אחרי הבחירות האחרונות, אי שם בנובמבר 2022, התייצב דני דנון אצל הבוס. מצויד במקום ה־12 בפריימריז של הליכוד, ולמרות קואליציה שנבנתה בעצלתיים, היה בטוח שייצא משם כשבאמתחתו תפקיד שר בכיר. אז חשב. "נפגשנו", משחזר דנון, "ונתניהו הציע לי כל מיני תיקים חסרי משמעות. השר לענייני מודיעין, למשל. נהג ושמונה עוזרים, עם אפס תוכן. כיוון שלא רציתי להיות שר לענייני סודה או מים, בחרתי לוותר".
משרד המודיעין לא ראוי בעיניך?
"כחבר בוועדת המשנה של ועדת חוץ וביטחון לענייני מודיעין ושירותים חשאיים, אני הרבה יותר מעורב ומשפיע מהשר לענייני מודיעין. כשביקשתי הסבר, ביבי אמר שזה לא אומר כלום. לא ויתרתי לו. 'תסביר לי לפי איזה קריטריון אתה מחלק תיקים', אמרתי לו. 'ואני אסביר לך למה אתה בוחר לעקוף אותי'. זה לפי מיקום? הרי חזרתי מארצות־הברית אחרי שבע שנים מחוץ לרשימה, והתברגתי במקום מאוד גבוה, 12. בבחירות 2013 הוא אמר לי: 'איך אני יכול לתת לך לפני יריב, מירי ואלקין. אתה מקום חמישי והם לפניך. אתן לך להיות שר, ולהם לא?' בסוף קיבלתי את תפקיד סגן שר הביטחון. ועכשיו, אמרתי לו: 'הנה, גם בקריטריון הזה אתה לא עומד. קיבלת לפניי אחרים, שהיו אחריי ברשימה".
ומה הוא ענה?
"הוא לא ענה. אני מכבד את הצעדים שלו, אבל אל תעשה לי כאילו וי על העניין ותיתן לי משהו שאני לא רוצה, רק בשביל להגיד, 'הנה, נתתי'. אמרתי לו, 'אני לא הולך לתקוף אותך', נגיד כמו דודי אמסלם שיצא נגדו בצורה חריפה, או מאי גולן. שניהם לא היו מרוצים, נשארו בבית, לא הגיעו לכנסת, וקיבלו תיקים. טירון פוליטי היה יכול להסתכל עליהם, ולהגיד: 'אם אתה רוצה להיות שר, ככה תנהג'. אני לא שם. יש בי אכזבה, כי זה לא תקין, אבל אני לא נוטר טינה. יהיה תפקיד רציני? אני אגיע. אבל אם זה כדי להיות שר אחד מבין 32 שלא עושה הרבה, אעדיף להיות ח"כ".
- לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
כתבות נוספות למנויי +ynet:
כמו רבים שהאמינו לנתניהו והתאכזבו, גם דנון המצולק מדבר מניסיון. אחרי אותן בחירות ב־2013, כשיעלון קיבל את תפקיד שר הביטחון, דנון הפך לסגנו. הוא קיבל לשכה בקריה, עם מזכירות במדים ומעט סמכויות. היחסים בין השר לסגנו לא עלו יפה וגם נתניהו, שהרגיש שדנון עוקף אותו מימין, רצה לפטרו עד שמצא עילה: ביקורת שהעלה דנון במבצע צוק איתן.
"חשוב להגיד", ממהר דנון להבהיר, "שלא יצאתי נגד נתניהו אלא נגד המדיניות. היו מנהרות חודרות של חמאס, וג'ון קרי, שהיה אז מזכיר המדינה, לחץ מאוד על ביבי להפסקת אש. אמרתי לו אז: 'אם אתה חותם, אני מתפטר'. למרות זאת, ביבי הלך על הפסקת אש. לשמחתנו חמאס לא הסכים, ונתניהו טיפל נקודתית במנהרות החודרות, אבל אותי הוא כבר פיטר. היועצים שלי אמרו לי עוד קודם, 'תתפטר ותרוויח נקודות', אבל עניתי שאנחנו נמצאים בתקופה רגישה. הוא רוצה לפטר? תנו לו את הג'סטה הזו, שירגיש שמנהיגותית הוא פיטר אותי. זה לא היה נעים, אבל הייתי בסדר. אחרי זה כבר ידענו להסתדר. אלו היחסים, אני לא תוקף אותו אישית".
אולי בגלל זה ראש הממשלה לא נרתע מלקפח אותך? הוא יודע שכך או כך, תישאר נאמן.
"ב־2017, כשהוא מינה אותי לשגריר באו"ם, שאלתי אותו: 'ככה אתה רוצה להיפטר ממני?' והוא לא צחק. גם כשאני עושה לו בעיות ועומד על שלי, לדעתי הוא מעריך את מי שיש לו עמוד שדרה, ולא את אלו שעל הכול אומרים לו, 'כן, כן, כן'. הדברים שאני אומר לו נכונים ולטובתו".
כשהגעת בנובמבר לנתניהו, איזה תפקיד קיווית לקבל?
"השר לביטחון לאומי. מה שהיה אז השר לביטחון הפנים".
כלומר, לשבת בכיסא של בן גביר?
"כן. כשאני רואה את מה שקורה, חוסר האמון בין המשטרה למשרד, חוסר הביטחון שיש לאזרחי ישראל, העימותים - זה איום אסטרטגי".
איפה בן גביר טועה?
"הוא צריך להתמקד פחות בראיונות בתקשורת ויותר במהות ובעבודה במשרד, וזה מה שאמרתי גם על חבריי בליכוד, שחלקם חושבים שאנחנו באופוזיציה, בקמפיין בחירות, וצריך לייצר כותרות. אבל ניצחנו בבחירות ועכשיו צריך להתמקד בעבודה, בלהביא תקציבים, תוכניות עבודה ותוצאות. אם הייתי בן גביר הייתי מקבל את הכסף שקיבל מתקציב המדינה לגייס שוטרים ולוחמי יס"מ. במבחן התוצאה, בביטחון האישי של אזרחי ישראל - לא הבאנו את הבשורה. בין אם זה במגזר הערבי, בסיכול פיגועים או בגיוס שוטרים. זה לא שם. זה נושא משמעותי כי התחייבנו לגביו".
רצית גם להיות יו"ר הכנסת, בסוף מונה לתפקיד אמיר אוחנה. כנקמה, בהצבעה על חוק דרעי־סמוטריץ', לא הגעת לכנסת. יואב קיש אפילו קרא: "מבקש מכל מי שבקשר עם דנון לשכנע אותו להגיע".
"הייתה תקופה שבה כל מי שרצה תיקים ניסה למצוא חן בעיני נתניהו, וזיהיתי פעלתנות יתר, להראות שהם יותר נאמנים מנאמנים. לקיש לא היה תפקיד רשמי בסיעה, אז הוא לקח לעצמו תפקיד להיות ממריץ הסיעה, או מרכז הסיעה, כשאף אחד לא בחר בו לזה".
גם מצילום הניצחון אחרי ההצבעה על ביטול עילת הסבירות נעדרת.
"זו הייתה הצבעה שמית. דנון זה בהתחלה, אז לא נשארתי עוד 20 דקות עד הסוף. היה שיח פנימי בין חברי הכנסת מהליכוד, בהסכמה, שלא מוחאים כפיים ושלא יהיו חגיגות. לא אני יזמתי, אבל זה היה נכון. לכן סיימתי להצביע ויצאתי הביתה".
ואת התוצאה שמעת באוטו?
"זו הייתה תוצאה ידועה מראש, אבל שילמנו עליה מחיר כבד. לא קיבלנו תמורה, ולכן לא היה צריך לחגוג. ראיתי ושמעתי את המפגינים, עברתי על פניהם בבוקר בדרך לכנסת. אני חי את עמי, ולא חושב שצריך להגיד, 'הנה, עשינו לכם דווקא'. כי אני זוכר שהייתי בצד השני, בהתנתקות, צעיר ב־18 שנים. אז אומרים לי: 'הם עשו לנו'. זה לא אומר שאנחנו צריכים לעשות להם אותו דבר. ההתנגדות למחאה בהתנתקות הייתה פי אלף יותר אלימה. השלטון הגיב אז בצורה ברוטלית. עצרו אוטובוסים מחיפה. תחשבי שיש הפגנה בקפלן ועוצרים אוטובוסים מהקיבוצים עוד לפני שיצאו. בהתנתקות הוגשו מאות כתבי אישום על התפרעויות של מפגינים, ופה עשרות".
רק תזכורת: ההתנתקות יצאה לפועל על ידי ממשלת ליכוד, בהובלת יו"ר הליכוד, והיחס למפגינים אז ניתן מצד השלטון שהיה, כאמור, ליכודי. יותר מזה, נתניהו הצביע בעד ההתנתקות.
"היו חלקים שבהם הוא תמך וחלקים שבהם התנגד, בסוף הוא הצביע נגד ולא הוביל את המהלך. זה לא חשוב מי היה אז ראש הממשלה, אלא הדרך שבה התנהלו. זה לא משמעותי בעיניי אם זה ליכוד, עבודה או קדימה".
זה משנה כי אתה מייחס לשמאל מהלך של ממשלת ליכוד, מה גם שקדימה הוקמה רק אחרי ההתנתקות.
"בפועל, שרון הוביל את המהלך בתמיכת מחנה השמאל וחלקים בליכוד, והיה ציבור שהרגיש שהוא נמצא במקום שפוגעים בו והוא קיבל את ההכרעה".
נניח. אז מה, עכשיו אתם מחזירים לשמאלנים?
"לא צריך להחזיר, אבל אנשים אומרים: 'כשכאב לנו, הורדנו את הראש'. צריך לכבד את המדיניות. כמו שידענו בהתנתקות להרכין ראש ולבכות ולהשלים. כאב לנו, אבל עבר לנו בגרון. ההתנתקות היא לא מעשה הפיך. מחר תגיע ממשלת שמאל, ויכולה לבטל את החוקים בדקה. את גוש קטיף אי־אפשר להחזיר".
אלא שבחודשים האחרונים, בכל הנוגע למהפכה המשפטית, האיש שסיסמת הפריימריז שלו בעבר הייתה "דני דנון מימינך, ביבי" שוב מסרב לציית. "במרץ האחרון יריב וביבי הביאו החלטה, לפיה כל סיעת הליכוד תתמוך ברפורמה פה אחד, ונעביר אותה לפני פסח. היחיד שהרים יד ואמר: 'מה פתאום? בואו נדבר על זה', הייתי אני. וחברים שלי תקפו אותי. מיקי זוהר אמר: 'למה אתה מקלקל?' עניתי: 'למה מקלקל? אני עוזר. בואו נקיים דיון. אני מוכן לתמוך במהלך הזה, רק תסבירו לי למה אי־אפשר לדחות את ההצבעה'. וכולם, כל אלו שעכשיו במחנה המתונים, שתקו. ואז תקפה אותי גלית דיסטל אטבריאן, אמרה שאני נגוע בניגוד עניינים: 'לא קיבלת שר ובגלל זה אתה נגד המהלך'. עניתי לה: 'בדיוק בגלל שלא קיבלתי שר, אני יכול לדבר כפי שאני מדבר. בואי נסתכל על טובת התנועה, טובת המדינה, טובת ראש הממשלה. זה הולך לכיוון לא נכון'. בסוף הצביעו איתי עוד שלושה חברי כנסת, היינו ארבעה נגד השאר, והרעיון ללכת למהלך התקבל, אבל אז היה את הסיפור של גלנט והכול התפוצץ".
מה דעתך על תפקודו של יריב לוין?
"יריב יודע שנעשו טעויות בדרך שבה הרפורמה הוצגה, ובעובדה שלא התקיים דיון פנימי אמיתי בליכוד. אתה בא לעשות דבר משמעותי? תציג אותו לחברים, תשמע דעות, תשנה. לדעתי גם הוא לא מרוצה ממה שקרה. תסתכלי איפה הוא רצה להיות, ואיפה הוא היום. נתניהו צימצם אותו מאוד. בסוף הוא העביר את עילת הסבירות, לא את סעיף ההתגברות. זו לא הרפורמה שלוין רצה להעביר. אף אחד לא יצא מרוצה".
מה היית עושה אחרת?
"המו"מ הקואליציוני האחרון של נתניהו נוהל בצורה קטסטרופלית. לא היו הרבה ברירות. שום מרחב תמרון, ללא מנופים, בגלל זה הוא חתם על הסכמים מאוד בעייתיים עם השותפים, שקיבלו כוח לא פרופורציונלי, עם הבטחות לא פרופורציונליות. והיום אנחנו מתמודדים עם זה. אני שומע, כמוך, כל מיני איומי סרק, שאני לא קונה. 'נפרק את הקואליציה אם לא...' עם כל הכבוד, מי יכול לפרק את הקואליציה? למי יש אינטרס? למי יש לאן ללכת? מה, בן גביר יפיל את ממשלת הימין, כי עילת הסבירות עברה לא כמו שהוא רצה? לא יקרה. אם הוא מתפטר, הוא נמחק".
אז למה שיתפתם עם זה פעולה?
"רוב חברי הכנסת ומצביעי הליכוד זה לא בן גביר. אנחנו לא שם, ויודעים להעמיד אותו במקומו. אבל יצרו דה־לגיטימציה לשלטון שלנו, ואז האוזניים נאטמו מול אמירות כמו 'אם תעשו ככה, נעשה לכם ככה', ובגלל הסגנון המאיים הזה התכנסנו פנימה. הרבה בליכוד לא מרוצים מאיפה שאנחנו היום. אנחנו תשעה חודשים מהרכבת הממשלה ובמקום שנהיה בשיא - אנחנו טרודים. שנה ראשונה של ממשלה זו שנת עשייה, אתה חזק ובמומנטום של ניצחון, ובסוף, במהלכים קיצוניים ובהתנהלות אטומה, בנינו לנו אופוזיציה. לפני חצי שנה גנץ ולפיד לא דיברו ביניהם, שלא לדבר על מרב מיכאלי, ופתאום יש תנועת מחאה ואופוזיציה פעילה. זה דברים שבנינו במו ידינו. ולכן אנחנו צריכים לעשות חשבון נפש לגבי ההתנהלות".
מה היה הכי קריטי בעיניך עד עכשיו בהתנהלות הכושלת?
"המהות נכונה, הביצוע כושל. הקולות היותר מיליטנטיים בקואליציה דחפו לדבר הזה, וגם נתניהו לא ציפה לכזאת התנגדות. אני חושב שבוועדה לבחירת שופטים יהיה תיקון לדבר הזה. אני במודע נכנסתי ותמכתי בחוק, כי זה הפך להיות הצבעה על הלגיטימציה שלנו כממשלת ימין. אני לא אוהב את הצעקות 'פריבילגים'. אין קול יותר חזק מקולו של האחר. אם הטייסים אומרים 'לא נטוס', אני אומר 'אל תטוסו'. אין פטרונות. הם צריכים להסביר ולהגיד למה זה מסוכן. המחאה צריכה להבין שהאיום הוא לא נשק. גם הם צריכים לעשות חשבון נפש".
"בן גביר צריך להתמקד יותר בעבודה ופחות בתקשורת. אני לא קונה את איומי הסרק. אם הוא יפיל את הממשלה הוא נמחק. גם חלק מחבריי בליכוד חושבים שאנחנו עדיין באופוזיציה. כשהערתי, אמרו לי 'לא, היית צריך לשמוע מה ההם אמרו'"
אתה מבין שאנשים חוששים מפגיעה בדמוקרטיה?
"אני רואה שיש פחד אמיתי אבל עם כל הפגיעה בדמוקרטיה, לשיטתם של המפגינים, עדיין, כשמשווים את ישראל למזרח התיכון - הלו, כאילו, זה הגזמות. תסתכלי על לבנון, מצרים, ירדן. לדעתי התחזקנו, באנו לתקן, אולי עשינו את זה חזק מדי, אבל גם אם נגיד שאת צודקת ואני טועה, אז היינו ב־90 אחוז דמוקרטיה וירדנו ל־80 אחוז".
מה, אתה משווה את עצמך לאסד?
"אנחנו בין הדמוקרטיות החזקות בעולם".
כשאתה שומע מה קרעי, מעוז וסילמן רוצים לעשות, עם הקולות נגד מסירת ילדים לאימוץ ללהט"ב, לרחצה נפרדת במעיינות ולהשוואת תנאים בין אברך ללוחם, אתה בסדר עם זה?
"כל אחד בא עם כותרת, רפורמה ואירוע. אני לא בא להגן על כל אמירה של אחד מתוך 33 השרים בממשלה. צריך להפריד בין כותרות למעשים. כל יום אני נשאל על אמירה של בן גביר, סמוטריץ', וההיא וההוא, ואני אומר חברים, יש אמירות ויש מעשים. בפועל, לא תהיה השוואה בין תלמוד תורה לבין שירות קרבי. זה לא נכון ערכית, ולא יעבור. כשהייתי ח"כ צעיר, הייתי אומר ליועצים שלי: אתם רוצים שתהיה הצהרת חוק, או הצעת חוק? מחפשים כותרת בעיתון, או שהחוק יעבור? הרבה ממה שיוצא עכשיו זה כותרות".
אתה שותף לדעה, שמשתקפת גם בסקרים, שהחבירה לסמוטריץ' ולבן גביר מורידה לכם מנדטים?
"אין לי ספק שברגע שיש ציבור גדול מאוד במרכז־ימין שחושב שבן גביר מכתיב מהלכים, בוודאי שזה פוגע בנו. ואמרתי את זה לנתניהו; קח את המושכות, קח את ההובלה, אתה ראש הממשלה. בהתחלה הוא אמר לי: 'אני לא יכול, אני מנוע משפטית'. אמרתי לו, אין דבר כזה. זה פוגע בביטחון, בכלכלה. ואז עבר חוק הנבצרות והוא נכנס לאירוע. עכשיו זה תלוי בו. הוא חייב להוביל, לא לחשוש מהאיומים. הוא לא יכול להגיד לבן גביר את מי למנות, אבל בתוך הליכוד יש לו שיקול דעת, ופה הוא טועה. ואני לא מסתכל רק על המחאה, גם בנושאי ביטחון. היו תקופות שנתניהו העריך את הקבינט, התייעץ איתו וישב שעות עם אנשים. היום... אני לא זוכר, תבדקי כמה ישיבות היו לקבינט. לדעתי הוא חושש מהדלפות, וזו בעיה, ואולי הוא לא מעריך את מי שכרגע בקבינט. פעם הוא היה יושב עם דן מרידור, בני בגין, שטייניץ. אם יולי אדלשטיין היה בקבינט הנוכחי זה היה מוסיף. ואני לא רוצה להגיד אותי, כי זה ייתפס כיומרני".
על אף שהוא אוהב להציג את עצמו כאיש מעמד הפועלים, האיש שבא משום מקום, זה לא ממש מדויק. דנון בן ה־52, הצעיר מבין שלושה אחים, גדל ברמת חן ואחר כך ברמת אפעל. דודו, עובדיה דנון, היה איש מוסד וסייע בגיוס "חוליית אלכסנדריה", שפעלה במצרים והסתבכה ב"עסק הביש". רעייתו של עובדיה, מרית, הייתה מזכירתם המיתולוגית של חמישה ראשי ממשלה: שמיר, רבין, פרס, ברק ושרון.
הוא בא מבית ציוני, ימני ומזרחי, ונקרא על שם דני ורדון, שהיה מפקדו של אביו, יוסף, ונהרג בקרב. אלא שגורל אכזר חיכה גם לאב. במהלך מרדף אחרי מחבלים בבקעה ב־69', נפצע יוסף דנון קשה מאוד מכדור שנורה וחדר לרקתו השמאלית. הוא הפך לחירש ודני, הצעיר בילדיו, היה מלווה אותו ומתווך בינו לבין המוסדות שלהם נזקק. "הנכות של אבי נתנה לי הרבה כוחות", קולו נרגש. "הוא איבד את השמיעה והייתי הולך איתו מגיל צעיר, מתרגם לו ועוזר. זה דברים מילדות שמשליכים להיום".
אז כשמדברים בליכוד על קיפוח והדרת מזרחים, אתה מתחבר?
"אין לי מה להתלונן, אבל כשיצאתי לאו"ם זילזלו בי וזה פגע בי. לא בקטע העדתי, אלא בקטע המתנשא. אמרו שאני לא יודע אנגלית, כתבו ברשתות 'בושה לישראל'. את התואר שלי עשיתי באוניברסיטה אמריקנית. סיימתי בהצטיינות. לשמחתי, המנגנון הדמוקרטי בליכוד הוא כזה שאתה יכול להתמודד שוב ושוב ואתה נכנס. ואם מישהו לא ראוי ולא טוב נכנס, המנגנון יוציא אותו".
את דרכו הפוליטית החל דנון ב"נוער התחייה", האחות הקיצונית של הליכוד באותם ימים, בדיוק כמו שני בוגרים אחרים של בליך - גדעון סער וצביקה האוזר, המבוגרים ממנו. בצבא שירת כקצין בחיל החינוך, וכשהשתחרר מונה לתפקיד ציבורי ראשון: שליח הסוכנות היהודית מטעם בית"ר במיאמי, שם נכנס לעולם התרומות לפוליטיקאים, גייס כספים למען יצחק שמיר ובעיקר ציחצח את האנגלית וטווה קשרים מהותיים. ב־1996, בקדנציה הראשונה של נתניהו כראש ממשלה, הפך לעוזרו של ח"כ עוזי לנדאו, אז יו"ר ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.
בימיו כסטודנט לתואר שני, הכיר במסיבה ברחובות את טלי, שלימים הפכה לאשתו. את עמדותיה הפוליטיות לא גילה רק בדיעבד, והוא מודה שממילא זו לא שאלה שחיפש לשאול, ולא חיפש בהכרח בת זוג עם דעות ימניות. אחרי שבוע נפגשו לקפה, ומאז עברו 22 שנה. הצעת הנישואים התקיימה על מצדה. השניים בנו את ביתם בהרחבה של מושב משמרת בשרון, בסמוך לבית הוריה. בפרופיל של רונית ורדי מ־2014 במגזין "ליברל", סיפר שבבחירות 2013 נספרו במושב ארבעה פתקים לליכוד. האחד שלו, השני של אשתו ועוד שניים עימם התיידד בבית הכנסת. כבר אז, באותו פרופיל בעיתון, דיבר על הרצון להחליף את נתניהו.
כבר שנים שאתה שם את עצמך כמועמד להחליף את נתניהו.
"כן, אני בהחלט נערך ליום שאחרי נתניהו ויש לזה אהדה, אבל ההערכה שלי שהרשימה ארוכה. כל מי שאת חושבת שרוצה, יהיה שם. וזה לגיטימי. יש מסורת בליכוד לגבות את המנהיג, אבל יש בין חמישה לעשרה כאלה שאת מבינה שחושבים על הנושא, וגם אני. ברור שהיום הזה יגיע וייכנסו למשחק גישות חדשות".
איזו גישה חדשה יכניס המועמד דנון?
“הקשר עם האזרח. יש מקום לתת לו להשמיע את קולו ולא רק פעם בארבע שנים. למשל, נושא שמטריד אותי כאב לתלמידת תיכון, הוא שאנחנו ערב פתיחת שנת הלימודים ולא יודעים אם היא תיפתח. אם הייתי ראש הממשלה, הייתי מקיים משאל עם על סדרי עדיפויות – שכר מורים, שכר שוטרים ושכר אחיות, ואיפה העם היה רוצה לראות העלאת שכר מיידית, כי אי־אפשר לכולם. חיבור לרחשי לב הציבור מגביר את מעורבות הצעירים בפוליטיקה ומכניס אותם למעגלים השונים של מקבלי ההחלטות”.
דנון מעולם לא ביזבז זמן. אחרי שמונה ב־2017 לשגריר ישראל באו"ם ושימש בתפקיד חמש שנים, הוא שב לארץ ולהתמודדות בפריימריז, ובמקביל כתב ספר המסכם את חוויותיו באו"ם, "בגוב האריות" (הוצאת "ידיעות אחרונות") שיוצא השבוע בעברית, נכתב במקור באנגלית וכבר הופץ בארצות־הברית, תורגם לסינית, ספרדית והונגרית, וכולל הקדמה יוקרתית במיוחד: של ניקי היילי, לשעבר שגרירת ארצות־הברית באו"ם וכיום מתמודדת על מועמדות המפלגה הרפובליקנית בבחירות לנשיאות ארצות־הברית. שאיפתו של דנון שהספר יתורגם גם לערבית.
השנים שבילה בארצות־הברית סייעו לו להתמחות בהסברה של ישראל לאמריקנים, אבל גם במומחיות ההפוכה: הסברת העמדה האמריקנית לישראלים. "אם את שואלת אותי", הוא אומר, "לגבי מה מטריד את ביידן, זו לא הרפורמה המשפטית, אלא הבנייה ביו"ש והאלימות במרכאות של קומץ מתנחלים".
אז בגלל זה ביידן סירב בהתחלה להזמין את נתניהו לבית הלבן?
"יש אירוע. הסביבה של ביידן, שהוא באמת אוהב ישראל, לא קלה. אבל לדעתי ביידן הוא הגורם המאזן. אני בטוח שהוא יושב בבית הלבן ונותנים לו עצות הרבה יותר גרועות עבורנו, והוא אומר 'חבר'ה, ישראל חשובה לי'. הצפי הוא לפגישה ב־18 בספטמבר, בזמן ביקור נתניהו בעצרת הכללית של האו”ם. האמריקאים מרגישים שהמסר שלהם עבר".
מה השתנה מהרגע שביידן ענה "לא" לאפשרות שנתניהו יוזמן לבית הלבן ועד לרגע זה?
“אנחנו לא עובדים אצל האמריקאים. מדברים, מתייעצים, יש שותפות. האמריקאים העבירו מסר שהם לא מרוצים מהרכב הממשלה. לכן, בכל ראיון שאני נותן אני אומר: 'חבר'ה, ראש הממשלה זה לא בן גביר אלא נתניהו'. אני מתראיין מסביב לשעון עד שאשתי אומרת: 'השתגעת? שתיים בלילה', אבל אני משקיע. מתמודד עם טענות כמו 'בן גביר אמר'. 'אז הוא אמר', אני עונה. כמו שהוא אמר, 'בר הסלטים פתוח'. בשביל מה אמרת את זה? בסוף מי שמחליט זה ראש הממשלה".
זה יפה שאתה מתראיין, אבל מה לגבי ראש ממשלה שמעביר כאן חוקים מהותיים ולא טורח לתת דין וחשבון לציבור?
"נוח לו מאוד בתקשורת הזרה. הוא מרגיש יותר חופשי ושנותנים לו את הבמה להשלים את המשפט והטיעונים. הבוחר בישראל בחר בו עם כל הטענות, זה מפריע כנראה לאלה שלא בחרו בו".
ובכל זאת, אתה לא חושב שראוי שנתניהו יתראיין בעברית?
“אם הייתי יועץ שלו, הייתי ממליץ לו לקיים ראיונות ארוכים בעברית, כי כשהוא מתראיין המסר עובר. זה חשוב, לא רק לבייס אלא גם לאזרחי ישראל, ויש מקום לראש הממשלה לספק ראיון נרחב”.
נוח לו זה בטוח, אבל סביר שפחות נוח לו כשהעיתונאי האמריקני המוערך טום פרידמן אומר שבבית הלבן "מעריכים מחדש" את יחסיהם איתנו, או כשמנכ"ל סוכנות הדירוג מודי’ס אומר שמעולם לא שמע שקר כה בוטה ממנהיג. זה נראה לך תקין?
"אני מכיר את פרידמן שנים רבות והוא עיתונאי רציני, אבל גם לפרידמן יש אג'נדה, ביידן לא שם. אני מאוד מקורב למועמדים לנשיאות, ניקי היילי, דה סנטיס, מייק פנס. כולם אוהבי ישראל. גם להם יש בחירות. היום יש לביידן ולנתניהו אותו אינטרס: הסכם עם ערב־הסעודית".
כשגריר ישראל באו”ם לשעבר, מה חשבת כשראית את ההתנהלות של שר החוץ אלי כהן שמיהר לפרסם את פגישתו החשאית עם המקבילה הלובית, שמאז הושעתה ונאלצה, לפי הדיווחים, להימלט לטורקיה?
"במקרים כאלה הסיכום מראש הוא מהותי. אם הייתה הסכמה שלא מפרסמים את קיום הפגישה, צריך לשמור על דיסקרטיות. אני לא יודע אם זה המקרה, יכול להיות שהלובים נבהלו. במקרים כאלה תמיד יש מתווך, כאן מדובר באיטליה והיא זו שצריכה לעמוד בסיכומים".
איזה טיפ נתת לגלעד ארדן שירש אותך באו"ם?
"לפגוש את כולם. זה טיפ מצוין שעבד לי באו"ם. הייתי פוגש נציגי מדינות שלא מדברים איתנו, או נגדנו".
אתה תפתיע ותגיד איראן?
"איראן לא, כי ביטחונית זה בעייתי, אשתי הייתה פעילה בפורום נשות השגרירים, הלכה פעם לאירוע של המשלחת האיראנית והביטחון השתולל. אבל פגשתי נציגים של ערב־הסעודית וכל מדינות המפרץ, זה נחשב אירוע. עם השגרירה של איחוד האמירויות לאו”ם, לנה נוסייבה, הייתי נפגש בבית מלון בשושו. היא הייתה מזמינה את החדר בשם אחר, הייתי מגיע והמאבטחים לא היו יודעים בדיוק עם מי אני נפגש. פעם אחת הגעתי למלון והיו מלא עיתונאים והייתי בהלם שגילו, כי זה סוד עולמי. התקשרתי אליה, אמרתי לה: תקשיבי, אני רואה פה מלא תקשורת, והיא אומרת לי: חכה, אני אחליף מלון. כאילו זה רומן. ובסוף קים קרדשיאן יצאה מהמעלית וכל העיתונאים רצו אחרי האוטו שלה, ואמרתי לשגרירה: הם לא חיכו לנו, אפשר להיפגש".
ואיך אשתך השתלבה שם, חוץ מאותו אירוע של המשלחת האיראנית?
“בפורום נשות השגרירים היא השתתפה באירוע שערכו נשות המשלחת של כווית, שאין לנו יחסים איתה. הן היו חייבות להזמין את כולן ולאשתי היה חשוב לבוא. היא הלכה יחד עם נשות שגרירים נוספות שהיו חברות שלה, אבל כיוון שהיא לא הייתה מאובטחת שם, אנשי הביטחון שאלו אותנו למה הם לא עודכנו והעירו את תשומת ליבנו".
מה היה באירוע?
"אני מניח שלמארחת לא נעים לראות אותה, אבל זה חלק מהמשחק של העבודה באו"ם. הן לא יכולות לסלק אותה, כי זה אירוע חברתי ולא רשמי, אז הן בבעיה. לאירועים שאשתי יזמה עם הקהילה יהודית, למשל, לא הגיעו הנציגות של מדינות ערב, וזה היה מאוד בולט. כשאתה חבר בארגון מסוים ואתה מזמין את כולם, יש קבוצה שמחרימה מגמתית. אבל כשאתה מוזמן, אתה אומר: 'אני דווקא אראה להם שאני מגיע, ולא משחק את המשחק שלהם'. אבל לא נולדה מזה חברות".
רבות דובר על ציפי חוטובלי שאירחה את שרה נתניהו בלונדון. אתה נקראת לארח את נתניהו, אשתו וילדיו?
"לא. אירחנו כשהם היו מגיעים ליום־יומיים לעצרת הכללית של האו"ם, ועשינו כל מה שצריך. אירגנו לו את הפגישות ותמיד היה לו חשוב לנאום בדיוק כשבארץ שמונה בערב. הביקורים היו מוצלחים, אני וטלי הזמנו את שרה וביבי לביתנו, הרי ביבי גר באותה דירה, על רחובות 82 והחמישית, דירה מאוד יפה וישנה. היא בבעלות המדינה אבל רשומה על שם ביבי, כי בזמן שהוא היה השגריר באו"ם הוא חתם על החוזה. התחלתי לטפל בזה שהיא תהיה רשומה על שם המדינה, לא יודע אם סיימו. ניסו למכור אותה עכשיו, בסוף לא מכרו, אני חושב שהיא שווה כ־16 מיליון דולר. אבל הזמנתי אותם לקפה וזה לא קרה בגלל אילוצי לו"ז".
איך הנחיתה מהשדרה החמישית לרעננה? מבאס, לא?
"ברמה האישית את ניו־יורק פחות הרגשתי. כי אתה מאובטח וברכב, פחות חי את העיר. אבל האו"ם מבחינתי היה גן שעשועים פוליטי ודיפלומטי. טראמפ למשל, אני חייב להגיד, הפתיע אותנו לטובה. התגלה כיותר פרו־ישראלי משציפינו. לא רק שהוא אהב את ביבי, אלא שהסביבה שלו הייתה יותר נוחה לנתניהו. זאת לעומת ביידן, שאצלו הסביבה יותר עוינת. הכרתי את טראמפ לפני שהפך לנשיא. חב"ד ביקשו שאדבר איתו כשהוא עוד היה איש עסקים. הוא סיפר לי על מגרשי גולף וכו'. ואז, בנאום הראשון באו"ם בתקופתו, דיברנו והוא היה עוין לביבי. עפו גיצים. 'תגיד לו ככה וככה ושלא ישחק איתי'. כי הוא בא בראייה של איש עסקים. שתהיה עסקת שלום ושאף אחד לא יפריע לו".
היו הפגנות מול הבית שלך, הוצאת צו הרחקה למישהו.
"אני איש משפחה, שבאה איתי לחיים הציבוריים לא מבחירה. כשהתחתנתי עם טלי, אמנם הכרנו במסיבה של הליכוד, אבל היא לא הייתה פעילה. זה היה ברחובות, היא הגיעה עם חברה ואני הייתי בין המארגנים. כשעברנו למנהטן ב־2015 לא היה קל להזיז את הילדים. היום הם בני 16, 18 ו־22 אבל אז שירה, הבת הקטנה שהייתה בת שמונה, אמרה לי: 'יש לי חברות, אני לא מעוניינת'. לא היה להם קל. לא הייתה להם שפה. עכשיו, כשחזרנו ואנחנו פה, אני אומר למפגינים: 'תפגינו מולי'. אתמול הילדה יצאה מהבית עם הכלב ומישהו התחיל לצעוק עליה. זה קומם אותי. מה אתה צועק עליה? תפגין מולי. שימו את המשפחות בצד. אתם רוצים? תעקבו אחריי, או כשאני נואם. אבל לבוא לקטינים? אותו אדם שביקשתי לו צו הרחקה, היה מגיע בחמש וחצי בבוקר עם הגברה, שם אותה מול החדרים של הבנות. שום איש ציבור לא צריך לעבור את הדבר הזה. פעם עשו תפילה ליד הבית שלי, חשבתי אם לצאת, הבן שלי תמך והיה קרוב לזה, אבל מה היה קורה? מתוך ה־40, מספיק שארבעה היו צורחים ועושים סרטון ומקללים. אז לא יצאתי".
גם הימין מפגין מול הבית של היוע"משית גלי בהרב־מיארה, ובתקופת הממשלה הקודמת הגיעו לאלקין, סילמן, אורבך ואחרים. אז לא שמענו ביקורת מהליכוד על הפגנות מול בתים.
"את המפגינים של מנדלבליט הרחיקו לכיכר. אצלי אותו אדם הגיע עד הבית, ולחץ באינטרקום. אתם נלחמים על החוק? תעשו לפי החוק. מחר, כשנהיה באופוזיציה והשרים יהיו מהשמאל, יבואו למשפחות שלכם וזה יהיה פינג פונג. לכן צריך להסדיר ולאכוף".
כשאתה מסתכל על החברה האלימה שנהיינו, במרחב הציבורי וברשתות, מה החלק של הליכוד בשיסוי?
"אני מסתכל מבחוץ, ורואה שמכל הכיוונים הטונים עלו ורמת השיח ירדה. בלי לפרט שמות, באתי לשרה ולשר מסוימים ואמרתי להם: 'תקשיבו, אנחנו כבר לא באופוזיציה. אתם מדברים במליאה כאילו אנחנו שם, אבל אנחנו בשלטון'. אפשר לדבר על מדיניות, אבל הלהט וההתנגחות זה כאילו יש לך שתי אופוזיציות. זה מצער".
מה הם ענו?
"אמרו לי, 'לא, היית צריך לשמוע מה ההם אמרו'".
תן עצה אחת לנתניהו.
"הדבר הנכון היה להגיע להסכמה רחבה על עילת הסבירות, להעביר משהו, לא להתקפל, ואז לנסוע לוושינגטון ולקדם את ההסכם עם הסעודים. אבל הוא לא הלך על זה. כרגע אני חושב שעלינו להתמקד בכלכלה, ביוקר המחיה ובביטחון האישי. הוא לא היה קל אף פעם, נתניהו, אבל לפי דעתי עכשיו יש לו יותר קשב. אם בעבר היה לו סף תגובה של 15 דקות, היום אפשר לנהל איתו דיונים עם יותר עומק. הוא לא ממהר כמו בעבר. אולי זה הגיל".
נתת לו את הספר?
"לפני ההצבעה האחרונה בכנסת נתתי לו אותו במתנה ואני בטוח שהוא יקרא. מי שאוהב לקרוא מוצא זמן. בסופ"שים, בטיסות, בלילה. עכשיו הוא לא טס הרבה, אז הוא יכול לקרוא".
