שנים רבות חלם פרדריק ז'ורנס (50) לשרת בישראל. בקיץ האחרון חלומו התגשם וז'ורנס, דיפלומט צרפתי בכיר שמילא תפקידים רבים, מונה לשגריר צרפת בישראל. "אני מאוד גאה להיות כאן ולייצג את המדינה שלי", הוא אומר בריאיון ל"ידיעות אחרונות".
כתבות נוספות למנויי +ynet:
הוא לא שיער שחודשיים אחרי הגעתו הוא ימצא את עצמו בלב אזור מלחמה. אבל זאת לא הפעם הראשונה שלו. הוא שירת שנתיים בשגרירות צרפת באפגניסטן וצבר שם ניסיון רב שהוא משתמש בו היום. "גם הממשלה שלכם והצבא שלכם לא חשבו שתהיה מלחמה. חשנו בטוחים כאן. חגגנו סוכות".
פחדת מהאזעקות וממטחי הטילים?
"זה מה שרצינו שיבינו בפריז. מה זה לרוץ לממ"ד, לעצור את המכונית באמצע הכביש ולחפש מרחב מוגן. היינו עם שרת החוץ קולונה בכביש המהיר מירושלים לנתב"ג ונאלצנו לצאת ונשכבנו על הכביש כך שהיא חוותה את זה איתי. עלינו למטוס עם שר ההגנה סבסטיאן לקורנו ביום שישי האחרון כשהיתה התקפת טילים ויצאנו מהמטוס ישר לרכב המשוריין. זאת חוויה קשה".
הכותרת
או"ם-שמום: למה הארגונים הבינלאומיים נגדנו?
25:22
איך תיארת בפני משרד החוץ הצרפתי את מה שקרה בישראל ב־7 באוקטובר?
"אמרתי מה שכולם אומרים: שזה הלם מזעזע, הדבר הנורא ביותר שקרה ליהודים מאז השואה. אני גם מספר את הסיפורים של האנשים שאני פוגש. אני אומר לפריז שזו טראומה נוראית עבור עם ישראל והיהודים בכלל. המקום הבטוח של העם היהודי והחוזה בין ישראל לעם שלה לספק להם ביטחון, הכול נשבר. מה שחשוב עכשיו לישראל זה לשקם את החוזה הזה, ולכן צריך להילחם בטרור של חמאס.
לא רוצים לפספס אף כתבה? הירשמו לערוץ הטלגרם שלנו
"כל השרים בממשלת צרפת, כל הממשלה, הנשיא, נשיא הפרלמנט, כולם אומרים אותו דבר: ישראל הותקפה בהתקפה אכזרית, יש לה זכות להגנה עצמית ואנו בסולידריות מלאה במאבק נגד הטרור. גם צרפת חוותה טרור. היה לנו שארלי הבדו, בטקלאן ופיגוע הדריסה בניס. וזה הדבר הראשון שחשנו. אנחנו גם אומרים שהגנה עצמית צריכה להיעשות במסגרת חוקי המלחמה, וזה חשוב באותה מידה. אבל מקרון אומר את זה: ישראל לא לבד. אנו מוכנים לפעול איתכם נגד חמאס".
הטבח במסיבה ברעים הזכיר לך את הפיגוע בבטקלאן?
"זה מאוד דומה. אנשים צעירים שחגגו את החיים וקרה להם דבר נורא. אני מאמין שהעם הצרפתי הרגיש את זה. אבל ב־7 באוקטובר הייתה גם התקפת הטרור הכי גדולה נגד אזרחים צרפתים בחו"ל מעולם. היו לנו 40 קורבנות, יותר מכל אומה אחרת בעולם. יש שמונה נעדרים צרפתים".
6 צפייה בגלריה
שטח המסיבה ברעים אחרי מתקפת הטרור. ''נשים צעירים שחגגו את החיים וקרה להם דבר נורא''
(צילום: Jack GUEZ / AFP)
ז'ורנס השתתף בהלוויות של שלושה אזרחים ישראלים־צרפתים שנרצחו בטבח. אחת מהן, של צעיר בשם אבידן מאשקלון, הותירה עליו רושם עז. "לעולם לא אשכח את זה. חבריו ומשפחתו של אבידן הביעו צער רב בשפה שאני לא מכיר כי אני לא מדבר עברית עדיין, אבל הרגשתי את העצבות ושמענו את הפיצוצים והיריות שהיו כמה קילומטרים מאשקלון. ברגע הזה הרגשתי מאוד חזק את האבל של ישראל", הוא מספר.
אתה רואה דמיון בין חמאס לדאעש?
"מעשי הזוועה של חמאס הזכירו לי מה שדאעש עשו. העובדה שהיו התקפות ברבריות שבוימו על ידם – זה הזכיר את הדברים הנוראיים שראינו עם דאעש. הנשיא מקרון אמר שבמאבק נגד הטרוריזם של חמאס אנו צריכים ללמוד מהדרך שבה לחמנו נגד דאעש. זה לקח לנו זמן. ידענו שהפקודה לעשות את הפיגוע בבטלקאן הגיעה מדאעש ומרקה (סוריה). לקח לנו יותר משנתיים, אבל נפטרנו מדאעש".
השגריר שב ומדגיש כי צרפת פועלת נגד הטרור ונגד חמאס. "ישראל עושה את הקרב בשטח, אבל אנחנו עובדים ביחד על לעצור את המימון של חמאס, להטיל סנקציות על עוד ישויות ופעילים, לחסום את כל אספקת הנשק שלהם, וגם לחזק את ההרתעה לטובת שמירה על יציבות האזור. על הדברים האלה ואחרים שר ההגנה שלנו דיבר בדיון בקריה. התעקשנו גם על שמירה על חוקי המלחמה. אנו רוצים לראות תהליך פוליטי כדי שאחרי המלחמה לא נחזור על טעויות העבר".
כמו מה?
"אנחנו מאמינים שהמצב שבו חמאס שלט בעזה במשך זמן רב כשהגדה נשארה מנותקת עם רשות פלסטינית מוחלשת היה טעות. זה אולי הרגיש בטוח לשמור על הפיצול, אבל בלי אופק פוליטי או מדיני זו הייתה טעות. אפילו האמריקנים והשותפים הערבים של ישראל חושבים כך. צריך לבנות את האופק הזה מחדש. ברור שזה לא יקרה בן לילה, אבל מה שנעשה עכשיו ישפיע על העתיד".
עד ה־7 באוקטובר עבודת השגריר התמקדה בנורמליזציה בין ישראל לסעודיה. "חשבנו שעזה היא לא אישיו", הוא מודה. "דמיינו מזרח תיכון חדש, ועכשיו הכול נדחק הצידה. עכשיו אנחנו חושבים שאסור ליפול במלכודת של חמאס. הם לא עשו את טבח 7 באוקטובר מתוך מחשבה שזה ישמיד את ישראל, אלא כדי לגרום לה לשנות את המדיניות שלה. הם ידעו טוב מאוד שתהיה מלחמה. וזה חשוב מאוד שלא נעשה מה שהאויב מצפה שנעשה.
"אין ספק שהייתם צריכים להיכנס לעזה, אבל עכשיו צריך לחשוב איך לצאת ואיך הצעדים של ישראל ישפיעו על עתידה. חמאס טועה: העתיד לא יהיה עתיד של מלחמה, ויהיה זמן שבו נוכל לחיות בביטחון ולמצוא את השלום עם שכנינו. זה יקרה כשישראל לא תגדיר את העתיד שלה לפי התנאים שקבע החמאס. אל תתאהבו ברעיון של מלחמה. צרפת מאוד מחוייבת לכך שכל זה לא יוגדר רק על ידי מעגל האלימות".
אתה בטח מודע לכך שעבור רוב הישראלים פתרון שתי המדינות כבר לא ריאלי.
"צרפת מאמינה שהישראלים והפלסטינים צריכים לקחת שליטה על גורלם ולא לתת לו להיקבע על ידי מלחמות כמו שחמאס רוצה. אני בהחלט מבין שזה קשה לדבר על שלום כשאתם מנהלים מלחמה. אבל ניצחון במלחמה הוא רק בשלום שמושג בסופה".
איך צרפת משתמשת בקשרים שלה עם לבנון כדי למנוע חזית מול חיזבאללה?
"אנחנו עושים הכול כדי שחיזבאללה יבין שאסור לו להסלים את המצב. ממשלת לבנון מאוד חלשה, אבל יש חברה וכוחות פוליטיים בלבנון. כולם מבינים והמסר הועבר לחיזבאללה – לא לאפשר לגרור את לבנון למלחמה הזאת. לחמאס לא אכפת מהאנשים של עזה, אבל חיזבאללה לא מתעלם מלבנון כמדינה ולא רוצה להיות אחראי להרס שלה.
"גם לישראל אנחנו אומרים לא להסלים את המצב. חמאס מנסה לפתוח חזיתות חדשות. טרוריסטים של חמאס שמוצבים בלבנון יורים כדי לפתוח עוד חזית בצפון, ואחרים מנסים לפתוח חזית שלישית בגדה. ביקשנו מישראל לא להיגרר לחזיתות האלה ולהיזהר מפעולות של מתנחלים קיצוניים שיוצרים לופ של אלימות. כמובן שזה לא כל המתנחלים, אבל זה מאוד מסוכן לישראל. זה העתיד הקודר שחמאס רוצה לישראל, שהיא תיגרר למלחמה בכל מקום. ישראל צריכה להגן על עצמה אבל להיות אחראית על עתידה, שכולל בניית שלום עם שכנותיה הערביות".
6 צפייה בגלריה
ראש הממשלה בנימין נתניהו עם נשיא צרפת עמנואל מקרון. העביר ביקורת
(צילום: Christophe Ena/Pool via REUTERSP)
רבים בישראל מאוכזבים מהקול הכפול של צרפת מאז פרוץ המלחמה בעזה. הנשיא מקרון הביע תמיכה בישראל והגיע לביקור סולידריות, אבל גם ביקר את הרג הנשים והילדים בעזה בראיון ל־BBC. בישראל גם כעסו שב־27 באוקטובר צרפת הצביעה בעצרת הכללית של האו"ם בעד ההצעה הערבית שקראה להפסקת אש הומניטרית, ולא גינתה את חמאס. התמיכה הצרפתית גרמה למדינות אחרות לעבור מהתנגדות להימנעות, ובירושלים לא הסתירו את מורת הרוח.
"אני אומר לחבריי: אנחנו צריכים לדאוג גם לחברינו הישראלים וגם לחברינו הערבים", מסביר ז'ורנס. "זה מורכב. אנחנו עם ישראל בהגנה, אבל גם צריכים לשמור על חיי האזרחים בעזה כי חיים הם חיים. ביום שבו מקרון התראיין ל־BBC מזכיר המדינה בלינקן אמר שהיו יותר מדי אזרחים הרוגים בעזה. גם מדינות ערב שחתמו על הסכמי אברהם נפגשו בריאד ואמרו לישראל שרמת הנפגעים האזרחים לא מקובלת".
באשר להצבעה בעצרת הכללית של האו"ם, השגריר מבהיר כי צרפת דחפה להחלטה שתגנה את חמאס. "אני יודע שאתם לא כל כך אוהבים את האו"ם", הוא אומר, "אבל ברגעים מסוימים, למשל כדי להכניס סיוע הומניטרי, אנחנו צריכים לשמור על הערוץ הזה. חשוב שתבינו שזה לא נגד ישראל. אנחנו צריכים לעבוד בשני מסלולים. צרפת היא שותף אמין גם לעולם הערבי וגם לישראל. לכן אנחנו אומרים לישראל – אנחנו איתכם במאבק נגד הטרור, אבל באותו זמן צריכים להישאר אמינים בעיני הערבים".
בימים אלה הקהילה היהודית בצרפת מבוהלת ומדברת על גל האנטישמיות הכי חזק במדינה מאז השואה, עם כ־1,500 תקריות שכוונו נגד יהודים. ז'ורנס מבקש להדגיש שצרפת נוקטת יד חזקה בטיפול בתופעה, ורק לאחרונה התקיים בפריז המצעד הגדול ביותר אי פעם נגד אנטישמיות.
למה הנשיא מקרון לא השתתף במצעד?
"זו הבחירה של הנשיא לא להשתתף בהפגנות פומביות. במשך שש שנים הוא לא הגיע לאף מצעד, אבל הוא כתב מכתב שעודד את האזרחים לצאת ולהפגין. כל הממשלה שלנו הייתה שם, וגם נשיאי הפרלמנט. המאבק באנטישמיות חשוב מאוד לנשיא מקרון ולרפובליקה. אחרי ה־7 באוקטובר צרפת שלחה 12 אלף שוטרים להגן על בתי כנסת, בתי ספר, חנויות כשרות ומקומות מפגש של הקהילה היהודית".
השגריר מגלה כי צרפת מתכוונת לנהל משפטים נגד אנשי החמאס שרצחו אזרחים צרפתים בטבח. בשבוע שעבר הזמינה ישראל את התובע הכללי של צרפת נגד טרור לביקור בארץ. "אנחנו נאתר מי שרצח אזרחים צרפתים ונעמיד אותם לדין תחת החוק הצרפתי. לחמאס יש בעיה לא רק עם ישראל. דאעש התחיל בעיראק ובסוריה ומהר מאוד הגיע גם לצרפת. הקבוצות האלה מקושרות לקבוצות אחרות. ראינו איך קיבלו תמיכה מהג'יאהד האסלאמי. ראינו איך החות'ים פעלו. זה קרב גלובלי".
השיעור הגבוה של מוסלמים בצרפת משפיע על העמדה שלכם?
"מאוד חשוב לצרפת לשמור על כל האזרחים שלה, ולכן אנחנו עושים הכול כדי להגן על הקהילה היהודית שלנו, שהיא הגדולה ביותר באירופה והשנייה בגודלה בעולם אחרי ארה"ב. מצד שני, ברור שאנחנו לוקחים בחשבון את התחושות של האזרחים המוסלמים שמביעים הזדהות עם הסבל הפלסטיני. בנוסף, אזרחים צרפתים רבים גרים במדינות מוסלמיות, ואנחנו מדינה שפתוחה לעולם הגלובלי ולעולם המוסלמי שהוא חלק מהסביבה שלנו. אבל בזמן שאנחנו מתחשבים ברגישויות של אזרחינו בני הדתות השונות, אין לנו כל סובלנות כלפי אנשים שתומכים בטרור ובשנאה. יש לנו חוקים חזקים מאוד נגד זה".
ועדיין, הרבה יהודים חוששים ללכת ברחוב בצרפת ומסתירים סממנים דתיים.
"אבל זה לא רק בצרפת. זה משהו שאנחנו רואים בהרבה מדינות. לכן אנחנו אומרים לחברינו הישראלים – שימו לב לנפגעים הפלסטינים. זו לא הטפת מוסר. אכפת לנו מהעתיד של העם היהודי והקהילות היהודיות, וזה משפיע אחד על השני. העובדה שהיהודים בצרפת חשים שהם בסכנה היא בלתי נסבלת. צרפת היא הבית שלהם".
לפני כמה שבועות סערה הקהילה היהודית בצרפת אחרי שבלילה אחד רוססו עשרות מגני דוד כחולים על בתים ועסקים של יהודים בפריז. חקירת כוחות הביטחון של צרפת העלתה שלא היה מדובר באירוע ספונטני. הצרפתים זיהו רשת בוטים רוסית שהחלה להפיץ את התמונות של המגני דוד שעות לפני שפורסמו ברשתות. המשטרה גילתה שהמרססים הם אזרחי מולדובה שנשלחו על ידי איש עסקים משם. "לא נראה לי שזה אנטישמיות ספונטנית", אומר ז'ורנס. "נפתחה חקירה פלילית. צריך לזכור שבן לילה רוסיה הפכה ליריבה של ישראל באו"ם. קרה לנו אותו דבר באפריקה. הבנו שאנו תחת התקפה ושהם מנהלים לופים של פייק ניוז ומלחמת מידע נגדנו וזה היה מאוד יעיל".
עד כמה אתם מעורבים במגעים לשחרור החטופים הצרפתים?
"פגשתי את משפחות החטופים חמש פעמים, והצוות הקונסולרי מדבר איתם כל הזמן. הנשיא מקרון מדבר הרבה על החטופים עם מנהיגי מצרים וקטאר. שר ההגנה שלנו בא לישראל מקטאר, ואז חזר לשם ואחר כך הגיע למצרים. שרת החוץ הייתה במצרים ובלבנון. אנחנו מעורבים עם המדינות האלה ודיברנו על כך הרבה עם ישראל. אנחנו עמוק בתמונה".
ב־20 בספטמבר הגיעו ז'ורנס ובעלו כריסטו לבית הנשיא להגיש את כתב האמנה לנשיא הרצוג, והשניים רשמו נקודת ציון בהיסטוריה יחד עם שגריר ברזיל החדש ובן זוגו – בפעם הראשונה שני זוגות של שגרירים גאים הגישו כתב האמנה לנשיא.
"כריסטו אמר לי שזו הפעם הראשונה שראש מדינה קיבל אותנו כל כך בחום", מספר ז'ורנס בהתרגשות. "אם היינו זוג גיי בעזה היו זורקים אותנו מהגג, אז אנחנו יודעים את ההבדל. אנחנו יודעים שישראל היא מדינה שבה אפשר להיות עצמך בלי לדאוג, ושמקבלים אותך גם אם אתה שונה. גם אם יש לאנשים דעה אחרת משלך הם לא ידחו אותך, וזה אחד הדברים שעושים את ישראל מדהימה בשבילי. אני מרגיש כאן ממש בבית".
פורסם לראשונה: 00:00, 23.11.23
