת לנתינה רק כשזה נוח להם, כשאתה הולך בתלם שלהם. ושמחוץ לציבור שלי גרים אנשים שלא שומרים מצוות, אבל נותנים ועושים לא פחות".
מה היה המחיר הנפשי של המאבק, של לחיות במקום כזה?
"ראינו הרבה דברים שלא היינו אמורים לראות. לבית של שכנים לידינו הגיעו יום אחד שני ערבים, אמרו לילד 'בוא, בוא שנייה', ודקרו אותו. הוא צעק ׳אבא, אבא׳, והם ברחו. יום למחרת באו שוב שני המחבלים האלה, ומישהו מהיישוב ראה אותם והתחיל לירות. באחד המחבלים הוא ירה בבטן, מראה מאוד קשה, וכל הילדים של היישוב יצאו לראות מה קרה. להורים שלי לא הייתה שליטה על זה, זה קרה ממש כאן מתחת לבית והטבע של ילדים זה לצאת לראות, אבל אני מראש לא אגדל את הילדים שלי במקומות כאלו".
בתקופתך היו אירועי תג מחיר?
"אליי אף פעם לא באו ואמרו לעשות תג מחיר. אני רואה שהרבה פעמים האנשים האלימים שעושים דברים כאלה הם לא מהשומרון, הם מגיעים מכל מיני מקומות בארץ ומוצאים מענה וקבלה בשומרון. כי מה זה נוער גבעות? נוער בסיכון. את הקיצוניים האלה בכלל לא הכרנו, אלו לא היו התושבים מהגרעין".
חיית עד לא מזמן בשומרון, הרבה אחרי שהפסקת עם הפעילות.
"כי זה חלק ממני, אני לא יכולה להתנתק עד הסוף. אם תגידי לי ללכת ליצהר, אין לי בעיה. אני לא מפחדת. חזרתי בשאלה בגיל 28, ועכשיו הכול יותר מתון. מי שבגילי וגדל בשומרון מסתובב עם טראומה מאוד גדולה, שאנשים שגדלים היום בשומרון לא מבינים. המקום השתנה, היום במעלה שומרון יש אפילו קניון".
יש משהו דומה במחאות עכשיו נגד ההפיכה המשטרית להתנתקות? המכת"זית היא אותה מכת"זית.
"חד-משמעית. זה מזכיר את ההתנתקות בזה שצד אחד הוא מבסוט וצד אחד הוא כואב כאב מאוד גדול. ועצוב שבסיטואציה הזאת הצד השני שמח. אני חיה את שני העולמות, בן זוגי לא דתי, אני גרה במקום שכולם יוצאים בו למחאות, וצורם לי כשמישהו אומר משהו מגעיל על המפגינים. השוטרים שבאים היום להחטיף? פעם שלחו אותם עליי. כל פעם הפוליטיקאים מוצאים ציבור אחר לשחק בו, פעם הדתיים, פעם החילונים, הרוסים, האתיופים. אני לא נמצאת במשחק הזה היום, הבנתי את התמונה הגדולה יותר".
*הסרט לכי לך" הופק על ידי "yes דוקו" והקרן החדשה לקולנוע
"גדלתי במוסדות מאוד שמרניים של נטורי קרתא במאה שערים, אבל דווקא זה כל הזמן עורר בי סקרנות גדולה. ידעתי שהעולם הוא מעבר לשחור-לבן, שיש מוסלמים, נוצרים, חילונים. כשהייתי בן 14, צה"ל נטש את קבר יוסף בשכם, ואנחנו כחסידים ירושלמים היינו נוסעים לשם בלילות, ומסתננים לקבר מתוך הציווי המיסטי ללכת ולבקש אחרי צדיק".
איך נראית הסתננות כזו?
"זאת לא איזו התארגנות להפגנה. זה מתחיל בהכנה רוחנית גבוהה של חסידים, הולכים לטבול במקווה, מתקדשים, שומרים את העיניים לא לראות נשים ולא להיקשר לחומריות של העולם, לבוא נקיים. בשתיים בלילה מתקבצים בגבעת רונן, ומשם מתחילים לצעוד רגלית. נכנסים דרך הר ברכה, מתחברים לציר הישיר של שכם, יורדים לקבר, ומתפללים שם סביבות 20 דקות-חצי שעה. שם נוצר קשר בין המתנחלים של הגבעות הסמוכות אלינו, החסידים הירושלמים. הפכנו אנחנו החסידים לקצת גבעונים וכמה מהם נהיו חסידים".
אתה מאלה שהפכו לגבעונים.
"הייתי בן 16, נפלטתי מהישיבה, הרחוב לא עניין אותי. לא סמים, לא בנות, לא אלכוהול. עניינה אותי חוויה יהודית חזקה אבל אחרת מזאת שממנה באתי, כי רציתי למרוד. הייתי נשאר לישון שם שבתות, היה לי חבר יצהרניק והלכנו שבת אחת לכיוון חווארה. הוא היה עם M16 על הכתף, ואני מתלהב מהאנרגיות שלו. הוא הרגיש לי כמו שריף שמכיר את הטריטוריה שלו, היה שם משהו מאוד זכרי. התפתח שם איזה בלגן והוא ירה באוויר. זה נורא הרשים אותי, עזבתי את ירושלים, התחלתי להתלבש כמוהם ונכנסתי למוד הזה. הייתי בגבעה ליד סוסיא, נע בטרמפים ועושה שבתות בגוש קטיף, כל יום מחפשים מעיין קרוב להיכנס אליו. כנער גבעות כל יום היו בלגנים עם הצבא. עושים בלגן, מתחבאים מתחת לעצי זית".
היית שם בסוף מהמקום האמוני, חיפשת את החוויה האקסטטית.
"זאת הייתה אש של משיחיות אמיתית שמשלבת גם את העולם החסידי החזק וגם את האחיזה בארץ. פוליטיקה לא הייתה שם, פלילי זה לא היה ולאומני זה לא היה. ראיתי במתנחלים אז אנשים חזקים ואידיאולוגים, שמשלבים ממלכתיות וחוק, מתגייסים לצה"ל ומייצרים קצינים וגם תורה ועבודה. בהתנתקות הגיע המשבר: הייתי בנצרים ולא הבנתי איך הם מתחבקים עם מי שרוצה לפנות אותם מהבית ומתפנים מרצונם. הולכים עם טלאים צהובים בנאליים, כאילו, אתם כאלה לוזרים? זה כמו גבר שמפקיר את אשתו והילדים".
היו הרבה התנגדויות של מתנחלים לפינוי, גם אלימות.
"בשוליים של השוליים. כשוויתרו על קבר יוסף? אנחנו החסידים נכנסנו לתוך השופלים. כשפתחו כביש בשכונה חרדית בשבת? נשכבנו מתחת לאוטובוס. הכרתי דרך שהיא עד הסוף ובהתנתקות פגשתי פרווה. זה גרם לי להישבר מהציונות הדתית, שעד אז ראיתי בה אידיאל. סך הכול הייתי בגבעות מגיל 14 עד 17. כל לילה בגבעה אחרת".
חשבת בשנים האלה שזה יהיה לנצח, שתגור בשומרון תמיד ושתתחתן עם מישהי מהיישוב?
"כן, לגמרי. רציתי להקים שם בית. עד היום יש לי מחשבות כאלה. אני לא יודע אם זאת נוסטליה או איזו התרפקות על אוטופיה. זה קולקטיב עם מטרה וחזון ויש לי עדיין איזו פנטזיה כזאת. אני חי עכשיו בירושלים, לא דתי".
היית אומר שבדיעבד היית שבוי באיזו קונספציה כשהיית בגבעות?
"לא, חד-משמעית. לא היה שם שום שבי ושום הטפה. זאת הייתה התהוות אורגנית לחלוטין של אנשים שפעלו ודיברו באותה השפה וחלקו יחד משהו עוצמתי מאוד. הרבה מאותם אנשים היו אומרים שהם היו חוזרים לשם אם הם היו יכולים".
ואתה?
"בואי נגיד שאם הייתי בן 16 אז בהחלט הייתי הולך לשם שוב. הייתי חוזר לאותו מסלול, רק משקיע יותר בגיטרה. שם יש לי החמצה. אבל היום לא. זה לא מתאים לגיל 34".
"נולדתי לבית דתי-לאומי של כיפות סרוגות ביד אליהו בתלאביב. אחרי החתונה אני ואשתי אז גרנו שנתיים בצפת ואז עברנו לרחלים. הייתי בערך בן 24, במהלך השנים התחזקתי, הפכתי לתלמיד ישיבת עוד יוסף חי, וחיפשתי עשייה. הפעילות בשטחים הייתה נראית לי התרומה הכי גדולה. ברחלים היה אז כלום ושום דבר, שלושה צריפים וגנרטור, וזה התאים לי בול. זה בדיוק מה שחיפשתי, מקום שצריך לעבוד כדי שהוא יקרום עור וגידים וישתקע בקרקע. כל הזמן חשבתי איך לעזור למקום להתפתח ולהביא עוד משפחות, כדי שחרב הפינוי תורחק. היה שם בסיס צבאי עם מחלקה שהיה לה תפקיד מוגדר למנוע מאיתנו להכניס חומרי בנייה ולבנות משהו. בשלב מאוחר יותר הצלחנו להשיג כל מיני דברים קטנים, כמו אישור להכניס סוכה לפני חג הסוכות הראשון במאחז. הסוכה הזאת הפכה להיות בסוף בית שנכנסה אליו משפחה. המון מניפולציות ועימותים לא אלימים".
מתי זה כן הפך להיות אלים?
"אלימות הייתה רק מול פלסטינים. באינתיפאדה השנייה, שהייתה תקופה איומה שבה הרבה אנשים שהכרנו נרצחו או נפצעו קשה, אני ועוד כמה אנשים מרחלים הרגשנו שנשבר לנו, שאנחנו חיים על זמן שאול והם מסתובבים באזור חופשי. היינו קבוצה קטנה של אנשים ואני בתוכה, שזרקה אבנים על רכבים פלסטיניים. פעם אחת הפלסטינים מילאו באבנים גדולות, ברזלים ומכונות כביסה, את הכביש שמוביל לרחלים, תכננו עימות ממשי. אבל חוץ מכמה אבנים, הם חזרו לכפר ואנחנו לרחלים".
היית בשלב ההוא כבר אבא לארבעה, איך היה לגדל ילדים בתנאים כאלה?
"באותה תקופה מבחינתי אלו היו האמת והאידיאולוגיה הנכונות. צריך לדאוג לילדים ולהיות ערני, אבל אנחנו לא ניכנע. הילדים עצמם מעולם לא אמרו לנו, 'איך הבאת אותנו למקום הזה'. מבחינתם זאת הייתה משימה גם שלהם".
היה טריגר ליציאה שלך בשאלה?
"לא היה טריגר, לא איזו הארה, לא טראומה ולא שום דבר כזה. אני בן אדם שכל הזמן מנסה לחשוב מה נכון, ובאזור גיל 32 אני מתחיל תהליך בדיקה של אורח החיים הדתי, שלקח לפחות ארבע שנים ואחריו החלטתי שאני יוצא בשאלה. היו בדרך כל מיני רגעים. ב-2005 ניהלתי את ישיבת חומש, ופוניתי יחד עם התלמידים שלי. היו לי כל מיני מחשבות ביום הזה, חשבתי שמבחינתנו העולם ברגע הזה נחרב: זה אסון בל יתואר, והרוב המוחלט של הציבור בישראל חי את חייו כאילו לא קורה כלום בגוש קטיף. אז אולי אנחנו מגזימים? אולי אנחנו טועים בזה שאנחנו רואים בזה את חזות הכול? זאת מחשבה שהייתה ונעלמה".
היית יכול להגיד את זה בקול לאנשים סביבך, שיש לך שאלות פתוחות?
"לא. על האידיאולוגיה לא דיברתי עם אנשים. אני עושה תהליכים כאלה בעיקר לבד. במקביל הבנתי שאני רוצה להכיר עוד נרטיבים, אז אני מתחיל להיכנס לכפרים פלסטיניים ולהסתכל על החיים שלהם. הייתי אז כתב ברדיו גלי ישראל, והייתי נכנס לשם כעיתונאי, כמובן מסתיר מהפלסטינים שאני מתנחל".
זוכר ביקור כזה בצד השני?
"שמעתי שמתארגנת קבוצה לסיור סולידריות בכפר פלסטיני ליד עלי, שמסגד שם נשרף, לפי החשד הוצת על ידי מתנחלים. כתבתי להם במייל שאני כתב חדש ורוצה להצטרף ולסקר את זה. זאת הייתה הפעם הראשונה שהקשבתי להם, שהסתכלתי על פלסטינים כבני אדם. עד אז ראיתי בהם רק כהפרעה, שהמטרה היא לייאש כדי שהם ילכו משם. בהמשך הגעתי לבלעין, לנעלין, לרמאללה. זה מתחיל להתערבב בי, אבל לוקח תשע שנים עד שאני עובר סופית לצד השני".
אתה עובר בהמשך ליפו, מתחיל לעבוד ב"שלום עכשיו", ומביא ילד עם הדוברת של איימן עודה בזמנו. יכול להיות שאתה יכול לחיות רק בקצוות?
"יכול להיות שחלק מהקוראים יצחקו לי בפרצוף, אבל אני לא חושב שנהפכתי לאדם קיצוני. מבחינתי איך שאני תופס קיצוניות, והייתי אדם קיצוני בעברי, זה לחשוב שיש רק אמת אחת. ואני לחלוטין לא שם. עם רעות יש לי ילד משותף בן חמש ולפני שנה נפרדנו. אבל כן, התאהבתי בה וגם נהייתי שמאלני, אז המעגלים שלי נהיו שמאלניים. מאוד טבעי ששם מצאתי את רעות".
היו עוד כמה מקרים מאז ששני העולמות שלך נפגשו. כשהיית בכיר ב"שלום עכשיו", הבן שלך התחתן עם הבת של יו"ר מועצת ישע, חננאל דורני. כמו שאומרים, היקום קרס אל תוך עצמו.
"שמחתי מאוד כשהבן שלי מצא את אהובתו. מי ההורים שלה ואם הם בעלי תפקיד מסוים? זה לא היה עניין מבחינתי. אני יודע מה הבן שלי חושב ובמה הוא מאמין, וזה לא היה מפתיע. הם משפחה מדהימה ואנחנו בקשר. גם כשל’שלום עכשיו’ היו היתקלויות עם מועצת יש"ע, עתירה שהגשנו נגד הרשויות המוניציפליות בשטחים, כולל נגד ראש מועצת קדומים שהוא גם אבא של כלתי. נפגשנו בבית המשפט, ובסדר, אלו החיים".
כולם אמרו לך שלום בחתונה?
"כן. עם החברים של הבן שלי גם הכול בסדר, וחלק נכבד מהם מאוד ימנים ומאוד דתיים. הקשר הוא סבבה, אני פוגש אותם פה ושם. הכעס יצא דווקא מאנשים שלא מכירים אותי אישית. אבל זה החיים שלי ואני מתרגל לכל".
פורסם לראשונה: 00:00, 11.08.23
