ב־6 באוקטובר 1973 היה מרטין אינדיק, אידיאליסט ציוני בן 22 מאוסטרליה, סטודנט באוניברסיטה העברית בירושלים. כשבאמצע היום הכי שקט בשנה התמלאו הכבישים מכוניות ופעלו אזעקות, הוא נצרב בתדהמה כמו כולם סביבו וסחב את התחושה הזו כל חייו. ב־7 באוקטובר 2023 התעורר מרטין אינדיק, עדיין אידיאליסט ציוני, דיפלומט בן 72, עתיר שנים וניסיון מזרח תיכון, בביתו בניו־יורק, והטראומה מלפני 50 שנה חזרה תוך שניות. מהרבה בחינות, הוא המום עכשיו עוד יותר.
כתבות נוספות:
"יש כל כך הרבה דמיון בין מלחמת יום כיפור לטרגדיה הנוראית הזו״, אומר אינדיק בקול שקט, ״אלמנט ההפתעה, כישלון המודיעין, אלה מאוד דומים, גם אם הפרטים שונים. גם הכישלון הרחב יותר של אובדן ההרתעה והביטחון העצמי המופרז של ישראל מזכירים את יום כיפור, אבל כישלון התגובה המיידית כאן היה חמור בהרבה. ביום כיפור הופתענו, אבל ההקפצה הייתה מיידית, מטוסי חיל האוויר הוזנקו תוך דקות. זה בלתי נתפס שלקח עשר שעות עד שחיילים הגיעו לעוטף עזה, פשוט בלתי נתפס, ואני לא יודע אם למישהו יש הסבר סביר לכך. ויש הבדלים גם מבחינת הצד השני. בדיעבד הבנו שב־1973 אנואר סאדאת הלך למלחמה כדי לייצר תנאים לעשות שלום. זה לא מה שחמאס עושה, זה ארגון טרור, אין לו ניואנסים, הוא רוצה לחסל את ישראל״.
אתה יכול להשוות בין הימים הראשונים של מלחמת יום כיפור לעכשיו?
"כמו ב־73׳, אני חושב שאנשים עוד לא מבינים את עוצמת הטראומה מהתרסקות כל מה שהאמנו בו. כשנסעתי ללמוד בירושלים זה היה בתוך האופוריה של אחרי מלחמת ששת הימים, ואז באה המכה הזו, וכל מה שחשבנו נזרק אל מחוץ לחלון. זה שבר מאוד קשה שייקח הרבה זמן להבין את עומקו, ועוד יותר זמן להתאושש ממנו. פתאום אנשים לא יודעים במה ובמי להאמין, לא בממשלה, לא בשירותים הציבוריים, לא מבינים איך זה קרה לצבא. מהבחינה הזו זה באמת מאוד דומה ליום כיפור, אובדן ביטחון עצמי קשה".
לא רוצים לפספס אף כתבה? הירשמו לערוץ הטלגרם שלנו
את אובדן הביטחון הזה ואת הוואקום המנהיגותי שנוצר זיהו בבית הלבן כשהקרבות עוד התנהלו ביישובי העוטף. אינדיק, חבר המפלגה הדמוקרטית כל חייו, חושב שמה שהנשיא ג׳ו ביידן עשה בימים הראשונים, יחד עם הביקור חסר התקדים בישראל, היה משמעותי הרבה יותר מכפי שאפילו אוהדיו החדשים של ביידן מעריכים עכשיו. "ביידן הבין את מה שביל קלינטון הבין כשיצחק רבין נרצח. שני הנשיאים האלה ראו את קריסת הביטחון העצמי והחרדה העצומה בישראל, וידעו שהתפקיד הראשוני שלהם הוא לגרום לאנשים בארץ להבין שהם לא לבד, שארה״ב כאן. אני חושב שאנשים שזו הפעם הראשונה שהם עוברים טראומה לאומית בסדר גודל כזה, אולי לא מבינים את החשיבות הפסיכולוגית בידיעה ש׳דוד ג׳ו׳ מאמריקה שומר עליהם.
איך אתה רואה את התפקוד של נתניהו?
"לישראל יש היסטוריה ארוכה של מנהיגים שעמדו תחת משקל כל כך כבד על הכתפיים, שזה היה פשוט יותר מדי עבורם. ב־73׳ משה דיין חשב שהמדינה גמורה, וגולדה מאיר סיפרה בביוגרפיה שלה שהיא שקלה התאבדות. ליצחק רבין היה קשה מאוד ב־67׳, מנחם בגין קרס אחרי 82׳. אני לא מתיימר לדעת מה עובר על נתניהו, מדובר בקושי עצום".
הקונספציה שלו, לפיה צריך לשמור על חמאס, קרסה לגמרי.
"בזה אין ספק. נתניהו אמר לישראלים, ׳אנחנו יכולים לעשות שלום עם הערבים בלי הפלסטינים. נעשה הפרד ומשול, נחליש את הרשות ונתחזק את חמאס׳. העובדה שלא היה פרטנר בצד השני עזרה לו, ורוב הישראלים פשוט החליטו שהבעיה הפלסטינית לא קיימת יותר. הנושא הזה בכלל לא עמד על סדר היום בכל מערכות הבחירות האחרונות. אבל זה היה מצג שווא, קונספציה שהביאה לאובדן חיים קטסטרופלי, וזה חייב להשתנות. אולי השימוש בכוח בעזה ישנה את הנסיבות, נקווה שחמאס ייחלש מאוד, אבל גם אחר כך עדיין נישאר עם שני מיליון פלסטינים בעזה ושלושה מיליון בגדה המערבית. יש כרגע רק אלטרנטיבה אחת: הרשות הפלסטינית. נתניהו ניסה להחליש אותה למרות שהיא הייתה ההפך מחמאס, בוודאי בכל הקשור לשיתוף פעולה ביטחוני עם ישראל. צריך להכיר בכך שהרשות הפלסטינית, עם כל הבעיות שלה, עדיין רוצה למצוא דרך לחיות לצד ישראל. בסופו של דבר יש דרך אחת: מו״מ, הסכם והיפרדות״.
תפיסה נוספת שהתרסקה לנתניהו ולימין הישראלי היא ההעדפה את טראמפ על פני ג׳ו ביידן.
"מה שקרה עכשיו עם ביידן וטראמפ הוא שיעור לישראלים, להיות יותר מפוכחים לגבי הנשיאים האמריקנים שהם אוהבים, ולהתחשב במי שהם באמת ובהיסטוריה שלהם. ביידן הוא נשיא ציוני ממש, וזה היה נכון מאז ומתמיד. דווקא לנשיאים שמוכנים לתת לישראל צ׳ק פתוח לא באמת אכפת ממנה. טראמפ כמובן חושב רק על עצמו, אז עכשיו הוא כועס על נתניהו, ומבחינתו בצדק, כי הוא הרי עשה כל מה שנתניהו אמר לו - אבל, למשל, לקרוע את עסקת הגרעין עם איראן הייתה טעות, וישראל נזקקה דווקא לנשיא אמריקני שלא יסכים לכך. זה גם צריך לגרום לקצת צניעות אצל מי שזילזלו בארה״ב ובחשיבות שלה לישראל, וחשבו שהם יכולים להגיד כל דבר על מדינה שהיא ממש קו ההגנה השני של ישראל. מה שגילינו ב־1973 לא השתנה גם היום: ישראל תלויה בארה״ב פוליטית, צבאית ופסיכולוגית. אני מקווה שמתוך זה יבוא יותר כבוד לאינטרסים של ארה״ב, והבנה שאם אמריקה מתנגדת להתנחלויות או מנסה לקדם תהליך שלום עם הפלסטינים, זה חשוב לא רק לארה״ב אלא טוב גם לישראל".
אתה יכול לראות תסריט שבו מתוך החושך הנוכחי יבוא שינוי אמיתי?
"זה נכון שהכול מאוד חשוך עכשיו ואי־אפשר עדיין לראות את האור בקצה, אבל מה שקורה יכול להיות אירוע משנה משחק. השאלה בעיניי היא האם בצד הערבי יכול לקום מישהו כמו אנואר סאדאת שיחליט לקדם פתרון פוליטי, כי ההתקפה הזו של חמאס הייתה גם נגד כל המודל של הסכמי שלום בין מדינות ערב וישראל. אז מה, למשל, תעשה ערב הסעודית עכשיו? האם מוחמד בן סלמאן יכול להיות האיש הזה? ואם כן, האם הוא יוכל לדרוש יותר עבור הפלסטינים? באמת שקשה לראות עכשיו תקווה, אבל אם למדתי משהו בכל עשרות השנים שלי בדיפלומטיית מזרח תיכון, זה שכמה מנהיגים אמיצים עם חזון יכולים לשנות את העולם".
7 צפייה בגלריה
מנחם בגין, אנואר סאדאת וג'ימי קרטר. ''מנהיגים אמיצים יכולים לשנות את העולם''
(צילום: AP)
הסיבה המקורית לשיחה עם מרטין אינדיק, שמעט מאוד אנשים מתקרבים לרזומה הדיפלומטי שלו במזרח התיכון, הייתה הוצאתו בעברית של ספר שכתב על מעלליו של מזכיר המדינה האמריקני הנרי קיסינג׳ר, שהביאו לסוף מלחמת יום כיפור, הניחו את היסוד להסכם השלום עם מצרים ולמעשה לכל מהלך דיפלומטי במזרח התיכון מאז. "בתחבולות תסיים מלחמה - הנרי קיסינג׳ר והחתירה לשלום במזרח התיכון" (שיוצא בארץ בהוצאת "ידיעות ספרים" ונקרא באנגלית Master of the Game) הוא ספר מצוין ומהנה לקריאה, שחוזר למלחמת יום כיפור מנקודת מבט קצת שונה. כשהריאיון הזה נקבע, איש לא חשב שטראומת המלחמה ההיא יכולה להתעורר מחדש באופן כל כך אכזרי, בוודאי לא עכשיו. אבל בקונטקסט של התקפת חמאס, ההקבלות למחדל של אז ולדרכים שבהן אפשר, אולי, לצאת ממנו להסכמים במזרח התיכון, מרגישות רלוונטיות באופן מאוד לא צפוי.
ההחלטה להתמקד בחלק מאוד מרוכז ויחסית קצר בקריירה של קיסינג׳ר, הגיעה לאינדיק גם מתוך סוג של חשבון נפש. היו לו שתי קדנציות כשגריר ארה"ב בישראל, תחת הנשיא ביל קלינטון, והוא היה השליח המיוחד למזרח התיכון של הנשיא ברק אובמה. הוא היה מעורב בשלושה ניסיונות להגיע להסכמי שלום עם הפלסטינים: פעמיים תחת קלינטון, עם ראשי הממשלה יצחק רבין ואהוד ברק ויו"ר הרשות הפלסטינית יאסר ערפאת, ועוד פעם תחת אובמה ושר החוץ ג׳ון קרי, מול בנימין נתניהו ואבו־מאזן.
"בסופו של דבר נכשלנו", הוא אומר, "אז החלטתי לא לכתוב ספר על עוד כישלון, אלא לנסות להבין את מה שהייתה ההצלחה הכי גדולה של עשיית שלום במזרח התיכון. חזרתי לאן שזה התחיל, במלחמת יום כיפור, עם קיסינג׳ר שהוביל לשלושה הסכמים: שניים בין ישראל למצרים, שגם היו הבסיס להסכם השלום המלא שנה אחרי שהוא עזב את משרד החוץ, והסכם הפסקת האש ברמת הגולן, שפחות או יותר מחזיק מעמד עד היום. רציתי ללמוד איך לעשות מו״מ, ובעיקר איך לא לעשות מו״מ לשלום במזרח התיכון".
נשמע קצת כמו תרפיה.
"קצת, אבל זה גם היה חשוב לי אישית. הזמן שלי בישראל במהלך המלחמה, כשראיתי מקרוב איך קיסינג׳ר ניווט את כל זה, הוביל אותי להקדיש את חיי לנסות דרך דיפלומטיה להביא שלום. קיסינג׳ר היה ההשראה המקורית שלי״.
אם אנחנו נאלצים לעשות הקבלות למה שקרה עכשיו, בוא נתחיל בהפתעה. קיסינג׳ר והאמריקנים הופתעו ב־73' כמו ישראל.
"כן. קיסינג׳ר ראה דוחות על תנועה של כוחות בגבול, שאל את ה־CIA, והתשובה הייתה ׳המוסד אומרים שאין מה לדאוג, לא תהיה התקפה, ואם כן תהיה, הם יפסידו׳. הוא הניח שיהיו בחירות בישראל באוקטובר וחשב שאחריהן הוא יתחיל לזוז עם תהליך כלשהו. הוא גם חשב, לפחות בתת־ההכרה, שאם תהיה מלחמה, תיווצר גם הזדמנות. בשיחות הסודיות שלו במאי 1973 עם חאפז איסמעיל, היועץ לביטחון לאומי של סאדאת, שני הצדדים הבינו, בלי להגיד את זה בקול רם, שצריכה להיות מלחמה כדי להזיז משהו. קיסינג׳ר כמובן לא רצה להיות מופתע ככה, אבל ברגע שהמלחמה פרצה הוא זז מהר מאוד כדי לסיים אותה ולנצל את זה להתחיל תהליך".
הוא וגולדה דחו אפשרות להסכם עוד לפני המלחמה.
"הרושם שלי ב־1973 היה שהמלחמה הייתה יכולה להימנע. הדהים אותי לראות את הארוגנטיות בישראל, את תחושת ה׳אנחנו הכוח העליון במזרח התיכון, אף אחד לא יכול לגעת בנו׳. הרגיז אותי הפער בין האידיאליזם שלי למציאות. ראיתי את סאדאת מאיים במלחמה אבל מנסה להימנע ממנה, מנסה להשיג תשומת לב, בלי שום תגובה מגולדה וקיסינג׳ר. לחאפז אל־אסד הם בכלל התייחסו כמו אל ליצן".
אינדיק מאשר בספר כי קיסינג'ר אמנם לא נתן למצרים אור ירוק במפורש לתקוף בסיני, אבל היה די מרוצה מהתוצאה. בין היתר כי המלחמה פתחה לארה״ב הזדמנות לנסות למשוך את מצרים מהמסלול הסובייטי, גם אם ישראל תצטרך לשלם מחיר. "המלחמה שקיסינג'ר לא ציפה לה כרגע", כותב אינדיק, "תספק לו את ההזדמנות להתחיל את הבנייה של מה שהוא כיוון להיות סדר חדש, יציב יותר, בהנהגה אמריקנית במזרח התיכון". אחרי הימים הראשונים למלחמה והכמות העצומה של קורבנות ישראלים, קיסינג׳ר הניח כי כאשר הוא יצטרך, ישראל תסכים להפסקת אש, לא תהיה לה ברירה אלא לעשות זאת.
יש רגעים בספר שבהם אפשר קצת להשתגע מהציניות שלו. הוא בכלל לא האמין בשלום, הוא האמין ב"מאזן כוחות".
"בדיוק. לא הבנתי את זה עד שהתחלתי לקרוא את כל הפרוטוקולים, בעיקר של השיחות שלו עם סאדאת ויצחק רבין, אחרי שזה החליף את גולדה. אני זוכר שממש כעסתי. שניהם אמרו לקיסינג׳ר שהם מוכנים לשלום, אפילו אסד אמר שהוא מוכן, אבל הוא זילזל בזה. הוא אכן מאוד סקפטי וקצת ציני. זה בא בעיקר מהניסיון שלו כמי שברח מגרמניה הנאצית ורוב משפחתו נרצחה בשואה. הוא כתב מאוחר יותר על ׳הפרדוקס של השלום׳, על כך שרדיפה אחרי שלום עם יותר מדי התלהבות מסוכנת בפני עצמה. הוא אמר לי שהוא חשש שאם ידחוף להשיג סוף מוחלט לסכסוך, יקרה ההפך. זה כן הדליק אצלי נורה כי זה בדיוק מה שעשינו בקמפ דיוויד עם ברק וערפאת. ניסינו לדחוף את ערפאת לסוף סכסוך מלא, נכשלנו, כל הדבר הזה התפוצץ לנו בפרצוף ומעולם לא התאוששנו מזה".
אינדיק נולד בלונדון למשפחת מהגרים מפולין, וגדל בסידני, שם השיג תואר ראשון בכלכלה לפני שהגיע לאוניברסיטה העברית בירושלים, ואת תשעת החודשים שלו בארץ בזמן המלחמה העביר בהתנדבות בקיבוץ עלומים.
עשר שנים אחר כך הפך לאזרח אמריקני, והחל להשתלב בפוליטיקה הוושינגטונית. הוא מקורב מאוד למחנה קלינטון, מה שבא לביטוי בדרכים פומביות יותר ופחות.
לפני הבחירות ב־2016, במסגרת הדלפת האימיילים הגדולה של אנשי מפתח במפלגה הדמוקרטית על ידי וויקיליקס, הודלפו גם מיילים ששלח אינדיק שנים קודם לבכירים במחלקת המדינה, כאשר הילארי קלינטון נכנסה לתפקיד שרת החוץ בממשל אובמה. "נתניהו מביס את עצמו", כתב אינדיק במיילים, ״הוא מאמין שהוא מנהל מו"מ גדול בבזאר המזרח התיכון, הוא מנפח את דרישותיו ותהליך הורדתו למחיר סביר גוזל הרבה אנרגיה, מצריך הרבה רצון טוב, משפיל את שותפו למשא ומתן ומעורר ספקות לגבי רצינותו. בסופו של דבר, בלחץ גדול מכל הכיוונים, הוא יעשה את הוויתור הסופי, אבל רק לאחר בזבוז זמן רב ואחרי שיגרום לכולם לזעום עליו. בליבו, נראה שהוא חסר נדיבות ובשילוב עם הפחד האגדי שלו להיראות כ׳פראייר׳ מול אנשיו, זה יוצר בעיה אמיתית במשא ומתן".
אנשים שמכירים את נתניהו הרבה שנים אומרים שהוא השתנה מאוד.
"כן, הוא השתנה. נתניהו של פעם לא היה נותן לאנשים כמו יריב לוין לשלוט בו, ולא עושה ממשלה עם איתמר בן גביר, אבל עכשיו הוא חייב להיות ראש ממשלה בגלל המשפט שלו והמצב כולו מעוות. יותר מזה, האיש שהיה מאסטר של ספין, שתמיד שלט בנרטיב, איבד אותו. אני די בטוח שהוא גם לא ציפה שתקום כזו תנועת מחאה שתחזיק מעמד כל כך הרבה זמן".
הרבה דמוקרטים כועסים על נתניהו כבר זמן רב. יהיה נכון להגיד שהוא שבר את התמיכה הדו־מפלגתית בישראל בארה״ב?
"הטרנד ששוחק בתמיכה הדמוקרטית בישראל התחיל כבר לפני 20 שנה, ולוקח זמן למה שמתרחש בבסיס המצביעים של המפלגה להגיע לאנשים שהם בוחרים. מה שאני יכול לומר בוודאות, זה שההליכה של נתניהו לקונגרס מאחורי הגב של ברק אובמה כדי לתקוף שם את נשיא ארה״ב הייתה טעות איומה, איומה, ואנשים זוכרים את זה היטב. הרציונל של ויתור מוחלט על הדמוקרטים וחלק גדול מיהדות ארה״ב, זה משהו שיהיה צריך לשקם בדחיפות, כי אחרי שביידן יעזוב יש סיבה אמיתית לדאגה. אם ישראל הופכת למדינת בן גביר־סמוטריץ', היחסים פשוט יהיו קטסטרופליים".
ב־2014 עבד אינדיק צמוד במיוחד עם נתניהו ואבו־מאזן, אבל אפילו האופטימיסט הגדול שהוא לא באמת האמין שמשהו ייצא מזה. הוא התפטר אחרי תשעה חודשים מתסכלים של משא ומתן שלא הלך לשום מקום. "לא חשבתי שנתניהו באמת רוצה הסכם", הוא אומר, ״אשתי אז אמרה לי, ׳הוא נשלח על ידי השטן להרוס את אוסלו׳. לא רציתי להאמין בזה, אבל זה הפך ברור. אני זוכר שפגשתי אותו אחרי נאום בר־אילן המפורסם, בו אמר שיסכים לפתרון שתי המדינות. הילארי קלינטון הייתה מזכירת המדינה והוא ידע שאני קרוב אליה, אז הדבר הראשון שהוא אמר לי היה ׳בסדר, אמרתי את זה, טוב? עכשיו אפשר לעבור לאיראן?׳ הכול היה משחק שמטרתו להבטיח שכאשר המו״מ יתמוטט, האשמה תיפול על אבו־מאזן. בצד השני אבו־מאזן שיחק את אותו משחק כדי שנתניהו לא יואשם. כבר ב־2014 הגעתי למסקנה ששום דבר טוב לא יוכל לקרות תחת נתניהו ואבו־מאזן, שניהם לא היו רציניים, וזה אחד ההבדלים ביניהם לבין מנהיגים כמו בגין, רבין וסאדאת".
ואולי יכול להיות שנתניהו צדק לגבי אוסלו.
"אין לזה תשובה שהיא לא ספקולציות. אנחנו אומרים היום שיום כיפור זו מלחמה שהובילה לשלום, ואוסלו זה שלום שהוביל למלחמה. הראשון היה מאמץ מוצלח לבנות אמון כי היו מנהיגים מחויבים לתהליך שיכלו לקבל תמיכה ציבורית, אבל את אוסלו אי־אפשר בכלל לשפוט, כי אחרי רצח רבין הכול קרס. הקומבינציה של התנחלויות וטרור הרסה הכול. רצח רבין היה התנקשות פוליטית מאוד מצליחה״.
אוסלו היה הסכם מאוד קיסינג׳רי.
"נכון. רבין למד מקיסינג׳ר, הוא הבין שאי־אפשר לפתור כזה סכסוך עמוק וקשה במכה אחת, אז הוא אמר בואו נעשה שלושה שלבים, צעד אחר צעד, בלי תאריכים מקודשים ובלי להיכנס בהתחלה לענייני גבולות, ירושלים ופליטים. נתחיל בלבנות איזה אמון הדדי. קיסינג׳ר אמר לי, ׳אוסלו זה בדיוק מה שאני הייתי עושה׳. הרי ההסכמים שגיבש קיסינג׳ר אחרי המלחמה וכל גישת המזרח התיכון שלו מחזיקים מעמד, פחות או יותר. העולם הערבי הסוני השלים בהדרגה עם קיומה של מדינת ישראל. להרבה מדינות ערביות יש קשרים דיפלומטיים עם ישראל. לערב הסעודית יש קשרים מעשיים, ועד בוקר 7 באוקטובר גם הסכם רשמי נראה קרוב".
אבל גם לקיסינג׳ר לא ממש היה עניין בפלסטינים.
"קיסינג׳ר מאמין בהיררכיה של מדינות. אין אצלו מקום ליישויות שאינן מדינות. בסולם שלו המעצמות קובעות את הסדר, מעצמות אזוריות יכולות להשתתף, אבל אין לו עניין במדינות קטנות, ובוודאי לא במי שאינן מדינות. הגישה הזו שלו גרמה לו לוותר על האפשרות לשלום בין ירדן לישראל, שכנראה היה מחזיר את ירדן לגדה המערבית ומשנה לגמרי את ההיסטוריה של הנושא הפלסטיני. אבל ירדן הייתה מדינה קטנה שלא עניינה אותו. זו הייתה טעות גדולה. היום הוא כבר מסכים שצריך להיות תהליך של בניית מדינה בצד הפלסטיני".
הספר עוסק באחת ההצלחות הגדולות של קיסינג׳ר, אבל להיסטוריה יהיו גם הרבה דברים רעים לומר על הדיפלומט שחגג השנה יום הולדת 100 ועדיין נוסע ברחבי העולם. לצד פתיחת היחסים עם סין והנחת יסודות לשלום במזרח התיכון, הוא ייזכר גם בגלל המלחמות העקובות מדם בקמבודיה, לאוס, בנגלדש והמהפכה בצ׳ילה. "יש לו באמת רקורד שנוי במחלוקת", אומר אינדיק, "אני חושב שהוא מרגיש שכל מה שהוא עשה היה מוצדק, בתפיסת העולם שלו ובשם הביטחון העולמי. הוא מודה שטעה בכמה החלטות לפני מלחמת יום כיפור, אבל אני לא יודע אם הוא מתחרט. אני חושב שבכל מה שקשור למזרח התיכון, ההיסטוריה בוודאי תשפוט אותו ואת הדרך שלו לטובה. הוא צייר מפת דרכים ששווה ללכת בה".
זה נראה שאפילו עכשיו אתה עדיין לא מאבד תקווה לשלום ישראלי־פלסטיני.
"אני לא חושב שזה יקרה בימי חיי, אבל זה יקרה מתישהו. שני הצדדים ימשיכו לנסות לעשות את ההפך, אבל בסופו של דבר אנשים יחליטו שנמאס להם וששלום עדיף על האפשרויות האחרות. זו גם הייתה הגישה של קיסינג׳ר: בסוף יימאס להם. אני רק מקווה שהמיאוס יגיע כבר״.
פורסם לראשונה: 00:00, 27.10.23
