מושב הקיץ הסוער ביותר שידע בית המחוקקים הישראלי בעשרות השנים האחרונות הותיר את אותותיו על המדינה וגם על מפלגת השלטון, שבה מתנהל בשבועות האחרונים קרב מאחורי הקלעים בשאלה איך ממשיכים מכאן. ויש גם מי שמדבר בקול: השר אופיר אקוניס, אחד הוותיקים במפלגה, שליווה את נתניהו כיועץ תקשורת צעיר עוד בכהונתו הראשונה כראש הממשלה ב-1996, אומר כשבוע לפני פתיחת מושב החורף של הכנסת - שצריך לעצור. שכולם חייבים לעצור.
- לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
עוד כתבות למנויים:
"אני חושב שמדובר בתהליך של כמה שנים - גם בימין וגם בשמאל - שבו הכוחות המרכזיים בעצם איבדו את סדר היום לטובת הקצוות", אומר שר המדע בראיון. "קו פרשת המים היה האירוע ביום הכיפורים. דיברתי עם יהודים מהארץ ומהעולם, חברים מהקהילה היהודית מארצות-הברית, שהתמונות האלה שבהן מותקפים מתפללים בכיכר העיר בערב יום כיפור, טילטלו אותם. רבים שגו פה. בראש ובראשונה הפוגעים במתפללים, אבל גם ההנהגה הפוליטית של השמאל שמפוחדת מהרעיון שבכנסת הבאה המחאה תיוצג על ידי מפלגה של בין שמונה ל-12 מושבים".
יש גם צד שני לסיפור הזה. הטענה היא ש"ראש יהודי" הוא ארגון קיצוני של החזרה בתשובה שבא לכיכר דיזנגוף כדי לעשות פרובוקציה.
"הדבר הזה היה גם בעוד מקומות, כולל בשכונה שלי. כלומר שהמתקפות האלה היו מתוכננות. שום תירוץ בעולם לא יכול לקבל ולהכיל את הדבר הזה".
והתפילות בהפרדה בניגוד לפסיקת בג"ץ לא היו מתוכננות?
"בשנים קודמות התפילה הזאת התקיימה במתכונת הזאת והיא לא הפריעה לאף אחד. לדעתי גם בתי משפט ועיריית תל-אביב היו צריכים לנקוט גישת 'איש באמונתו יחיה'".
ואיפה האחריות שלכם, של הממשלה? ההגה עכשיו בידיים שלכם.
"אני מסכים שכאשר אתה מקבל את אמון הציבור בקלפי האחריות עליך גדולה יותר מאשר האחריות על האופוזיציה. זה לא מנקה את האופוזיציה מההתנהגות שלה, אבל אני בהחלט מנסה לעשות כל מאמץ להנמיך את הלהבות. אני חושב שאנחנו נדרשים להתחיל את המושב בשבוע הבא, בניסיון אמיתי להגיע להסכמות רחבות על הוועדה לבחירת שופטים.
"יש חברים שניתקו איתי ועם אשתי קשרים של שנים. זכותם, אבל מבחינתי הם נכשלו במבחן החברות. היה לי גם מפגש עם השכנים בשיא המחאות. ישבנו בחדר במשרד המדע בתל-אביב ודיברנו שלוש שעות"
"אני אומר לך – בידיעה ולא בהערכה, בידיעה – ש-72 שעות לפני ערב ראש השנה, אנחנו היינו שם. היו הסכמות על הרכב הוועדה לבחירת שופטים. ואז, בחוסר מנהיגות משווע, תחת המורא של ראשי המחאה, האדם שהיה אמור בעצם לקדם את ההבנה מן הצד השני, ברח. אני מדבר על בני גנץ. אני יודע שאתם, רוב העיתונות, עוטפת אותו במתק שפתיים. זאת לא המציאות. אבל אנחנו היינו שם. זה לא פרשנות".
איך אתה יודע?
אקוניס מגחך. "אני לא רוצה לחשוף בדיוק את האנשים הרבים, ובוא נאמר כך, הבכירים מאוד-מאוד-מאוד שאני מדבר איתם. זה לא רק ראש הממשלה. כי אני כן דיברתי עם ראש הממשלה ואני יודע שהוא בא בידיים נקיות. הוא רצה לצאת לארה"ב עם הודעה שחלקה כבר היה מנוסח על הסכמות בעניין הוועדה לבחירת שופטים".
6 צפייה בגלריה
ההפגנות מול ביתו של אקוניס. "לא מכיר דבר כזה בתולדות המחאות"
(צילום: מתוך הרשתות החברתיות)
אני אגיד לך מה הבעיה. גנץ כבר נעקץ על ידי בנימין נתניהו עם הסכם הרוטציה. אין לו שום אמון בנתניהו.
"למטבע תמיד יש שני צדדים. כיהנתי כשר בממשלה עם גנץ. זאת הייתה ממשלה בלתי אפשרית. אני רציתי בה, לא רציתי בהתפרקותה. אבל היה קשה מאוד לעבוד עם גנץ ואנשיו. הייתה לו סביבה לא טובה, שהתחילה בניסנקורן ונמשכה באנשים אחרים. וגם: בני גנץ לא התעלה מעל הרגע. הוא נקם את נקמת פירוק הממשלה. וזה על חשבון אחדות העם".
אקוניס תומך בבסיס הרעיון של הרפורמה המשפטית, אבל לא בדרך שבה היא נעשתה, בסגנון ובמהירות. על הרפורמה עצמה הוא שמע כמו כל שרי הליכוד בטלוויזיה ("זה תפס אותי מול המסך"), מספר על הדרישה שהעלה בישיבת סיעת הליכוד כמה ימים לאחר הפרסום ("ביקשתי את זכות הדיבור, אמרתי שחייבים להסביר לציבור מה אנחנו עושים, מהם המהלכים. הישיבה הסתיימה אבל לא קרה עם זה כלום"), ואיך ניסה לשכנע את לוין לשתף את החברים ("הייתה שיחת טלפון של שר המשפטים ושלי יחד עם עוד כמה גורמים בתחומי ההסברה והיח"צ. גם השיחה הזאת לא הבשילה לכלום. זה חבל").
אקוניס פונה שוב ללוין וקורא לו לנהוג אחרת. "אני חושב שראוי ונכון יעשה היהודי החכם, ובקיאותו במשפט היא ענקית, שיביא את הרפורמה לדיון מסודר בסיעת הליכוד ויסביר לנו מה הצעדים הבאים המתוכננים. אנחנו צריכים לשאוף להסכמות רחבות".
אקוניס טוען כי הרפורמה המשפטית השפיעה דרמטית על תנועת הליכוד. "זהו מאבק גם על פני הליכוד", הוא אומר. "אני הליכוד האמיתי, שמייצג את ערכי הליכוד הלאומי-ליברלי באופן המיטבי ביותר, כמו עוד הרבה מאוד גם בסיעה וגם בממשלה. אתה מדבר עם אדם שבכל יום שישי מקדש את השבת, שמניח תפילין מפעם לפעם, אבל גם הולך למצעד הגאווה בתל-אביב עם מירי רגב. היינו הראשונים בתולדות ממשלות הליכוד להשתתף במצעד הגאווה. שמיר אמר לי פעם: 'לא ויתרתי מעולם על גרגיר אדמה מארץ ישראל, אבל הדבר הכי חשוב בעיניי הוא אחדות העם'".
הוא תוקף גם - מבלי להזכיר אותם בשמם - את השרים שלמה קרעי וגלית דיסטל-אטבריאן וח"כ טלי גוטליב על אמירותיהם המקוממות. "אמרתי לחברים בממשלה שאי-אפשר להגיד לטייסים בחיל האוויר 'לכו לעזאזל'. שר או שרה בממשלה לא יכולים לצייץ שטייסים הם נפולת של נמושות. אני חושב שכאשר חברת כנסת, שזה מקרוב הגיעה לתנועה (ח"כ גוטליב – י"ק), כותבת ששב"כ וצה"ל עובדים אצל המחבלים, זה דבר בלתי מתקבל על הדעת. התבטאויות מהסוג הזה עלולות להביא להקטנת כוחו של הליכוד".
אקוניס (50), נשוי לעדי ואב לשניים, יונתן (לוחם בחיל הים) ורוני (שמיניסטית), מתגורר בשכונת נווה אביבים שבצפון תל־אביב. רוב סוחף של תושבי השכונה מתנגד לרפורמה. לצד הפגנות לגיטימיות ומחאות ספונטניות מול ביתו, הוא חווה גם אירועי קיצון של תקיפה מילולית על חוף הים, הצבת מצלמה מול חלון ביתו וגם פתק על חלון מכוניתו: "אתם לא רצויים כאן!"
"היה לי מפגש עם השכנים בשיא המחאות", מספר אקוניס. "התכנסנו נציגות של 15־16 שכנים לשיחה בגובה העיניים בחדר בגין במשרד המדע בתל-אביב ודיברנו. זו הייתה יוזמה משותפת שלי ושל השכנים לאחר שיחה אקראית בחניון של הבניין. ישבנו בערך שלוש שעות יחד. בסוף, המסקנה הייתה שזה לא סעיף כזה או אחר ברפורמה המשפטית. מה שמפריע להם זה עצם קיומה של הממשלה וגם הרכב הממשלה. זה מה שמפריע להם.
"אפשר למחות, אבל אי-אפשר לעבור את הגבולות. כאשר שמים לך מצלמה שמרגלת אחרי תנועותיך בסלון הדירה, זה דבר חסר תקדים. אני לא מכיר דבר כזה בתולדות המחאות. הקו האדום היה 'אל תגור כאן'. זה דבר שאני דוחה בבוז ובשאט נפש. המשפטים האלה מזכירים את המשטרים האפלים ביותר. אני נולדתי בתל-אביב, אבא שלי נולד בתל-אביב, הוריו של אבא שלי הגיעו ב-1934 וחלק מהמשפחה סייעה בהקמת נמל תל-אביב. מי מעז בכלל להגיד דבר כזה?
"אמרתי לגולדקנופף: 'אתה צריך להתחבר למציאות הישראלית'. אנחנו יוצאים נגד קמפיין הסרבנות של השמאל, אז איך ניתן יד להשתמטות המונית?"
"יש חברים שניתקו איתי ועם אשתי קשרים של שנים. מי שהחליט לנתק מגע בגלל חילוקי דעות פוליטיים, קודם כל זאת זכותו, אבל מבחינתי הם נכשלו במבחן החברות. לא אני נכשלתי בו".
שקלת להתמודד על ראשות עיריית תל־אביב. אתה מצטער שלא עשית את זה?
"באווירה הנוכחית זה היה בוודאי חסר סיכוי".
מדברים הרבה על בריחת המוחות מתל-אביב ומישראל בכלל. אתה מכהן כשר המדע, החדשנות והטכנולוגיה. האם מדענים איימו בגלל הרפורמה לעזוב, והאם בעולם יש מי שחושש לשתף פעולה עם ישראל בנסיבות האלה?
"בחורף שמעתי תרחישי אימה, גם מגופים ממשלתיים, שחזו ביטול הסכמים, ניתוק מגע עם מדענים ישראלים ועם גופי אקדמיה, הפחידו מפגיעה בחופש האקדמי. לשמחתי, כולם התבדו. השבוע השקנו את המלגות למדענים חוזרים, על שם יצחק שמיר. מלגות סופר-חשובות שבוטלו, לא פחות, על ידי הממשלה הקודמת. בהייטק מתחילים לראות סימנים ראשונים של התאוששות, אבל עדיין יש כברת דרך".
בינתיים, הרפורמה המשפטית עשויה להיכנס ל"הולד" בגלל סוגיה פוליטית נפיצה שמטרידה את ראשי הקואליציה: חוק הגיוס, כלומר חוק ההשתמטות מגיוס. במהלך המו"מ הקואליציוני הסכים נתניהו לתת למפלגות החרדיות כל מה שהן רצו – עד כדי חוק לפטור מלא מגיוס. אלא שההסכמים פוגשים עכשיו את המציאות הפוליטית ולכולם ברור ש"חוק גיוס" א-לה גולדקנופף יבעיר את הרחובות לא פחות מהרפורמה המשפטית. גם בליכוד הבינו שהם בבעיה.
"אמרתי לגולדקנופף באחת מישיבות הממשלה, 'אתה צריך להתחבר למציאות הישראלית'. אנחנו יוצאים נגד קמפיין הסרבנות של השמאל, כי סרבנות מסוכנת לעתיד המדינה. אז אנחנו ניתן יד להשתמטות המונית? הם צריכים להבין, בעיקר גולדקנופף, שזה לא יקרה. חוק הגיוס מערער את יציבות הקואליציה יותר מהרפורמה המשפטית".
מה יש לך לומר על האיום של גולדקנופף להתפטר אם חוק הגיוס לא יעבור?
"לשון של איומים לא תועיל לאף אחד. לא תהיה להם ממשלה יותר טובה. אצל גנץ ולפיד הם יקבלו חוק טוב יותר? אין להם שום אלטרנטיבה ולכן חוק הגיוס שהם רוצים לא יהיה".
ומה יקרה לקואליציה אם הוא יממש את איומו?
"האיום שלו זה חלק מהמשחק הפוליטי. אני לא רואה אותו מתפטר. הוא לא יסתכן בבחירות חדשות שיביאו לנו ממשלת שמאל עם מפלגת המחאה בפנים. לכן, הרעיון הזה של פטור גורף והורדת גיל הפטור, זה דבר שאין לו היתכנות פוליטית והוא לא יקרה. גם לא יעלה על הדעת להשוות לאברכים את השכר כמו לחיילי צה"ל. זה לא יהיה. אין להם שום ברירה, החרדים יצטרכו להתפשר. כרגע הם לא מושיטים יד לציבור החילוני. אבל אם הם לא יתפשרו זה לא יעבוד. זה לא רק השמאל, גם מאה אחוז ממצביעי הליכוד לא מוכנים לקבל את זה".
אקוניס גם מציע פתרון מפתיע: להעביר בכנסת את חוק הגיוס של גנץ. לפי המתווה של שר הביטחון לשעבר יהיו מכסות מינימום של גיוס חרדים בכל מחזור, אבל בלי סנקציות פליליות – מה שנחשב בכל זאת הקלה משמעותית לחרדים. "אנחנו הרבה יותר קרובים למתווה המקורי של גנץ מאשר לזה של גולדקנופף", אומר אקוניס, "אבל אני נגד המצאות חדשות - לא להכנסת מקלות בגלגלים בשבועות האחרונים בעצת כמה פרסומאים, אלא למתווה המקורי שלו. אנחנו בוודאי הרבה יותר קרובים לזה מפטור גורף ומהורדת גיל הפטור".
נתניהו והליכוד הבטיחו במערכת הבחירות האחרונה לטפל בשלושה נושאים מרכזיים: הטרור, הפשיעה ברחובות והמצב הכלכלי. הרפורמה הייתה זניחה בקמפיין הבחירות של הליכוד. אם מסתכלים על המספרים ועל העובדות – בכל שלושת התחומים הממשלה נכשלה. אקוניס מתקומם כאשר משווים בין הישגי הממשלה הקודמת לזו הנוכחית. "לא, לא, לא", הוא נזעק. "ההשוואה הזו מופרכת, כי הממשלה הקודמת התפרקה תוך שנה".
זה לא משנה. אני מדבר על עובדות ומספרים: מספר הנרצחים בפיגועי טרור ומספר הנרצחים בפשיעה עלה דרמטית.
"להזכיר לך שהממשלה הקודמת נכנסה לכהונתה זמן קצר אחרי שומר החומות? הם קיבלו את הגזרה בדרום אחרי המבצע, שכל גורמי הביטחון אמרו שבמידה רבה מאוד החזיר את ההרתעה מול הרצועה".
לגבי הרציחות בחברה הערבית – אקוניס מודה בכישלון, אולי כי הוא רשום קודם כל על שמו של השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר. "הרציחות במגזר הערבי הן טרגדיה לאומית. המחויבות שלנו היא להחזיר לאוכלוסייה הזו את הביטחון האישי", הוא אומר. "הדבר הזה שאנחנו רואים כמעט בכל יום או כמה ימים – זה בוודאי כישלון. כאן מוטלת לא רק אחריות מיניסטריאלית, אלא אחריות על כולנו כממשלה".
נתניהו במשך שנים התנער מבן גביר, הבטיח שהוא לא יהיה שר, סירב להצטלם איתו. בסוף הוא זה שנותן לו את תעודת הכשרות.
"מי שנתן לו את תעודת הכשרות זה הציבור. אני לא הצבעתי לבן גביר ואני לא אצביע לבן גביר. אני לא רואה איתו עין בעין הרבה מאוד מהדברים. אני חושב שפרובוקציות אינן מדיניות".
עדיפה בעיניך ממשלת אחדות עם המחנה הממלכתי במקום בן גביר וסמוטריץ'?
"אין לזה שום היתכנות. בדקתי את זה יחד עם עוד רבים במערכת הפוליטית. בוא נאמר, לפיד זה מקרה אבוד. זה לא יהיה, ההתרסקות שלו בסקרים מבצרת אותו בתוך הבדלנות. גנץ וליברמן שהם יותר ריאל פוליטיים בדרך כלל, מפחדים מהמחאה".
אבל אתה מעדיף שותפות עם גנץ מאשר שותפות עם עוצמה יהודית?
"אני תמיד מעדיף הסכמה רחבה. אחת הממשלות הכי טובות בתולדות המדינה הייתה ממשלת האחדות של פרס ושמיר. האם הם אהבו אחד את השני? יש לי יסוד יותר מסביר להניח שהתשובה היא לא. אבל הם ידעו שגורל המדינה, הכלכלי והביטחוני, מונח על הכף. היום, יש לך גוש רל"בי – 'רק לא ביבי' – וזה לא משנה מה נתניהו יעשה, הם לא באים, לצערי".
היכן שהממשלה מריחה הישג אפשרי לא קטן, הוא בהסכם המתגבש לכאורה מול ערב-הסעודית. "העקרונות שלנו, שאנחנו לא מוותרים לפלסטינים על הדברים שהם קודם כל ליבת הביטחון שלנו וליבת המולדת שלנו".
אבל צריך לעשות ויתורים לפלסטינים?
"הפלסטינים צריכים לעשות ויתורים לנו. קודם כל הם צריכים להילחם בטרור והם לא עושים את זה. הם צריכים להפסיק את ההסתה והם לא עושים את זה. הם צריכים להפסיק לשלח מחבלים לערי ישראל והם לא עושים את זה. בוא נטיל עליהם משימות".
מה לגבי העשרת אורניום לסעודים?
"אני לא נכנס לפרטי ההסכם, כי אני לא נחשפתי אליהם. ההסכם עדיין במשא ומתן ואני מציע שהדבר הזה יתקדם. האם הדבר הזה יכול להבשיל בחצי השנה הקרובה? כן".
אם לא ראשות עיריית תל־אביב יכול אקוניס להשקיף לעבר התפוח הגדול, ואם לא יהיו הפתעות או משברים פוליטיים – הוא יהיה מועמדו של נתניהו לתפקיד השגריר באו"ם במקומו של ארדן שמסיים את כהונתו בקיץ. "ארדן הוא שגריר מצוין", מפרגן אקוניס. "אבל אני מאמין שלפעול בשליחות מדינת ישראל ואזרחי ישראל – לדבר הזה יש דרכים רבות ומגוונות וכשנגיע לגשר אני אתן לך תשובה".
קיבלת הצעה?
"אני מכהן כשר המדע מלא-מלא, עד אשר יהיה שינוי בהחלטת ממשלה".
אם כבר בינלאומיות, למה נתניהו לא מתראיין לתקשורת הישראלית?
"כי שום ראש ממשלה בתולדות ישראל לא זכה ליחס המחפיר שבו מתקבל ראש הממשלה ברוב הערוצים. הוא נקטע לפני שהוא מספיק לומר אפילו חצי משפט".
אולי לא נוח לו להתמודד עם שאלות קשות?
"מביאים אותו כדי להשפיל אותו, כדי לבוז לו, כדי להציג את העמדה הפרטית של המראיין או המראיינת בערוצים המסחריים. יחס מחפיר כמו שהוא מקבל אין בשום מדינה בעולם. אגב, את השאלות הנוקבות הוא נשאל גם בסקיי, גם ב־CNN וגם ברשתות אחרות".
וגם שם הוא לא עונה. כאשר הוא נשאל האם הוא יכבד פסיקה של בית המשפט העליון בנושא ביטול חוק יסוד – הוא מסרב להשיב.
"בוא נאמר, ראש הממשלה משיב בדרכו. אני יכול להגיד לך שממשלות הליכוד, שבראשן עמדו נתניהו, שמיר ובגין, מעולם לא הפרו החלטה של בית המשפט העליון".
אתה תכבד החלטה של בית המשפט העליון?
"יש לנו ויכוח עמוק מאוד, יסודי מאוד, עם בית המשפט העליון. בית המשפט העליון צריך להבין שהוא בעצמו צריך להקפיד על עקרון הפרדת הרשויות, הוא צריך לכבד אותנו כמו שאנחנו מכבדים אותו וכפי שאמרתי – וזו תשובה ברורה מאוד – לא הייתה ממשלה בראשות הליכוד שלא קיימה פסיקה של בג"ץ".
אם נתניהו לא יכבד את בג"ץ, מה יעשה הליכודניק האמיתי אקוניס?
"כתמיד, הממשלה כולה תכבד את פסיקת בית המשפט. לא היה תקדים לפסילה או להתערבות בחוקי יסוד ולא יהיה תקדים של ממשלה שלא תכבד".
כל הרעש שהיה כאן בשנה האחרונה היה שווה בסוף?
"קודם כל, לכל מה שקרה בשנה האחרונה אין צד אחד. נחצו קווים אדומים בבתי העלמין הצבאיים, בשימוש הציני והמסוכן בצבא ובהפרות החוק הבלתי נגמרות. יש פה ויכוח. צריך לקיים אותו. אם הוא לא היה מתקיים השנה, הוא היה מתקיים בשנה הבאה או בעוד שנתיים. לגבי הרפורמה – אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, היינו צריכים לנקוט את שיטתו של אהרן ברק ולעשות את זה בצורה מתמשכת, לאורך שנים ולא במסיבת עיתונאים שהביאה בעצם למצב שבו אנשים חששו ממה שעומד לקרות כאן".
