יו"ר הכנסת אמיר אוחנה הסיר את גלימת הממלכתיות שמגיעה עם תפקידו, ובשבוע שעבר העביר מסר חריף לשופטי העליון, ערב הדיונים בעתירות נגד ביטול עילת הסבירות. "הכנסת לא תקבל בהכנעה את רמיסתה", אמר אוחנה, והואשם בהסתערות אלימה וב"איום מאפיוזי" על מערכת המשפט, מצד מתנגדי המהפכה המשפטית. ביום שלישי, לקראת הדיון בהרכב מלא של 15 שופטי עליון, חזרו על האמירה הזו של אוחנה חברי קואליציה רבים. סלוגן נולד.
כתבות נוספות למנויי +ynet:
בדיון ההיסטורי שנערך ביום שלישי, היה רגע אחד שעורר סערה יותר מכולם. זה קרה כשעו"ד אילן בומבך, בא כוח של הממשלה, טען שמגילת העצמאות "נכתבה בחופזה", ושהיא לא יכולה לשמש כבסיס חוקתי, בין השאר משום שחותמיה היו "37 אנשים שלא נבחרו מעולם". אוחנה לא רואה בכך פגיעה במסמך ההיסטורי, שכותביה - בניגוד לדברי עו"ד בומבך - כתבו לה טיוטות מוקדמות והשקיעו בה מחשבה רבה. כשהוא נשאל אם חש שהאמירה מזלזלת במגילת העצמאות, אוחנה עונה בשלילה.
"למגילת העצמאות, כמו לחזון הנביאים ולמקורות חשובים בהיסטוריה של עמנו, יש ערך רב”, אומר אוחנה. "ישראל היא מדינת חוק וככזו יש תוקף מחייב לדברי החקיקה וחקיקת היסוד שעברו כנדרש בכנסת. מגילת העצמאות איננה כזו, ולכן לא ניתן להסתמך עליה ככזו. ממילא היא לא עוסקת בחקיקת יסוד ובסמכויות בית המשפט כלפיה, וזה הנושא שעומד בפני בית המשפט. מקור הסמכות של הכנסת כרשות המחוקקת חוקי יסוד, היא החלטת הררי - שעברה בכנסת, ולא מגילת העצמאות".
9 צפייה בגלריה
''מי שחושב על היום שאחריו, כנראה מחכה ליום הזה''. אוחנה ונתניהו (צילום: אלכס קולומויסקי)
אוחנה, בנושא זה ובעקביות לאורך הריאיון, משוכנע שהוא בסך הכול מגן על כנסת ישראל כשהוא מחריף את הטון כלפי בג"ץ. בריאיון ראשון ובלעדי מאז הנאום שהסעיר את המדינה, הוא טוען שלהחלטה של בית המשפט העליון לפסול חוקי יסוד לא יהיה תוקף, מאחר שלמערכת המשפט אין מקור סמכות לקבל החלטה כזו.
מבחינתך, אין התחייבות לציית לפסיקת בג"ץ.
"זו הפרשנות שלך".
אז אני שואל לעמדתך, לציית או לא?
"הרשות המחוקקת היא הדמוקרטית ביותר, משום שהיא נבחרה על ידי כל הציבור ומייצגת את כולו. מי שמצפה שהיא תצפה ברמיסתה ברגל גסה באמצעות ביטול של חוקי יסוד – דבר שבית המשפט העליון מעולם לא העלה בדעתו לעשות – ותישאר אדישה, יש לו בעיה קשה בבוחן המציאות. דבר כזה לא היה קורה בשום מקום בעולם, והוא לא יקרה גם בישראל".
מה משמעות האמירה "לא תקבל בהכנעה את רמיסתה", מה תעשה הכנסת?
"היא תפעל. אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות, כל אחד ילך למקומות שלו. התרחישים רבים ומגוונים, אבל היא לא תישאר אדישה".
זה עדיין אמורפי. מה תעשה בפועל?
"יש מגוון רעיונות להצעות חוק שהכנסת תביא כדי להתמודד עם הרמיסה הזו, בין היתר גם הקמת בית משפט לנושאים החוקתיים - שיש להם קיום הגם שאין חוקה לישראל - הדן בערכים, בהשקפת עולם ובמושגים מעולמות האידיאולוגיה. אין כמובן שום יתרון למשפטנים ויוכלו לשבת בו בדין גם נציגי ציבור ממגוון תחומים. זו אחת מהצעות חוק רבות שוודאי יידונו במידת הצורך. אני מקווה שבית המשפט יבין את מגבלות כוחו ויימנע מהמשבר הזה".
אתה מבין שמה שאתה אומר עכשיו מוביל אותנו בהכרח למשבר חוקתי.
"לא. מי שמוביל למשבר חוקתי הוא מי שיפסול חוק יסוד בלי הסמכה בחוק, וגוף שמקבל החלטה שאין לו סמכות לקבלה, ההחלטה בטלה ומבוטלת. אין לבית המשפט העליון מקור סמכות לדבר הזה. אנחנו עומדים עכשיו בפני צומת מסוכן מאוד, כשבית המשפט עלול להוביל אותנו לתהום. מיהו זה שמוביל אותנו למשבר חוקתי, אם לא זה שלקח לעצמו סמכות שאין לו ומבקש לבטל חוקי יסוד?"
9 צפייה בגלריה
''אני צריך להיות אסיר תודה ולתת לבג"ץ לשלוט?'' שופטי בית המשפט העליון
(צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)
עד לפני כמה שנים, איש לא היה מעלה בדעתו לקיים שיח בשאלה אם לכבד או לא את החלטות בית המשפט.
"אתה טועה, ענקי המשפט העלו על דעתם, משה לנדוי ומאיר שמגר שהזהירו מהאפשרות הזו ואמרו שתמיד בית המשפט נתפס כפוסק האחרון. הוא נתפס ככזה משום שאף אחד לא חשב שהוא עושה פוליטיקה. אבל בגלל שהיום – כשאני אומר היום אני מצטט אותם – בית המשפט כבר עושה פוליטיקה, אז הוא לא יהיה המילה האחרונה".
מבחינת אוחנה, הוא מגן הכנסת. לתפיסתו, הנאום שנשא ביום רביעי שעבר לא ניתן רק בשמו – אלא בשמה של הכנסת כולה, אבל ספק אם אוחנה מייצג את הכנסת או אפילו את מחציתה. הקו שמקדמים נתניהו, אוחנה ולוין לקראת האפשרות של משבר חוקתי אינו מקובל לא רק באופוזיציה, אלא גם על שרים וח"כים בליכוד, שחלקם הודיעו בשיחות סגורות כי יצייתו להחלטת בג"ץ גם אם אינם אוהבים אותה.
"קודם כל, אני לא מתיימר לייצג חלק מהכנסת", אומר אוחנה. "עמדתי שם מתוקף תפקידי כיו"ר הכנסת. אני עומד על כבודה של הרשות המחוקקת. אז הרשות הכי פחות דמוקרטית, הרשות השופטת, שהיא היחידה שלא יושבים בה נבחרי ציבור, מבקשת לרמוס את דבר הרשות המחוקקת ואנחנו צריכים להישאר אדישים? עמדתי על כבוד הרשות המחוקקת, אני מגן הכנסת".
מה אתה מצפה שיעשו הרמטכ"ל, המפכ"ל, ראש השב"כ וראש המוסד במשבר חוקתי? עליהם לציית לבית המשפט או לממשלה?
"אם אנחנו מדינת שלטון החוק, אז הדבר שמכריע הוא החוק".
יגיד לך כל בר־דעת שהם יכבדו את החלטת בית המשפט.
"אבל סליחה, יש חוק של הרשות המחוקקת, למה אתה מעדיף לשים רשות אחת על פני השנייה? אני מצפה שכולם, כולל בית המשפט, יפעלו לפי החוק. גם מבית המשפט. מה קורה אם בית המשפט מחליט שהוא מעל החוק ופוסק בניגוד לחוק, צריך לציית לחוק או לבית המשפט? התשובה שלי היא שצריך לציית לחוק".
9 צפייה בגלריה
''אילו היה מתקיים הליך הכנה טוב יותר, היינו נמצאים היום במקום טוב יותר''. שר המשפטים יריב לוין
(צילום: שלו שלום)
מבחינת אוחנה הכנסת היא הרשות העליונה. כנראה לא סתם טוענים מתנגדי המהפכה המשפטית ואנשי האופוזיציה כי אם הכנסת יכולה לחוקק ככל העולה על רוחה בשם רוב מקרי או זמני בכנסת, ללא ביקורת שיפוטית ובלי איזונים ובלמים – הדמוקרטיה בסכנה. אוחנה מודע לחשש ואפילו חושף, כי במסגרת הדיונים על החקיקה יש לעגן את חוק הבחירות באופן קבוע כך שהכנסת לא תוכל לשנות או לבטל אותו ברוב רגיל. "במסגרת הדיונים על הרפורמה המשפטית, אני חושב שצריך לעגן את נושא הבחירות", אומר אוחנה. "שלא משנים את זה. שום ממשלה. בוודאי לא ברוב רגיל, שאחרת אכן יש מקום לחשש שהרוב בכנסת יגיד שהבחירות הבאות בעוד 40 שנה. לא יעלה על הדעת. לכן, את הדבר הזה אכן צריך למנוע. למשל, לקבוע שבחוק יסוד הכנסת, כל הסעיפים הנוגעים למועדי הבחירות ישוריינו ברוב של מאה חברי כנסת".
אתה יכול להבין את החשש של המוחים והמתנגדים למהפכה שלכם?
"אני לא רק מבין את החשש הזה, אני גם שומע אותו. אנחנו לא חיים בתוך בועה, בטח לא חברי הכנסת של הליכוד. אין אחד לדעתי שאין במעגל החברתי, המשפחתי או המקצועי שלו אנשים שחוששים וחרדים. אני חושב שהם טועים, אבל אני מבין את זה. אבל אני לא מוכן שבגלל החשש הזה ישראל תהפוך למדינה שבה הבחירות לא משנות והכנסת שנבחרת היא לא הכנסת שמחוקקת. אני חי בתוך עמי ואני רואה את הפחדים ואני רוצה להרגיע אותם".
"שמעתי על היציאה לדרך של הרפורמה במסיבת העיתונאים של לוין, עם כל עם ישראל. היה ראוי לקיים קודם שיח בתוך הליכוד ולשמוע עוד דעות"
הנאום שלך נגד שופטי העליון ממש לא הרגיע אותם. להפך.
"תלוי איך אתה ממסגר את זה. את הדברים שאני אומר כאן אמרתי גם בנאום שלי. אבל התקשורת בוחרת למסגר את מה שהיא בוחרת למסגר. עצם האפשרות שבית המשפט יפסול חוקי יסוד בעצם מונעת את הצורך להגיע לפשרה. אומר הצד השני, למה אנחנו צריכים להגיע לפשרה? בית המשפט יעשה לנו את העבודה. זה מונע את האפשרות להגיע להסכמות רחבות. אני חושב שמערכת המשפט מסכלת את הסיכוי למגעים. האפשרות שהם יבטלו את חוקי היסוד פועלת נגד הסיכוי להגיע לפשרה ולהידברות".
מה יקרה עם המשך החקיקה המשפטית?
"אני מקווה שבעתיד נמשיך לפעול לטובת תיקון מערכת המשפט. אפשר לעשות זאת נכון יותר, בקצב מתון יותר, כיוון שאני חסיד של תהליכים אבולוציוניים ולא רבולוציוניים. אני לא מהפכן. בטבע שלי אני שמרן. יש מקום לשינויים, אבל הם לא חייבים להיעשות במושב אחד של הכנסת. הם יכולים להיעשות בקדנציה שלמה, אפילו ביותר מאחת, באופן הדרגתי. אני חושב שכך היה קל יותר לעכל את השינויים. אנחנו חייבים לעשות את הדברים הללו, אבל נכון יותר, בצורה מדודה, מדורגת ומתונה יותר, כדי באמת להפיס את דעתו של הציבור".
אוחנה נחשב לאחד החיילים הנאמנים של נתניהו בליכוד. אבל השבוע הוא מוכן להודות שראש הממשלה הוא זה שנושא באחריות לכך שהמהפכה המשפטית – הרפורמה, בשפתו – נתקעה ונגררה כל כך הרבה זמן. "בין נתניהו לביני היו לאורך השנים מחלוקות בנושאים המשפטיים", אומר אוחנה. "כששואלים אותי, 'מה, אין לך אף ביקורת על נתניהו?' אז יש לי ביקורת עליו. אני לא חושב שהוא כליל השלמות ואני לא חושב שהוא חף מביקורת. אני עדיין חושב שהוא האדם הנכון ביותר להנהיג את מדינת ישראל, אבל לא צריך להיות כליל השלמות לצורך זה. לאורך השנים הוא לא עשה מספיק כדי לתקן את מערכת המשפט וכדור השלג הזה הלך וגדל והיום אנחנו מתמודדים עם מצב שהרבה יותר קשה איתו מאשר לפני 20 או 30 שנה".
אמרת, כמו רבים אחרים בליכוד, ששמעת על הרפורמה המשפטית של לוין בטלוויזיה.
"אני מרשה לעצמי לומר שאני מנושאי הדגל של הרפורמה המשפטית עוד כחבר כנסת, בוודאי כשר המשפטים. את הדברים אמרתי בצורה מאוד ברורה גם לפני הבחירות האחרונות בכל ערוצי התקשורת. האג'נדה הזאת הייתה על השולחן. אפילו נתניהו אמר שתהיה רפורמה במערכת המשפט. מה כן? על האקט של היציאה לדרך, מה שנקרא ה'פעל', אם תרצה, כן, שמעתי יחד עם כל עם ישראל במסיבת העיתונאים".
וזו הייתה הטעות של שר המשפטים לוין?
"אני חושב שראוי היה, מכיוון שכן מדובר בדבר מאוד דרמטי וברומו של עולם, לקיים שיח פנימי, ולו בתוך הליכוד, אולי אפילו גם בתוך הקואליציה ולשמוע גם את החברים הנוספים, הן לגבי האופן שבו הדברים צריכים להתבצע, הן לגבי המהות של מה צריך להתבצע. נדמה לי שהיה אפשר להגיע לתוצאה טובה יותר לו הדבר הזה היה נעשה. דומני שאילו היה מתקיים הליך הכנה טוב יותר ומשמעותי יותר, היינו נמצאים היום במקום אחר, מקום טוב יותר".
תראה מה קרה כאן בשמונה חודשים בעקבות התוכנית שהציג לוין: נתניהו לא מוזמן לבית הלבן, הכלכלה בצניחה, המט"ח מזנק, ישראל עם דימוי שלילי בעולם. והכי נורא: מעולם החברה הישראלית לא הייתה מקוטבת ומפורקת כל כך. האם כל זה שווה את זה?
"קודם כל, לא התחמקתי משאלתך הקודמת, אם אפשר היה לעשות זאת אחרת. התשובה היא כן. אפשר היה לעשות זאת אחרת ולהימנע לפחות מחלק גדול מהתופעות שעליהן הצבעת עכשיו. אבל אילו היינו פועלים אחרת, ההתנגדות הזו הייתה יותר מתוחמת ולא חובקת עולם, תרתי משמע. אני מקווה שזה עונה לך על השאלה".
האם אתה יכול להודות שהמחאה נגד המהפכה המשפטית הצליחה, מבחינתה?
"המחאה נגד הרפורמה המשפטית, אתה מתכוון. לעכב את החקיקה היא הצליחה. היות שאני רוצה להאמין שעבור כולם במדינת ישראל המטרה היא טובת המדינה, אז אני לא יכול להגיד שיש פה הצלחה. אני לא חושב שהמדינה נמצאת במקום טוב יותר. אי־אפשר להגיד את זה. אז היא הצליחה אולי להאט או לשנות את קצב ההתקדמות בנושא הרפורמה, אבל אני לא חושב שהיא עשתה טוב למדינת ישראל בשום היבט".
אם לוקחים את התוכנית המקורית של לוין ומשווים אותה למה שבפועל עבר בסוף בכנסת – המחאה הצליחה.
"מעכשיו נצטרך להתקדם באופן יותר מתון והדרגתי לקראת היעד של תיקון מערכת המשפט וזה לא יקרה, כולנו מבינים, במושב אחד של הכנסת. אם זאת הייתה המטרה, אזי היא הצליחה".
הטענה שעולה מצד מתנגדי המהפכה המשפטית, שהיא מגלמת בתוכה גם אלמנטים דיקטטוריים. למשל, כאשר שרים בליכוד - אחד מהם שר במשרד המשפטים, דודי אמסלם - אומרים שאהרן ברק, אהוד ברק, דן חלוץ ואחרים צריכים לשבת בכלא – אלו אמירות ממשטרים דיקטטוריים. שלטון שיש לו בעיה עם היריב הפוליטי שלו, שולח אותו לכלא.
"אני לא יכול לייצג אחרים. תשאל את החברים שאמרו את זה למה התכוונו. אני מבין את החששות, אבל אני לא חושב שהדרך להתמודד איתם היא להפוך את ישראל לדיקטטורה שבה מי שמחליט זה עוטי הגלימות. אני רוצה שישראל תהיה דמוקרטיה".
ודאי שמעת את המשפטנים הבכירים, שמזהירים שהמהפכה המשפטית תסכן כל חייל צה"ל בהעמדה לדין בבית דין בינלאומי.
"יואיל נא מישהו להסביר לי איך שינוי שיטת בחירת השופטים יעמיד את חיילי צה"ל בסכנה. זה הרי הבל הבלים. אני מבין שהמשפטנים נלחמים על הכוח ועל ההשפעה הרבה שהם צברו, ומנסים להפחיד את הציבור בטיעונים שלרובם אין שום אחיזה במציאות, וזה אחד מהם".
אתה מבודד כל חוק בנפרד, אבל המוחים נגד המהפכה המשפטית וגם העולם המערבי מסתכלים על המאקרו ורואים החלשה שיטתית של מערכת המשפט, והיא זו שעשויה לפגוע בחיילי צה"ל.
"הטענה הזו משוללת יסוד, ומניעיה שימור הכוח הבלתי מידתי שבידי מערכת המשפט. אין חולק שיש צורך במערכת משפט עצמאית. גם לשיטתנו, מרגע ששופט מונה לתפקידו הוא עצמאי לחלוטין ואין מעליו אלא את החוק. אפשר לתמוך בכך או להתנגד, אבל אי־אפשר לטעון בלי להגחיך את הטוען כי זהו 'סוף הדמוקרטיה'".
בסבב חלוקת התפקידים לאחר הבחירות האחרונות, אמיר אוחנה ביקש וקיבל מנתניהו את תפקיד יו"ר הכנסת, אחרי שכיהן בעבר בתפקידים בכירים בממשלה, כמו שר המשפטים והשר לביטחון הפנים. מאז שנכנס לתפקידו הוא התרחק מעימותים פוליטיים, מיעט להתבטא בנושאים שנויים בחלוקת ונראה כי התפקיד הממלכתי עשה לו טוב. הוא נחשב יו"ר הגון ומקצועי גם בקרב עמיתיו מהאופוזיציה. אבל המחאה הארוכה והאינטנסיבית לא פסחה על ביתו בתל־אביב.
אוחנה לא מחפש את העימותים הפומביים מול המפגינים ולכן גם לא יוצא הרבה למקומות בתל־אביב ומעדיף מסעדה עממית באשדוד, שם מקבלים אותו במחיאות כפיים ולא בזמבורות. כשהוא נשאל אם ברמה האישית הוא סובל מהמחאה, הוא משתדל לגחך. "איזה סובל. שרק ימשיכו", הוא משיב, ובהמשך מוסיף: "איש ציבור שאדישים אליו נמצא במצב רע מאוד. לי יש אמירה. לי יש עמדה. לי יש עמוד שדרה שאני נלחם על כבוד הכנסת מבחינתי כמגן הדמוקרטיה. יש אנשים שלא נוח להם עם זה, כי ההרכב הקואליציוני לא מייצג את השקפותיהם. אז הם היו רוצים שדווקא מערכת המשפט או האופוזיציה ישלטו. והם מוחים. כל עוד לא חורגים מקווים אדומים, זה לא מגונה. מחאה זה דבר מבורך בעיניי. זו דמוקרטיה".
נחצו בעיניך קווים אדומים?
"עזוב אותי באופן אישי, אני רואה חברי כנסת שמוחים ליד ילדיהם, אני חושב שכן יש פה חצייה של קווים אדומים. יש פה כוחניות שלפעמים גם גובלת בעבירות על החוק".
הקווים האדומים שאתה מתאר נחצו גם בממשלה הקודמת, כשמוחים מהצד שלך פעלו כך מול משפחותיהם של אלקין, סילמן ואורבך. לא גינית אז את הפעולות האלה.
"סליחה, לאורך כל שנותיי בשירות הציבורי הבעתי פומבית התנגדות למחאות מחוץ לבתים של אנשי ציבור. עזבו את המשפחות. עזבו את הבתים".
ועדיין, קולך לא נשמע כשהיה מדובר במחאות מול בתי חברי הממשלה הקודמת.
"הוזמנתי לא פעם לבוא להפגין מחוץ לבית של כל השמות שאמרת, פלוס נפתלי בנט, פלוס שקד, ומעולם לא ראית אותי שם. לאיש ציבור יש לשכה, תפגין שם. עזבו את המשפחות".
איך בן זוגך, אלון, מתמודד עם הזעם כלפיך בהפגנות מולכם?
"אלון חזק מאוד. אלמלא הכוח והעוצמות שלו, היה לי הרבה יותר קשה באופן אישי. אבל ברוך השם, גם הוא וגם הילדים רואים את זה כחלק משגרת החיים".
זה הגיע עד לחופשה הפרטית שלכם בתאילנד.
"לי באופן אישי זה לא יותר מדי מפריע. אבל זה אכן היה לא לעניין, כי הילדים קצת נבהלו".
חשבת לנהל דו־שיח עם אותם אנשים?
"ניהלתי. כמו שאתה יכול לראות בסרטון, אבל זה לא באמת דו־שיח. כשאתה בא לצעוק ולצלם את זה, אתה רוצה לצאת גיבור. אתה לא מחפש דו־שיח. אבל האמן לי, אני פתוח לשיח ומקיים אותו גם עם האופוזיציה. בלשכה הזאת, גם במקומות אחרים, גם עם אנשים מהמחאה. אנחנו שומרים על הדברים בדיסקרטיות, כמובן".
בשיח שאתה מנהל עם האופוזיציה ואנשי המחאה, הם מצליחים להשפיע עליך?
"אני לא מנותק מהציבור. אני רואה, אני שומע, אני נמצא בתוכו ומבין את החששות. לא שותף להם, אבל מבין. אני רואה אנשים מאוד רציונליים, לא איזה פסיכים הזויים, שבאמת מפחדים. בהתאם לזה אני חושב שנצטרך לשקול להתקדם באופן אחר ממה שתוכנן מלכתחילה. גם אם ייקח לנו יותר זמן להגיע לתיקון המיוחל כל כך של מערכת המשפט".
הוא היה ההומו המוצהר הראשון שנבחר בפריימריז של הליכוד לפני כשמונה שנים, ומאז אמיר אוחנה למד לתמרן באופן כמעט בלתי אפשרי בין חייו האישיים לבין העולם הפוליטי השמרני של הליכוד – והאנטי־להט"בי של כמה משותפיו לקואליציה, מהמפלגות החרדיות ועד לאבי מעוז.
גם מעמדו בימין לא מונע את האמירות הלהט"בופיות מצד ח"כים מהקואליציה, שנשמעות באופן תדיר וכמעט שאינן זוכות לגינויים מחברי הקואליציה. ההסתה הפכה גלויה.
ח"כ יצחק פינדרוס מיהדות התורה, העז להשוות בין הומואים לפעילי דאעש – ובקואליציה בראשות נתניהו ממשיכים לחיות איתו בשלום. "אני חושב שזה הבל הבלים וזו אמירה מסוכנת כשלעצמה ומצערת מאוד", מגיב אוחנה לדברי פינדרוס. "מה אמור לחשוב צעיר להט"ב ששומע את הדברים האלה? אתה יודע שבקרב בני נוער להט"בים שיעור האובדנות גבוה פי שלושה ביחס לשאר האוכלוסייה? לשמוע דברים כל כך קיצוניים, כל כך אוויליים, מפי נבחר ציבור... לא הבנתי מה זה משרת, מה זה נותן, מה זה מועיל. אני כמובן מגנה בתוקף את האמירות הללו".
חברי הכנסת גפני ופרוש הורידו את הראש ביום ההשבעה שלך בכנסת, הבחנת בזה בזמן אמת?
"לא".
אמרת להם משהו אחרי?
"לא. בנאום הבכורה שלי ב־2015, בן זוגי והילדים ישבו ביציע ואז ראש הממשלה בירך אותי. מיד כשאני יוצא מהמליאה מגיע גל שאלות מעיתונאים, 'מה תגובתך לכך שהחרדים לא היו בהשבעה?' בזמן אמת לא שמתי לב. לאורך השנים למדנו לעבוד יחד בנושאים שאנחנו מסכימים בהם. לא הכול זה דת ומדינה. למדנו גם להעריך זה את זה. רבים מהמברכים שלי על הצלחתי בפריימריז היו מקרב חברי הכנסת החרדים, וכשהושבעתי ליו"ר הכנסת, למרות שהיו שני חברי כנסת שהורידו את ראשם, כל חברי הכנסת בקואליציה הצביעו עבורי".
אוחנה לא תוקף את חבריו לקואליציה שהביעו מורת רוח מהשבעתו לתפקיד שבו הוא מכהן, להפך, הוא אפילו מכיל אותם. "תראה, אפשר להבין. הרי גם להם יש רבנים, גם להם יש אדמו"רים, גם הם שומעים ביקורת על האופן שבו משתפים איתי פעולה", אומר אוחנה. "הם היו צריכים למצוא דרך לאזן. אז אני חושב שמחאתם הייתה מינורית, שאני יכול לכבד אותה. הם יושבים שם ושומעים אותי מברך את בן זוגי, שנכח באירוע, וקורא לו אהבת חיי, אתה יכול להבין שיש להם קושי או שאתה אטום. אז עם הקושי שלהם והבחירה להוריד את הראש ולא לצעוק או להצביע נגד, אני יכול לכבד את זה".
אתה סופג לא מעט ביקורת בתוך הקהילה, על כך שאתה לא פועל למענה.
"אני יו"ר הכנסת הראשון שהקצה במסגרת הכספים הקואליציוניים נתח נכבד מאוד לטובת ארגוני להט"ב שונים. 12 מיליון שקלים. אני מחוץ לארון מגיל 15, התרומה של אנשים מחוץ לארון ללהט"ב במדינת ישראל לא תסולא בפז. זה המקום להזם הרבה מאוד דיסאינפורמציה שזרעו לאורך השנים בציבור. יושב לפניך חבר הכנסת שהצביע הכי הרבה פעמים נגד הקואליציה שהוא חלק ממנה, וזה היה תמיד בעניינים להט"ביים. מעולם לא הצבעתי נגד הצעת חוק להט"בית. הנתונים גלויים".
אוחנה טוען, כי התרומה שלו לקהילת הלהט"ב היא לאו דווקא במקומות המזוהים עם הקהילה אלא דווקא במקומות הפחות צפויים. "אני מסתכל על האופן שבו מתקבלים היום להט"בים במקומות שזה לא קל, לא בשינקין ורוטשילד, אלא במקומות דתיים וחרדים, בהתנחלויות, אז אני מרשה לעצמי לומר שיש לי תרומה לא מבוטלת", אומר אוחנה. "שמע סיפור קטן. ביום כיפור האחרון רצינו, אלון ואני, ללכת לבית כנסת לשמוע את תקיעת השופר עם הנעילה. בתנו, אלה, הייתה אצל חברה, הלכנו עם בננו דוד. התכוונו ללכת לבית כנסת מרוקאי ברחוב משה דיין, אבל בדרך לשם שמענו קול תפילה תימנית. אמרנו ניכנס. מטבע הדברים, אני לא האדם הכי אנונימי במדינת ישראל, אז זיהו אותי ונתנו לי מקום של כבוד. התפללנו עם דוד, שמענו את תקיעת השופר, ואז, בסוף, אחד המתפללים אמר לרב, 'תברך את הילד', את דוד. עכשיו, מה זה לברך? אנחנו יודעים, 'מי שבירך את דוד בן...' ושם אמו. ואני שם עם אלון, מבין שזה הולך לשם, ואני לא רוצה להביך את הרב, התחלנו לחמוק לכיוון היציאה וההוא מתעקש, 'לא, תברך את הילד'. טוב. הרב מתחיל לברך. 'מי שבירך את אבותינו, אברהם, יצחק ויעקב... הוא יברך את דוד בן...' אני אומר לו אמיר. ואז הוא מסתכל על אלון ואומר, "בן אמיר ו...?" אלון אומר, 'אלון'. 'בן אמיר ואלון ויעניק לו...' וכל הברכה. רב תימני אורתודוקסי, כמובן. והקהל כולו עונה 'אמן'. זה רגע שמדגים לך עד כמה אנחנו שבויים בתוך שנאות ובתוך קונספציות ואוטמים את עינינו ואוזנינו למה שמתחולל מסביבנו. יש כל כך הרבה שינויים שחלו פה בעשור האחרון, גם בהקשר של להט"ב".
"להורים שלי היה קשה בהתחלה עם היציאה מהארון, לא היה להם מאיפה ללמוד על זה, הם שאלו את עצמם אם הם אשמים בזה. שתיקות ארוכות, מעיקות. בכי של אמא. לקח להם המון זמן להתגבר"
הוא נולד בבאר־שבע בשנת 1976, בן זקונים לאח קבלן שיפוצים ואחות פסיכולוגית. "נולדתי למשפחה של הורים יוצאי מרוקו", הוא מספר. "אבא שלי ממקימי הקמ"ג, הקריה למחקר גרעיני. יש לו תמונות על הפיגומים. משפחה מרוקאית מסורתית". המשפחה הגרעינית ליכודניקית, אבל במעגלים הרחבים יותר יש גם קרובי משפחה וחברים מהצד השני של המפה הפוליטית.
השנה האחרונה פירקה משפחות בגלל הרפורמה המשפטית. גם אתה נחשפת לזה?
"לא, לשמחתי במשפחה הגרעינית שלי זה לא קיים. אבל אני שומע שזה קיים במשפחות אחרות. זה מצער מאוד. אני חושב שהסיבה לזה היא הדמוניזציה שהצליחו לייצר כלפי השאיפה והרצון לאזן בין הרשויות, כך שאנשים רואים את עצמם במלחמת בני האור בבני החושך".
ב־1991, כשהוא בן 15 בלבד, הוא יצא מהארון. באקלים החברתי של אותן השנים מדובר במעשה אמיץ שאפילו הקדים את זמנו. "קודם כל, סיפרתי לחברים בכיתה. אחר כך סיפרתי לאחי ולאחותי. האחרונים היו ההורים. זה היה עידן אחר. לקח לי זמן בכלל להבין על מה מדובר. לא ידעתי שיש שם למה שאני מרגיש. כי המילה הומו הייתה קללה. לא יכולתי לחבר את זה אליי, אל עצמי, אל מה שאני מרגיש. ולא היה אז גוגל, ויקיפדיה, רשתות, שאתה יכול לקבל אינפורמציה. באיזשהו שלב כן ידעתי להסביר ולהגיד שאני הומו".
איך החברים קיבלו אותך כהומו?
"כולם קיבלו את זה נפלא, זולת אחד. חבר טוב שלי ממש תפס אזימוט, התרחק לגמרי ממני. ניתק מגע ממש. לימים פגשתי אותו ב־HESHE (בר גייז לשעבר בנחלת בנימין בתל־אביב – י"ק). זאת אומרת, הוא ברח מעצמו בעצם".
איך נראתה היציאה מהארון במשפחה מסורתית?
"האחים קיבלו את זה בסדר גמור. ההורים לא, זו הייתה בעיה. הם נתקלו בקושי גדול מאוד. שוב, מאותה סיבה. לא היה להם מאיפה לשאוב אינפורמציה. לא היה להם מאיפה ללמוד על זה בכלל, זו מין סטייה כזאת, משהו לא נורמלי, מה עושים עם זה? הם גם שאלו את עצמם אם הם אשמים בזה, אם הם עשו משהו לא בסדר".
איך הרגשת בתוך זה?
"בי לא היה גרם של רגשות אשמה, כי לא הרגשתי אשם. לא הרגשתי שעשיתי משהו לא בסדר או שיש בזה משהו לא בסדר. בכלל לא".
בכל זאת, אתה נער בן 15.
"אני חושב שנולדתי זקן. הייתי די בוגר מנעוריי והבנתי שזה אני וזהו, ואין בזה שום דבר רע. כמו שמישהו נמשך לאישה, אני נמשך לבני מיני. אבל בבית זה היה קשה. ממש. שתיקות ארוכות, מעיקות. בכי של אמא, ואני יודע שהם סובלים בגללי. לקח להם המון זמן להתגבר, אמא שלי באותה עת הפסיקה את שגרת החיים שלה, הפסיקה ללכת לעבודה לזמן די ממושך".
מה גרם לשינוי אצלם?
"אני חושב שלאלון ולזוגיות שלנו, שהחלה לפני 19 שנה, הייתה תרומה גדולה מאוד לשינוי".
הכרת את אלון בגיל 29. יצאת מהארון בגיל 15. מה היה בכל השנים האלו?
"שנים של שתיקה ופיל בחדר, אם תרצה לקרוא לזה".
רק לאחר ההיכרות עם בן זוגו, אלון חדד, הוא העז להיפתח יותר כלפי הוריו. "לא הייתה לי זוגיות ממושכת כל כך קודם, אז כשכבר היינו אלון ואני כמה שנים טובות יחד, העזתי, באמת העזתי, לקחת אותו לבית הוריי. זה לא היה יאללה, טוב, הולכים להורים. זה היה אירוע. אני חושב שהתרופה הטובה ביותר לשנאה וללהט"בופוביה היא נראות. ככל שאתה רואה יותר ואתה יודע לחבר שם ופרצוף לכותרת הגדולה הזאת, של להט"ב - אתה יכול לשנוא פחות".
היום הם מקבלים את זה בצורה מושלמת?
"מה זה 'מקבלים את זה'? יש להם ברירה? (צוחק). ברור שחל שינוי משמעותי מאוד, כבר לפני שנים. במפגש הראשון של הוריי עם אלון, בארוחת ערב בשישי, הייתה קרירות מסוימת. זה לא שנתנו לו להרגיש לא רצוי, אבל היה ריחוק. בפעם שנייה קצת פחות. בפעם שלישית קצת פחות. בפעם רביעית הוא לא בא, כי נסע למשפחה שלו בצפת. ואז הם שאלו, 'איפה אלון?' 'למה אלון לא בא?'"
מתי זוגות חד־מיניים יוכלו להביא ילדים באמצעות פונדקאות בישראל?
"רוב המדינות במערב לא מאפשרות פונדקאות לזוגות בני אותו מין. אני חושב שזו טעות. ישראל צריכה להפוך לאחת המדינות הבודדות שמאפשרת זאת. כשהגיע חוק הפונדקאות המפלה של שר הבריאות לשעבר ליצמן, לא רק הצבעתי נגדו, גם הכנסתי הסתייגות שתמנע את האפליה, והצבעתי בעדה נגד עמדת הקואליציה. זה עדיין לא הבשיל לידי הצלחה פרלמנטרית. אני גם לא רואה בזה שום דבר שעומד בסתירה להלכה. להפך, כשאתה מקיים הליך פונדקאות בארץ, עם תורמת ביצית יהודייה ופונדקאית יהודייה, אז התינוקות שבאים לעולם יהודים לכל דבר ועניין. כן, אפילו בהיבט ההלכתי אני חושב שזה צריך להיות כאן. אמשיך לפעול כדי שזה יקרה".
9 צפייה בגלריה
''ישראל צריכה לאפשר פונדקאות לזוגות בני אותו מין''. אוחנה עם בן זוגו אלון והילדים אלה ודוד
(צילום: יונתן בלום)
אוחנה מתקומם למשמע החיבור בין בג"ץ לזכויות האישיות שהוא קיבל כהומו שהביא ילדים לעולם. "באיזה אופן? באיזה אופן? אתה יודע, זו הסיסמה הכי שקרית שראיתי בימי חיי", משיב אוחנה. "'אוחנה הוא אבא בזכות בג"ץ'? מה בדיוק בג"ץ תרם להורות שלי? כלום ושום דבר. זה בהיבט האישי שלי אני אומר. לא יודע לגבי אחרים".
זכויות סוציאליות לבן זוגך.
"כלום ושום דבר. כלום, כלום. אנחנו לא נשואים. אנחנו בני זוג עוד מעט 20 שנה. לא חשוב לנו ולא מעניין אותנו להתחתן. לא קיבלנו כלום. בהיבט האישי, כדי לשים את העובדות על השולחן, אין ולא היה לבג"ץ שום קשר לא להורות שלי ולא לזוגיות שלי. בסדר? זה חשוב להכיר. אין כלום. שום דבר. מי שטוען אחרת, הוא שקרן. אין מילה אחרת. יש פסקי דין שבג"ץ נתן, כמו דנילוביץ' ונוספים, שבוודאי היטיבו את מצבם של הלהט"ב בישראל. האם בשל כך אנחנו צריכים להיות נתינים של בג"ץ ואסירי תודה, שמעכשיו השלטון עובר לבג"ץ? התשובה היא לא".
בצבא הוא שירת במשך כשש שנים במשטרה הצבאית, ובין היתר מפקד מחסום קרני ברצועת עזה. אחר כך שירת שש שנים בשב"כ. "החלטתי להתגייס לשב"כ כי זו הייתה משאת נפש שלי", הוא אומר. "עניין ביטחון המדינה זורם בעורקים. זה חלום ילדותי, ובתקופה ששירתי בשב"כ הגשמתי את החלום".
הרגשת בצבא או בשב"כ אפליה על רקע נטייה מינית?
"לא. גם לא הייתי בארון".
ביום שישי שעבר האשים הפרשן הפוליטי אמנון אברמוביץ' את אוחנה כמי שמאדיר את שירותו בשב"כ למרות שהיה פקיד בחמ"ל מבצעים בארגון. "שמעתי את אחד הפרשנים בימים האחרונים בניסיון להקטין אותי, 'מגלה סוד' גדול לעם ישראל שלא הייתי לוחם בשב"כ, כשמעולם לא טענתי זאת, כי אם 'מוקדן בחמ"ל איכונים' כדבריו, שמדווח 'עאבד עבר מפה ואחמד עבר לשם'", טוען אוחנה. "מדובר ביחידה קטנה שהוקמה בימי האינתיפאדה השנייה, שהייתה התקופה הכי מאתגרת בתולדות המדינה והשב"כ מבחינת המאבק בטרור. היחידה שאליה גויסתי עסקה באיתור המפגעים. כמעט כל אחד מחברות וחברי היחידה נושא איקסים על החגורה, שפירושו מחבל שלא התפוצץ. אז כן, 'עאבד עבר לפה ואחמד עבר משם', אך הם עשו זאת עם חגורת נפץ על גופם ואני באותו רגע מכוון את הכוחות כיצד ואיפה לתפוס אותם כדי לסכל את הפיגוע. זה היה פרק זמן משמעותי מאוד בחיי".
אנחנו מדברים על מצבה של מדינת ישראל בשמונת החודשים האחרונים, ואת שעבר על כולנו מאז קמה הממשלה הנוכחית: הטרור ששובר שיאים, ביטחון הפנים הכושל שלא מזכיר משילות, הכלכלה שבירידה, מעמדה של ישראל בעולם בשפל. זה מה שיכולה לעשות ממשלת ימין מלא־מלא? אני שואל. כשאוחנה מונה את הסיבות, הוא מדבר על "חוסר ניסיון" בקרב חלק מהשרים הבכירים. מבין השרים הבכירים, איתמר בן גביר הוא היחיד ללא ניסיון מיניסטריאלי קודם, אני מקשה עליו, אך אוחנה מתעקש שלא להיכנס לשמות.
"אני לא ממשלה. אני יו"ר הכנסת".
אתה נציג השלטון לצורך העניין.
"טוב. יש דברים רבים שצריך לתקן. היה קשה מאוד לתפעל את הממשלה הזו, יש מגוון סיבות. חלק מהדברים נובע למשל מחוסר ניסיון. יש פה אנשים שמעולם לא היו שרים ונהיו שרים. יש טעויות שנובעות מחוסר ניסיון ויש גם קשיים אובייקטיביים. אני חושב שכשמערכת המשפט לא איתך והתקשורת נגדך, היכולת שלך לגייס תמיכה ציבורית מוגבלת".
זו נשמעת כמו סדרה של תירוצים. זה לא אנחנו, זה התקשורת, מערכת המשפט, המחאה.
"אני לא מכחיש את הטענות שלך. אני לא מסלף את העובדות ואת הנתונים. אני מתמודד עם הטיעונים. יש קשיים רבים, שחלקם נובעים מחוסר ניסיון, חלקם נובעים אולי אפילו מחוסר בשלות וחלקם נובעים גם מקשיים חיצוניים. אני לא רואה את זה כהתחמקות מההתמודדות עם הטענה".
אנחנו יודעים לאיזה שר בכיר אין ניסיון. איתמר בן גביר נכשל בתפקידו?
אני לא חושב שבתשעה חודשים אתה יכול להגיד על מישהו שהוא נכשל בתפקידו. תן קדנציה של ארבע שנים, ואז תוכל להגיד אם אדם הביא תוצאות. כי לפעמים התוצאות לא תלויות בהכרח רק בך".
אתה מעדיף ממשלה עם גנץ ואיזנקוט במקום בן גביר, סמוטריץ' וסטרוק?
"אנחנו צריכים לשאוף לממשלה רחבה, שכוללת מרכיבים רבים יותר מהציבור מאשר היום. אבל אם אתה אומר לי שאלה ייכנסו בתמורה לזה שנזרוק את מי שהלכו איתנו במדבר של האופוזיציה, את זה אני לא יכול לקבל".
מה אתה חושב על האמירות הפרועות של שרים וח"כים על ראשי מערכת הצבא, על הרמטכ"ל, על אלוף פיקוד המרכז, על דובר צה"ל. טענות שהצבא עובד אצל המחבלים.
"לא מקבל את האמירות האלו. לצד זאת, אף גוף בדמוקרטיה, לא ראש הממשלה, לא יו"ר הכנסת וגם לא ראשי מערכת הביטחון, חפים מביקורת. אני מציע שהיא תיאמר בענייניות כדי שתיפול על אוזניים קשובות".
כשח"כ בוארון מהליכוד אומר שלאלוף פיקוד המרכז אכפת יותר מפלסטינים מאשר מישראלים, זה לא ראוי לתגובה?
"שוב, אני יו"ר הכנסת. אני מאוד משתדל לא לדבר סרה בחברי כנסת, בוודאי לא ממפלגתי".
זה לא לדבר סרה. זה להתייחס לדברים החמורים שהם אומרים.
"אמרתי לך אמירה ואני מניח שאתה תוכל להמשיך את הריאיון הזה עוד הרבה זמן עם ציטוטים. אני לא מקבל את האמירות האלה ואני דוחה אותן. נקודה".
"אני חושב שמי שעוסק כל היום ביום שאחרי נתניהו, כנראה היה רוצה שהיום הזה יגיע ואולי אפילו פועל כדי שהיום הזה יגיע"
ובכל זאת, אתה יו"ר הכנסת, איך אתה חי בשלום כאשר אתה צופה בנאומים בשפה רדודה של השרים גלית דיסטל אטבריאן, מאי גולן, שלמה קרעי ודודי אמסלם, או של אנשי עוצמה יהודית, שתוקפים בשפת רחוב את שומרי הסף?
"למה מנית דווקא בשמות האלה ולא בשמות רבים נוספים שאני שומע גם מהצד האחר של המפה הפוליטית?"
כי הם שייכים למחנה שלך. אתם נושאים באחריות. אתם בשלטון. הכוח אצלכם.
"אבל אני לא צנזור ואני לא מבקר תרבות. תשפוט אותי על האמירות שלי, אתמודד איתן מאה אחוז. אבל שוב ושוב לבקש שאתייחס לסגנון של ח"כים אחרים, בעיקר מהליכוד? אני לא חושב שזה נכון מצידי. ישפוט הציבור".
בוא נדבר על היום שאחרי נתניהו. כמה מחבריך לתנועה הצהירו על כוונתם להתמודד.
"אני רוצה להגיד לך משהו שלא כל חבריי יאהבו לשמוע. אני חושב שמי שעוסק כל היום ביום שאחרי נתניהו, כנראה היה רוצה שהיום הזה יגיע ואולי אפילו פועל כדי שהיום הזה יגיע".
נתניהו רצה להאדיר את מורשתו בקדנציה הזו, אולי האחרונה שלו. בינתיים היא דווקא מכתימה את כהונתו.
"ההתחלה לא טובה. אין ספק. אבל אני חושב שיש איזשהו מאמץ בתקשורת, סליחה שאני אומר את זה, לסכם את פועלה של הממשלה. למרות שתשעת החודשים האלה היו קשים, זה לא הזמן לסכם. אם עד מועד הבחירות אנחנו לא נוכל לבוא לציבור עם קבלות בכל התחומים, גם משפטית, גם בביטחון האישי, גם בביטחון, גם בכלכלה, אתה צודק. אנחנו כנראה לא ניבחר שוב ונתניהו לא יהיה ראש ממשלה שוב".
אז לא נסכם עדיין את הממשלה, אבל מה לגבי הפעילות שלך כיו"ר הכנסת עד כה?
"פעלתי בעיקר בשלושה כיוונים, האחד הוא לפתוח את הכנסת לעם. אני חושב שיש ניכור בין הציבור לבין נבחריו ואני רוצה לחבר, באירוע המימונה למשל, או באירוע הסליחות שאנחנו עושים החודש. הדבר השני הוא חיבור בין הכנסת למדינות העולם, כשזכיתי לפני שלושה חודשים להיות יו"ר הכנסת הראשון שמוזמן לבקר בפרלמנט של מדינה מוסלמית, מרוקו, ולפרלמנט של הודו, הדמוקרטיה הגדולה בעולם. היעד השלישי הוא להשיב את הכנסת למקומה הבכור מבין שלוש הרשויות, שמייצגת את העם. גם מתנגדיי הפוליטיים יתקשו שלא לראות את השינויים החיוביים. אני לא יודע אם יסכימו להגיד את זה פומבית, אבל אומרים את זה בדלתיים סגורות".
