אביגדור ליברמן זוכר בדיוק את הרגע שבו מחק את בנימין נתניהו מחייו. "אני אז שר הביטחון, בערב הייתה ישיבה חשובה לאישור מבצע, וביבי מתקשר. אומר לי, 'אני צריך להתייעץ איתך דחוף', עניתי לו, 'אני באמצע דיון ואתה יודע על מה'. אמר, 'לא, לא, אני צריך אותך עכשיו, תבוא דחוף. עזוב הכול ובוא'.
- לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
כתבות נוספות ללמנויי +ynet:
"טסתי ללשכת ראש הממשלה בירושלים. השעה 23:00, אין שם אף אחד. רק ביבי לבד, יושב כזה נסער, מדוכא. אמרתי לו, 'מה קרה?' ענה לי, 'תקשיב, אתה עברת את זה, אתה תוכל לתת לי את העצה הכי טובה. אני הולך לשימוע בפרקליטות. מה אתה מייעץ לי לעשות?'"
וייעצת?
"בטח. הגדולה שלי הייתה שהרכבתי טים של עורכי דין. אחד טוב בליטיגציה, שני במסים, לכל מקרה אתה צריך מומחה. השלב הראשון זה השימוע. כשהייתי לפני שימוע אספתי את כל עורכי הדין ואמרתי שאני תמיד דואג לשלומו של הקליינט, ובמקרה הזה - הקליינט זה אני. וינרוט (עו"ד יעקב וינרוט ז"ל – גב"ח) היה העו"ד המוביל. אמרתי, 'יעקב, אתה יודע כמה אני מעריך אותך, אבל בפרקליטות אני רוצה שיופיע עו"ד גיורא אדרת כי אתה סדין אדום בשבילם'. לא היה שני ליעקב בבית המשפט, מרביץ שואו, אבל גיורא אולד פאשנד, לא עושה יחסי ציבור ולא מופיע בתקשורת. יסודי. ראיתי שהם סומכים על כל מילה שהוא אומר.
"אז אמרתי לביבי שבשלב הראשון, אם יצטרך ללכת לשימוע, אני מייעץ לקחת את גיורא אדרת. כמו שעשיתי בעצמי. המשכנו לדבר ושכחתי מזה".
נו.
"חודש וחצי אחרי השיחה ההיא מגיע ראש השנה, ואני מתקשר לאנשים לאחל שנה טובה. גם ליעקב, שכבר היה חולה. אמרתי שנה טובה, שאלתי איך הבריאות, ואז הוא אומר לי, 'איווט, איך עשית לי את זה?! אתה רצית לנשל אותי מפרנסה? אתה אמרת לביבי לא לקחת אותי למשפט!'"
אוי ואבוי.
"שתל אותי. לא ידעתי מה להגיד. התחלתי לבלוע אוויר. לפני שהוא נפטר דיברנו ויישרנו את ההדורים, אבל מהשיחה ההיא איתו, יצאתי מת. ואני זוכר שאמרתי לעצמי (על נתניהו) יא חתיכת כלב. מה, ככה אתה מוכר אותי?! אתה ביקשת ממני לבוא ולתת לך עצה, ואני עוד מתייחס אליך כחבר. וגם, מה הרווחת מזה? חוץ מזה ששרפת אותי. לכן מה שהיה עם ביבי זה הרבה מעבר לסכסוך בין חברים, זה בן אדם שההתנהלות שלו..."
היית לנתניהו חבר טוב?
"תמיד הייתי חבר טוב. גם כאן נתתי לו עצה הכי חברית, והוא מכר אותי בצורה כזאת. שם אמרתי שאם בן אדם קורא לי ברגע הקשה שלו, ואז עושה דבר כזה, זה אומר שהוא לא בן אדם. ‘נישט א מענטש’. אני יושב איתך באמצע הלילה, אנחנו בארבע עיניים ואני מנסה להסביר ולנתח, נותן לך עצת אמת - וזה מה שאתה עושה? שם אמרתי שמבחינתי, זהו".
זה מונולוג מפתיע. לא רק ברמת התוכן, אלא קודם כל ברמת הדובר. ליברמן הוא לא מותג שמזוהה עם רגשות, בטח לא מהסוג הקדמוני של בגידה, עלבון, כעס, נקמה. ברגע ההוא האיש חסר הרגשות הרגיש לרגע אחד יותר מדי.
נתניהו יודע שזה מה שגמר אותך?
"לא יודע".
לא התעמתת איתו על זה?
"לא".
כלום?
"אם מישהו מסוגל לעשות דבר כזה, אין טעם לבירורים".
סיפור מעולה, אבל לא היו חסרות סיבות אחרות לפיצוץ במהלך השנים. נאמר גם ששרה נתניהו לא אהבה אותך מהרגע הראשון כי לא רצית שנתניהו יתחתן איתה.
"גם זה נכון".
היא זכרה לך את זה. וזה למרות שקראת לה "שרה היפה".
"לא־לא, זה מעולם לא היה".
היה, היה. גם תועד בסרט "ליבר־מן".
(שתיקה).
קורה. לכל אחד יש רגעים קשים. על שורשי הסכסוך ביניכם אמר לי מישהו שמכיר טוב את שניכם, "מעניין מה עשה לו ביבי, כי ברור שאיווט כאן כדי להרוג".
"היו לנו כל מיני עליות ומורדות ביחסים, אבל וינרוט היה השבר. אחרי וינרוט, כמובן, היה הסיפור שהוא פעל מאחורי גבי, כשחמאס תקף, ירה 500 רקטות על באר־שבע והדרום ואני דרשתי מבצע קשה. הוא כל הזמן התנגד. ואז הוא מביא לי סיפור של מדיניות ההסדרה עם מאיר בן שבת (לשעבר היועץ לביטחון לאומי). הם בישלו מאחורי גבי את מדיניות ההסדרה, הביאו את זה לישיבת קבינט, הצביעו, אני התנגדתי, ואז התחילו להעביר מזוודות של כסף. וכמובן, הוא כל הזמן סיכל את כל הסיכולים הממוקדים".
וחאן אל־אחמאר?
"כבר נתתי פקודה לפנות את חאן אל־אחמאר, כל הכוחות ערוכים, ואז הוא מתקשר אליי, 'מה פתאום? אני לא מסכים, אני לא מוכן'".
הוא צעק?
"לא".
אתה הרי אמרת בעדות שהוא צועק רק כששרה לידו.
"כן. אז כנראה לא הייתה אז לידו. הוא צעק במינוי הרמטכ"ל, אז אמרתי לו, תקשיב, רוצה לבטל? תוציא בכתב שאתה מנחה אותי לבטל את הפינוי של חאן אל־אחמאר. והוא הוציא".
אבל מה הרציונל, מה מניע אותו?
"הוא רוצה רק שקט, והוא קונה את השקט ולא משנה לו בכמה כסף. זה בדיוק נתניהו. תחת לחץ הוא נסוג, הוא רוצה שקט, ובעיניי שקט הוא רפש".
סיבה נוספת שהועלתה כשורש לסכסוך ביניכם הייתה שנתניהו, לשיטתך, הניע את החקירות נגדך. כך טענו מקורביך, שהוא דחף שיגישו נגדך המלצה לכתב אישום. ודווקא בתקופה הכי חזקה שלך כפוליטיקאי.
"אין ספק. הוא עומד מאחורי תלונות למשטרה נגדי, נגד הבנים שלי. הכול בשם הליכוד. יש לי העתק של התלונה אם את רוצה, אבל זה כבר היה אחרי וכבר לא היה לי אכפת. מה שסיפרתי לך עם וינרוט היה רגע האמת, תחילת השבר הסופי בינינו. שם אמרתי לעצמי שאסור לי להתייחס אליו כחבר. כל דבר אחר הוא יכול לתרץ, אבל זה כבר לא קשור לפוליטיקה, לא לתפיסה, לא לביטחון. זה רק עניין של חברות".
הבנתי.
"ושם אמרתי שמבחינתי - זהו. אצלי תמיד החברות והאמינות מעל לכל. זה הבסיס. בלי זה אין טעם לשום יחסים. דליט".
אחחח, דליט. כפתור יפה שמרבית אזרחי ישראל - לא חשוב מאיזו עדה או העדפה פוליטית - היו שמחים להשתמש בו מתישהו בשנה האחרונה. 2023 תיזכר כשנה שבה הארץ שינתה פניה; נתניהו השתנה הרבה קודם, וגם ליברמן כבר מזמן לא מה שהיה פעם. לכאורה, זה אותו ליברמן. העיניים עדיין בצבע כחול ארקטי. הנוכחות פחות מרתיעה מדמותו הטלוויזיונית. האפטרשייב יקר. המבטא זר. כל אלו לא סייעו להנגיש אותו לקהל המקומי.
רמז לשינוי אפשר למצוא כבר בשורת הפתיחה שהוא זורק בתחילת הראיון: את "הכול גן עדן" המפורסם והזחוח החליף האח הצנוע "שום דבר טוב לא יאיים עלינו". משהו מהתפארת הליברמנית התמתן. אבל אולי במקרה שלו, השאלה היא בכלל מי הוא היה פעם, ולא פחות מזה - מי הוא היום.
מאמצע הניינטיז הוא שחקן מרכזי בפוליטיקה הישראלית - שלא לומר, ממליך מלכים וראשי ממשלה - ועדיין הוא בגדר אניגמה. לזכותו ייאמר שהוא טיפח בעקביות את הילת המסתורין שאופפת אותו. במציאות הוא מתגלה דווקא כמספר סיפורים מצטיין, אבל גם זה רק אחרי שהוא מפשיר לטמפרטורת החדר. הקריירה הפוליטית שלו היא מקרה בוחן לכל פוליטיקאי מתחיל. האאוטסיידר שחבר לנתניהו והשתלט על מנגנון מפלגת הליכוד, פרש והקים את ישראל ביתנו כמפלגת עולים. קודם חרת על דגלה ביטחוניזם־ניצי ובהמשך סדר יום אזרחי. פעם דיבר בגנות שמאלנים וערבים, ולאחרונה פיתח ידידות אמיצה עם מנסור עבאס. היה ימין מלא־מלא, כולל עונש מוות למחבלים ואיום בהפצצת סכר אסואן, התמרכז וחזר לימין, בשביל להמציא את עצמו פעם נוספת כנושא הדגל של החילוניות הישראלית, אחרי שנים של ברית קרובה עם החרדים. מבחינתו זה לא זיגזג, אלא תפיסת עולם.
"האירוע בדיזנגוף זה טרלול מוחלט", הוא פוסק לגבי הפיאסקו ביום כיפור האחרון. "המיסיונרים האלה מטעם היהדות, הסמוטריצ'ים, רוצים לחזור לימי דוד ושאול המלך, ומכניסים אותנו לסחרור בניסיון למשוך אותנו לכיוון מדינת הלכה. אז אנחנו חייבים הפרדה בין דת ומדינה, שזה גם נישואים וגירושים אזרחיים, גם תחבורה ציבורית בשבת, גם בלי בתי דין רבניים. אי־אפשר יותר להמשיך עם זה".
אתה חושב שמישהו שלח את ארגון "ראש יהודי" לדיזנגוף כדי לעורר פרובוקציה?
"(בממזריות) תראי, כשאתה דורס מישהו למוות, אז הוא מת. התכוונת, לא התכוונת, מה זה כבר משנה? הרגו את יום כיפור, הרגו את יום הזיכרון. אם מישהו שלח או לא שלח, זה פחות מעניין".
לא מסכימה שזה פחות מעניין. במכוון או לא במכוון?
"(מתרגז) כמובן שזה במכוון! הכול במכוון, לא נותנים תחבורה ציבורית בשבת וכל פעם מנסים להדיר את הנשים. זה מלמעלה למטה. יש מתקפה של כל הממסד המשיחי על הציבור החילוני, הם רואים את זה כמלחמה של מדינת ההלכה מול הציונות. בדיוק מה שח"כ אייכלר אמר, שבגלל הציונים הייתה השואה. את זה אף אחד לא גינה".
אמנם יום הכיפורים מאחורינו, אבל הייתה לך את האמירה ההיא, "את החרדים יחד עם ביבי על מריצה אחת ולמזבלה הקרובה". על האמירה הזו אתה מתחרט?
"הכוונה שלי הייתה לעסקנים החרדים, שלקחו את הציבור שלהם בן ערובה ומנצלים אותו. הם רוצים לשמר אותו ללא השכלה, ללא מקצוע, שיהיו תלויים בקצבאות. ממש מנציחים את הבורות. כי מי שלא תלוי באף אחד, אז אף אחד לא יכתיב לו איזה פתק לשים בקלפי".
אם עכשיו היית בממשלה, מה היית עושה?
"בן־גוריון הסכים ל־400 אנשים ש"תורתם אומנותם", היום יש 170 אלף כאלה. לכן, לא יכולה להיות בנקודה הזאת יותר שום פשרה. אנחנו בישראל ביתנו הגשנו הצעת חוק, היא נפלה, אבל המשמעות שלה היא שאין יותר 'תורתם אומנותם'. לא נסכים לאברך אחד אפילו".
ולקצבאות?
"בקצבאות הילדים צריך לקצץ דרמטית. נקודה. זה מה שנתניהו עשה כשר האוצר. לא נממן גרוש אחד ממערכת חינוך חרדית שלא מלמדת לימודי ליבה ושלא מוזכרות בה המילים הרצל, ז'בוטינסקי, בן־גוריון או ציונות".
ודעתך על הכוונה לבטל את סעיף הנכד, שתגביל את העלייה לארץ רק למי שאמו יהודייה?
"זה ניסיון לפגוע בעלייה. לש"ס, יהדות התורה וכל העסקנים, אין באמת בעיה עם זה. עם כמה שהם מסיתים נגד הרפורמים, כשזה מגיע לכסף ולג'ובים, לא אכפת להם. הם יושבים איתם בקואליציה, בהסתדרות הציונית, בקק"ל. זה מעולם לא הפריע להם. לכן, אני לא מאמין להטפות שלהם, כולם זייפנים. הם לא מייצגים את התפיסה היהודית ואין להם שום קשר ליהדות. כל מה שמעניין אותם זה כסף, כבוד וכוח".
אז מה חשבת כשהרב הראשי הספרדי, יצחק יוסף, הצהיר שמי שלא אוכל כשר נהיה מטומטם?
"האיש הוא באמת התגלות הבורות והגזענות. יש לו היסטוריה ארוכה, הוא השווה בעבר בין שחורים לקופים ואמר שהעולים מברית־המועצות הם גויים. זה מנהיג רוחני?"
אשתך דתייה, בתך חזרה בתשובה. נוח להן עם האג'נדה שלך?
"הן מאוד בעד".
לא מובן מאליו.
"כן, גם הן וגם חלק מהציבור הדתי. המפד"ל, שפעם הייתה באמת תנועה מפוארת ממייסדות המדינה, לא קיימת יותר. יש קבוצת חרד"לים. אין קשר בין התנועה הדתית־לאומית שאהבתי, עם זבולון המר ז"ל, לבין הסמוטריצ'ים".
היית פרטנר של החרדים שנים. כיום אתה נתפס כדמון, אפיקורס ואוכל שרצים. נעלבת?
"צריך מישהו כזה. והיחיד שאכל יותר שרצים ממני בכנסת ישראל זה נתניהו. אז גם הוא אוהב, גם אני אוהב. אז מה. כשנכנסים לבית ז'בוטינסקי, כמעט בכל קומה יש פסל או תמונה של הרצל, ז'בוטינסקי וטרומפלדור. שלושתם אתיאיסטים מוחלטים. ז'בוטינסקי גם לא צם ביום הכיפורים".
ואתה?
"אני צם שלוש פעמים בשנה. ביום הכיפורים, בתשעה באב ובצום גדליה".
מתוך לויאליות? בגלל שאשתך דתייה?
"אשתי דוסית, אבל לא. אבא שלי אמר שתה ותהלים לא מזיקים אף פעם. גם הוא היה אתיאיסט מוחלט, אבל שמרנו מסורת, צום זה טוב לבריאות. (נאנח) חבל שאני לא מסוגל לצום יותר".
9 צפייה בגלריה
ניסיון למשוך אותנו לכיוון מדינת הלכה. בצלאל סמוטריץ' ואיתמר בן גביר
(צילום: אלכס קולומויסקי)
אתה איש מאמין?
"ממש לא. ועדיין כשאני נוסע לארה"ב אני תמיד עולה לקברו של הרב חיים זנוויל אברמוביץ’, הערצתי את ה'ריבניצער'. הוא היה מקישינב, שם גדלתי, בירך אותי בבר־המצווה. הוא חי בחירבה על שפת הנהר, השירותים היו בחוץ. כיוון שלא היה לו שם מקווה, הוא היה טובל בנהר. גם בחורף, כשהכול קפוא. זאת צניעות שלא קיימת היום. לפני ההכרעה במשפט שלי נסענו, אני והרל"ש שלי, לקברו שלו במונסי, לקרוא תהלים. באנו בשתיים בלילה. סוף אוקטובר. גשם וקור כלבים. המון אנשים. הייתי בהלם. מאז ביקרתי שם הרבה פעמים. כשיצאנו, הרל"ש אמר לי, 'אני בתחושה שתהיה בסדר'. אמרתי לו, תפסיק לדבר שטויות, גם אתה. זה 17 שנה משפט, זה פרקליטות, משטרה. כשהודיעו שאני זכאי מחוסר אשמה, כלומר, זיכוי מוחלט, זו פעם ראשונה שהרגשתי לרגע הבזק של קיר שחור. אתה לא מבין איפה אתה. (צוחק, מסמיק) מיקרופונים, כל המצלמות, כולם... אתה באמת לגמרי בבלקאאוט".
הזיכוי זה רגע כזה שיש בו לפני ויש אחרי?
"אין ספק. אבל איך אמר לי שם הרל"ש על התהלים? 'נו, אתה רואה? אתה רואה?' (צוחק)".
אז ראית. ואתה עדיין לא מאמין?
"לא. אתיאיסט לגמרי. ועדיין, תה ותהלים לא מזיקים אף פעם".
רב־אמן פוליטי, שני רק לנתניהו. בכל זאת, למד מהטוב ביותר. אבל בניגוד לנתניהו, שבשנים האחרונות נראה כמי שרק מנסה להגיע הביתה בשלום, איווט נולד מוכן. קצת כמו הגיבורים של הסופר האהוב עליו, איסאק באבל, גם הוא שילוב של חיילות אכזרית מול האויב ונאמנות עד המוות לחבריו לדרך.
ליד המהלכים הפוליטיים שיזם, "אמנות המלחמה" של סון דזה נראה לפעמים כמו "מהמטבח באהבה" של רות סירקיס. עובד לבד. מאמין שזה שאתה פרנואיד לא אומר שלא רודפים אחריך. ועם זאת, איש של אנשים. מנוסה מאוד בעיצוב מנגנונים מפלגתיים, ממרכז הליכוד ועד לישראל ביתנו, למטרותיו. וכאמור, נאמן ודורש בתמורה נאמנות, לא משנה אם מדובר בערביי ישראל, נתניהו או אריה דרעי. גם את האחרון, חבר קרוב ופרטנר פוליטי שנים ארוכות - כולל פעמים שביקר אותו בכלא - ליברמן מחק. הוא מסרב לדבר על הסיבה, רק מציין שהיא חברית. ואצל איווט, גם לחברים בלי נאמנות אין אזרחות. כך או אחרת, הטרויקה הכי ותיקה בפוליטיקה הישראלית סיימה לגנוב סוסים יחד. עכשיו זה איש־איש לגורלו.
הלהטוט הפוליטי האחרון שלו איפשר את ממשלת השינוי וזיכה אותו – המתנחל מנוקדים - במחמאה "שמאלני" מהפטרון לשעבר נתניהו, ובתואר "בוגד" מהבוטים של הפטרון לשעבר ברשתות החברתיות. אבל גם נתניהו ידע שהבחירה הנועזת של ליברמן, לדלג מגוש נתניהו לגוש רק־לא־ביבי, הובילה לקואליציית בנט־לפיד שכבר הספקנו לשכוח.
בדיעבד, יכול להיות שהמהלך הזה קבר סופית את האפשרות הקלושה ממילא שהוא יהיה אי פעם ראש ממשלה בישראל. התהייה אם היה פועל אחרת לו היה יודע שהמעבר שלו בין הגושים יביא בעקיפין למצב הנוכחי, זוכה לתנועת ביטול. "אני לא מרגיש אחראי למקום שהגענו אליו", הוא יורה. "אם הייתי עושה משהו אחרת? חס וחלילה. עשיתי נכון מאוד ב־2019, כשאמרתי שאני בשום פנים ואופן לא הולך להמליץ על נתניהו. היו בטוחים שאני הולך למצמץ. אני לא ממצמץ".
כמו בקמפיין העבר שלו, ליברמן מתעקש שאצלו מילה זו מילה. ומילת היום היא קטסטרופה. "מצבנו היום יותר גרוע מאשר לפני מלחמת יום הכיפורים", הוא אומר. "מכל הנזקים, הפגיעה בחוסן הלאומי הכי קשה. ממשלה שעובדת בסיכול ממוקד של הטייסים ואנשי ההייטק - שתי הקבוצות שבאמת תורמות הכי הרבה לחברה הישראלית, וסימנו אותן כמטרה. כל הגידופים, זה בלתי נסלח. השמדת ערך מהירה כמו שעשתה הממשלה הזו, לא הייתה בהיסטוריה. בגלל שהם מבינים שנכשלו, הם מצאו שלושה נתיבי בריחה – הסתה עדתית ונגד אליטות, סעודיה, והרפורמה המשפטית".
מצחיק כיום להיזכר שמי שקרא להדיח את נשיא העליון לשעבר אהרן ברק היית בכלל אתה.
"ב־99', כשקמה ישראל ביתנו, הסעיף הראשון היה רפורמה משפטית, כינון חוקה והקמת בית משפט לחוקה. ונתניהו ב־2012 הופיע בטקס חילופי נשיאי בית המשפט העליון אצל דורית ביניש, ונתן נאום חוצב להבות בזכות מערכת המשפט. מה קרה לנתניהו מ־2012 עד 2023? רק כתב האישום שהגיש מנדלבליט ב־2019. זה מאבק הישרדות אישי".
אולי כשראה בכתב האישום "מדינת ישראל נגד בנימין נתניהו", הוא אמר, "אוקיי, אז עכשיו בנימין נתניהו נגד מדינת ישראל".
"אין ספק. זה בדיוק כמו ששרה נתניהו אמרה בזמנו, שאם הוא לא ראש ממשלה, 'נרד מהארץ ושהמדינה תישרף'. זאת הגישה. אבל כדי להסיח את הדעת הוא מדבר על מאבק באליטות השולטות. כאילו הוא נציג מעמד הפועלים שחי בדירת עמידר בעיירת פיתוח שנקראת קיסריה".
מה נתניהו חושב כרגע? למה הוא לא סוגר עסקה וחסל?
"הוא חושב שהוא יכול לנצח, הוא לא צריך את כל הרפורמה, 'רק' להשתלט על בית המשפט העליון, כלומר, השינוי בוועדה לבחירת שופטים, ולמנות את נשיא בית המשפט עליון, שגם ממנה את יו"ר ועדת הבחירות המרכזית, ואז הוא שולט בכל".
מה הסיכוי שזה יצליח?
"אני לא פוסל את זה, אני חושב שזה יביא אותנו לסף מלחמת אזרחים, אם משלימים את ההשתלטות על בית המשפט העליון, אין צורך יותר לא בבחירות ולא בשום דבר. לא בחוקה ולא בחקיקה. זהו".
ומה מפחיד אותו?
"להפסיד בבחירות".
להפסיד בחירות או ללכת לכלא?
"התוצאה זהה, הוא יאבד את כל עולמו. ארנו מימרן, למשל (איש עסקים יהודי־צרפתי, שבעבר תועד מבלה עם הזוג נתניהו – גב"ח), כנראה דיבר עם אשתו מהכלא, ולא ידע שמקליטים אותו, אז דיבר פתוח. באירופה הוא בגדר מצורע. והוא אמר, 'ביבי אוהב את המתנות'".
חבל שלא היה לו נוקיה, כמוך. אולי לא היו עולים עליו.
"במקרה כזה, גם נוקיה לא יעזור".
מוחק באבחה מקורבים שהפרו את הקוד החברי שניסח, אבל בנוקיה העתיק שלו הוא יכול רק לצלצל ולנתק. כמו הבוס שלו לשעבר, גם הוא לא מאמין בעדויות אלקטרוניות. אבל במקרה הנוכחי באמת מדובר בארטיפקט שיותר דומה לחלוק נחל מאשר למכשיר טלקומוניקציה. "זה מוצג מוזיאוני", הוא משוויץ. "יש לי פה רק שתי פעולות, Send ו־End. זהו".
למה ככה?
"כי אני לא רוצה להיות משועבד, אני רואה את הילדים שלי. וזה לא סתם נוקיה! תסתכלי (מנופף במכשיר), כתוב שהוא מאושר על ידי ועד הרבנים לענייני תקשורת".
כשר למהדרין?
(צוחק).
מה שנקרא, אתה לא כשר, אבל הנוקיה כשר. בדיחה טובה.
"אין לי ווטסאפ. אין לי מייל. כלום".
הבנתי. אין עדויות. שום דבר.
(צוחק) "יכולים לפרוץ".
ואם האיראנים יפרצו, הם ימצאו רק חותמת כשרות.
"שום דבר טוב לא מאיים עלינו".
גם לא הגרעין האיראני?
"ביבי השאיר אותנו מול האיראנים במצב הגרוע ביותר שיש. ב־2012 הופיע באו"ם, הביא את השרטוט ההוא של הפצצה. מה עשית מאז? רק מחרטט ומשרטט".
מה דעתך על העסקה הנרקמת ליחסים עם הסעודים?
"כמי שהיה שר הביטחון, שר החוץ ויו"ר ועדת חוץ וביטחון, הסיפור הסעודי זו התאבדות קולקטיבית ואינטרס אישי נטו שלו. כדי להקפיץ את עצמו בסקר הקרוב הוא מוכר את כל עתידה של ישראל. כולנו בעד שלום עם סעודיה, אבל לא בתמורה לתוכנית הגרעין. זה חלק מהתפיסה, הכול עכשיו. שלום עכשיו, מלחמה עכשיו, לחתוך קופון עכשיו. מה יקרה בעוד שנים? שהמדינה תישרף. לא אכפת. זאת ההתנהלות. גם הסיפור העדתי, זו בגידה בכל התפיסה הרוויזיוניסטית הקלאסית הלאומית".
תסביר.
"סמוטריץ' זו משיחיות, הליכוד נהיה ש"ס ב', הם הוציאו את השד העדתי מהבקבוק. כמה אפשר לקטר, להתלונן ולבכות? אתה שומע את דודי אמסלם ואת מירי רגב ודי, מספיק. הם אימצו מודל פופולרי בקרב מתפקדי הליכוד שמאוד עוזר להסיח את הדעת מכל הכישלונות. מה, מירי רגב, מעניין אותה תאונות הדרכים? רק הנושא העדתי. הם דופקים קודם כל את האנשים שלהם, שחיים בפריפריה ונחנקים מהחזר המשכנתה. הליכוד מ־77' רוב הזמן בשלטון, ש"ס מ־84' כמעט בכל הממשלות, וממשיכים להשתמש במסכנות הזאת. זה חייב להיפסק".
נטול סמארטפון - אבל פנקס דווקא יש לו, כתוב בצפיפות בעט נובע. חובב ספרות – "ספרים אמיתיים! לא אלקטרוניים!" ויינות. מתעב קוניאק ויאכטות. קצת מפתיע, יחסית לזה ששמו נקשר לא פעם לסגנון חיים דקדנטי ולידידים כמיכאל צ’רנוי ומרטין שלאף. אבל בניגוד לאחרים שלא נזכיר את שמם, ליברמן גם יודע לשלם. כסף, ברוך השם, יש. גם היום גאוותו הגדולה היא שכל מה שהשיג היה בעשר אצבעות.
"הגעתי לישראל בן 20, בלי קשרים, בלי כסף, בלי שפה, בלי שום דבר. אמנם אני עדיין מדבר במבטא רוסי כבד, אבל מתוך 65 שנים, 45 שנים אני חי כאן. מעולם לא בחלתי בעבודה קשה או בללכלך את הידיים. ניתנו לי הרבה הזדמנויות, אבל לא קיבלתי אותן, לקחתי אותן בעבודה קשה.
"יום למחרת העלייה התחלתי לעבוד כסבל בשדה התעופה. התמזל מזלי. זה היה ג'וב מדהים באותם ימים. גם קצת טיפים, גם תלושי מזון (מגחך) חשבתי שמדובר במסעדת גורמה. וכשהייתי סטודנט באוניברסיטה העברית אז הייתי בשישי־שבת דורמן בדיסקוטק".
את זה שמעתי מצחי הנגבי, כולל זה שלא ידעת מילה בעברית אבל סיכמת את הדיון במשפט, "אין בעיה בוס, אף ערבי לא ייכנס".
"כן. היו שם צחי הנגבי, ישראל כץ ואני בהפגנות. צחי היה אז עם שיער כמו כבשה. עבדנו יום בשבוע, אשתי היום ואני. היא הייתה טבחית, אני שומר סף. 24 שעות, פעם בשבוע. והיה מספיק לכל החודש, היינו מאושרים. אני תמיד אומר, ישראל בסוף היא יותר אמריקה מאמריקה".
אני רוצה להתעכב רגע על המשפט "אף ערבי לא ייכנס". אם יש משהו שנראה לי שהשתנה אצלך, זה היחס לערבים. פעם קראת להם בוגדים, דרשת לחייב אותם בהצהרת נאמנות תמורת אזרחות, אבל בממשלה האחרונה אחד השת"פים היפים היו בינך לבין מנסור עבאס.
"מי שהכשיר את מנסור עבאס זה נתניהו. ארבע פעמים הוא היה בבלפור. ושלחו אותו לרב דרוקמן. נתניהו אמר לרב דרוקמן, תפגוש אותו, תשכנע את סמוטריץ' שיסכים להיכנס לממשלה. צריך להבין, זו פעם ראשונה מאז קום המדינה שמנהיג ערבי ישראלי אומר, מדינת ישראל היא מדינה יהודית, היא תישאר מדינה יהודית. ותוך כדי שומר החומות הוא הולך לבית כנסת בלוד שנשרף יחד עם ראש העיר, ואומר יחד נשקם את בית הכנסת. ובינתיים, כולם עולים לרגל לשונא היהודים אבו־מאזן, מכחיש שואה סדרתי שמנהל נגדנו טרור מדיני. ומי לא עולה אליו? מנסור עבאס, ואני יודע איזה לחצים הופעלו עליו להגיע לרמאללה. הוא אומר, 'אני צריך לדאוג לאזרחים שלי כאן'. אז בעיניי זה שינוי דרמטי".
כן, הוא פרגמטיסט. למה קולו לא נשמע עכשיו, במחאה, לצורך העניין?
"כי מבחינתם זה לא האישיו, אלא כל מקרי הרצח. הם לא מרגישים שהם מקבלים גיבוי. אבל הסיפור הוא יותר גדול מזה: יש פה חוסר הבנה מוחלט של הסיפור הישראלי־ערבי במזרח התיכון. אם לא נדע לקיים דיאלוג עם אלו שמוכנים לקבל אותנו ולחיות איתנו, נישאר פה לבד. ולבד אי־אפשר לשרוד במזרח התיכון. אני בקשר טוב עם הרבה אנשים במזרח התיכון ובמפרץ, עוד לא מצאתי אחד שמאמין לנתניהו".
מה אנחנו לא מבינים ביחס שלנו לערבים שרוצים לחיות לצידנו?
"הפעם הראשונה שהתביישתי שאני יהודי הייתה במפגש עם אנטואן לאחד (גנרל ומפקד צד"ל לשעבר). ישבנו שעות בבר מול הים בתל־אביב, עד שתיים בלילה. למזלי הכול שם היה אפוף עשן, אז אף אחד לא ראה איך אני מחליף צבעים".
כי מה?
"כי שמעתי ממנו את הסיפור איך בגדנו בצד"ל, בעלי הברית הכי נאמנים שהיו לנו. איך נלחמנו איתם שכם אל שכם ואחר כך השארנו אותם ככה. וזה מאפיין אותנו פה במזרח התיכון, אף אחד לא סומך עלינו. כולם יודעים שאנחנו בוגדנים, לא אמינים, אי־אפשר לסמוך עלינו ברגע האמת".
לא נעים לי להגיד, אבל זה מה שגויים אמרו על יהודים שנים. סכין בגב, אסור לסמוך.
"תסתכלי על כל מי שקשר את גורלו איתנו, הוא הפסיד או נרצח. המלך עבדאללה, סבא רבא של עבדאללה הנוכחי, נרצח עוד בשנות ה־50, אחרי המפגשים עם גולדה. באשיר ג'ומייל נרצח. אנואר סאדאת נרצח. עיסאם סרטאווי נרצח, מוסטפה דודין (משת"פ שטיפח אריאל שרון כאלטרנטיבה לפתח) נאלץ להתחנן על ארבע על נפשו אצל ערפאת. וכמובן, כל הסיפור של צבא דרום לבנון. אנחנו לא יכולים להתנהל ככה. אנחנו צריכים בעלי ברית אמינים, שיכולים לסמוך עלינו".
ואנחנו לא?
"אנחנו לא אמינים ולא אמיתיים, ובמזרח התיכון זוכרים את זה. עד הקבר לא אשכח את השיחה ההיא עם אנטואן לאחד. לא זוכר מתי יצאתי כזה מצוברח ומדוכא כמו אחרי השיחה איתו".
אגב מצוברח, במצב הנוכחי אתה חושב שעוד תהיה ראש ממשלה?
"זה הכי פחות מעניין אותי כרגע. קודם לחזור לשפיות במדינה. יש כאלו שחולמים להיות ראש ממשלה, אני רק לא בטוח שתהיה פה מדינה".
ומנגד, עשית הכול בפוליטיקה חוץ מראשות ממשלה. כשנתניהו יפרוש או ילך לכלא, תרגיש שסיימת?
"לא. כרגע האונייה שנקראת מדינת ישראל בכיוון לא נכון. קודם כל צריך לדאוג לסובב את האונייה".
ואז תפרוש?
"ואז אעשה הערכת מצב. אני לא מתכוון לשבת לנצח בכנסת, זה ברור, אבל כרגע צריך להתמקד בזה שכל השותפים שלו יישבו באופוזיציה".
לדוד ביטן יש בדיחה שמתארת אותך יפה: מלאך המוות דופק בדלת של איווט ב־12 בלילה. איווט יוצא, אומר לו "שלום". אומר מלאך המוות: בוא, הגיע זמנך. איווט אומר לו: "מי אתה?" ונותן לו מכות רצח. עולה מלאך המוות למעלה חבול, יוצא אליו אלוהים ושואל מה קרה. המלאך אומר, "מה זה? לאן שלחת אותי?" אז אלוהים נבהל ואומר לו, "אני רק מקווה שלא אמרת לאיווט שאני שלחתי אותך".
(מחייך) "בטח שאני מכיר אותה".
יש בה אמת?
"אני משתדל להיות אדם שתמיד ליבו ופיו שווים. ככה חונכתי, לא לפחד. כשלמדתי בבית ספר שליש מהילדים היו יהודים. כמעט כולם היינו בן יחיד, או בת יחידה, וכמעט לאף אחד לא היו סבים וסבתות. הם היו בגולאג או נרצחו במלחמה. חלק גדול ממי ששלחו לשם מתו, אבל מי ששרדו היו מאוד חזקים, גם ברוח, גם פיזית. אבא שלי היה בצבא האדום ואז עוד עשור בסיביר, שם הוא גם הכיר את אמא שלי. החתונה שלהם הייתה לשבת על ספסל בפארק ולאכול גרעינים. ואני זוכר שאנחנו נוסעים באוטובוס בקישינב, והם מדברים יידיש! מעטים העזו לדבר ככה בפומבי".
ורצית למות מהבושה?
"לא. הבנתי שאנחנו שונים, ושכולם יכולים לקפוץ לנו, כי לא נוותר".
שם היית שונה, אבל כשהגעת לארץ שוב היית שונה.
"כן, כל החיים הייתי שונה, אבל מה זה משנה? ככה חונכתי, ככה גדלתי. ומי שזה מפריע לו, שייחנק. וזהו. פשוט מאוד".
